Socjalne ściemy PiS osłonią już niedługo tylko parasolki BOR.
Jakub Dymek: Kurz po wyborach opadł. Chyba już czas, żebyście powiedzieli, jaką chcecie być opozycją?
Marcelina Zawisza: Chcemy być głosem pracowników: tych na śmieciówkach i nie. Tych, którzy nie mają zdolności kredytowej, i tych, którzy nie chcą kredytu. Chcemy mówić w imieniu ludzi pozbawionych elementarnego poczucia bezpieczeństwa. Chcemy zabierać głos przeciwko antyspołecznym ustawom i być konstruktywni.
Adrian Zandberg: Dla nas wiele się po wyborach nie zmieniło. Mówimy to samo, co mówiliśmy, gdy media nie chciały nas słuchać, i to samo, co mówiliśmy, gdy media na kilka dni przed wyborami w końcu nas słuchać zaczęły. W Polsce polityka reprezentuje interesy 10% społeczeństwa. Razem jest po to, żeby reprezentować ludzi, którzy dotychczas reprezentowani nie byli.
To nie jest plan, tylko diagnoza sytuacji, w której pewnie się zgadzamy. Mnie interesuje, jak – zamiast opowiadać o Polsce – chcecie w niej coś zbudować. Jaka formuła działania ma was wprowadzić do parlamentu.
AZ: Ponad pół miliona głosów, które dostaliśmy, to zobowiązanie. Zadaniem Razem jest udowodnić, że na to zaufanie zasługujemy. Będziemy tam, gdzie prawa zwykłych ludzi są łamane, będziemy uczestniczyć w protestach społecznych, będziemy stać po stronie pracowników.
Reprezentacją interesów pracowników zajmują się związki. A jakie mają polityczne sympatie, to inna dyskusja.
AZ: Nie do końca. Związki zostały zapędzone do kilku enklaw – często tam, gdzie firmy są państwowe albo państwowe były niedawno. W wielu branżach praktycznie nie ma ruchu związkowego. Jeśli spojrzysz na dwudziesto-, trzydziestolatków pracujących w sektorze prywatnym – a to spora grupa wśród tych, którzy gromadzą się w Razem – mało kto pracuje w środowisku, gdzie uzwiązkowienie jest rzeczą naturalną, a funkcjonowanie w związku codziennością pracownika. Więc efektywność tradycyjnych związków w reprezentowaniu pracowników nie jest oszałamiająca.
Oczywiście, musimy zdobyć wiarygodność wśród uzwiązkowionych pracowników. Ale to naszego zadania nie wyczerpuje – musimy też znaleźć formułę działania, która obejmuje pracowników niezorganizowanych.
MZ: Chcemy odzyskać kulturę protestu i upominania się o własne prawa.
A wybieracie się na demonstrację antyfaszystowską 7 listopada?
AZ: Razem tam będzie. Nasza dwójka akurat nie, bo mamy wtedy Radę Krajową. Tak się składa, że jest ona połączona z obchodami rocznicy utworzenia pierwszego polskiego niepodległego rządu – Rządu Ludowego, na czele którego stał Ignacy Daszyński – 7 listopada w Lublinie.
A przy okazji 11 listopada trzeba podkreślić, że w tych wyborach stało się coś gorszego niż ogólne przesunięcie parlamentu na prawo – jest to obecność w Sejmie skrajnej prawicy. Pękła bariera i do polityki weszli nacjonaliści, którzy organizowali demolki w centrum Warszawy. Nas martwi, że niektórzy ludzie z centrolewicy czy liberalnego centrum chodzą z nimi jak gdyby nigdy nic posiedzieć w telewizyjnym studio.
MZ: Dla nas obowiązuje zasada no platform. Odmówiliśmy już i będziemy odmawiać medialnych ustawek z Ruchem Narodowym.
Dobrze to słyszeć, bo z nieznanych mi powodów wcześniej nie odnosiliście się do skrajnie prawicowego kształtu nowego parlamentu.
AZ: Cały parlament nie jest skrajny. Nie popadajmy w przesadę. Jeśli się krzyczy „uwaga, faszyści!” na widok każdego nielubianego chadeka, to potem nikt tego krzyczącego Piotrusia z bajki o wilku nie słucha, gdy pojawia się naprawdę skrajna prawica.
MZ: Zgadzamy się, że ten parlament jest bardzo przechylony na prawo.
Ale tak musiało się stać, bo nie było lewicy, która walczyłaby o prawa pracownicze. Od trzydziestu lat nikt nie reprezentuje pracowników, którzy są wypychani na śmieciówki, którzy czekają na pensję. Wielu z nich zagłosowało na PiS, bo nie było lewicy której byliby w stanie zaufać.
Będziemy punktować to, co robi PiS, ale to nie jest nasz jedyny pomysł.
AZ: Trzeba do tych ludzi przemówić zrozumiałym językiem. Receptą nie jest – co często bywało przywarą środowisk lewicowych – przytulanie się do centrum. Razem tego nie będzie robiło. Jeśli chcemy zawalczyć o ludzi wkurzonych na liberałów, ludzi którzy byli aż tak wkurzeni, że zagłosowali na PiS – to nie ma sensu powielanie błędów centrum, które PiS-em tylko straszyło. My będziemy robić to samo, co robiliśmy dotąd…
Ale okoliczności się zmieniły. Dotychczas prowadziliście kampanię – czasem świetną, czasem bardzo przeciętną. A teraz jesteście w pozaparlamentarnej opozycji, a to wymaga odnoszenia się do tego, co rządzi wyobraźnią Polaków. A rządzi PiS.
AZ : Jasne, nie będziemy przez cztery lata kontynuować kampanii wyborczej. Ale mówiąc „to, co robiliśmy dotąd”, nie mam na myśli kampanii. Wielu ludzi zmobilizowało się w ciągu ostatnich miesięcy, ale masa tych, którzy są z nami, to aktywiści od lat zaangażowani po stronie ruchów społecznych. Teraz swoją aktywność będą kontynuować, ale na większą skalę. Bo Razem to umożliwia. Kampania dała nam dużo potężniejsze narzędzia niż te, które dotychczas miała lewica pozaparlamentarna. Chcemy je wykorzystywać.
Łatwo jest wysuwać zarzut, że lewica „przytulała się” do liberalnego centrum, ale jak zamierzacie bronić wolności jednostki, wolności przekonań czy prawa kobiet do wyboru w sytuacji, gdy ich jednymi obrońcami w sejmie może być Platforma Obywatelska albo .Nowoczesna? Także w mediach siłę do obrony „liberalnego minimum” mają raczej tytuły centrowe.
AZ: Chyba nie do końca rozumiem, o co pytasz.
Jeżeli sojusz z centrum jest takim problemem lewicy, to czy na przykład na demonstracji w obronie praw kobiet odmówicie współpracy z Kongresem Kobiet, bo to liberalne centrum?
AZ: Problem nie polega na tym, że w obronie demokracji spotykasz się z liberałami. To naturalne. Problemem jest, gdy w związku z tym wybierasz bycie czerwoną przyprawą do liberalnej opcji politycznej. Dla mnie nie jest problemem spotkanie się z ludźmi o innych poglądach, ale nie uważam, że zbawi nas kolejna inkarnacja Partii Demokratycznej.
Nikt wam nie proponuje tworzenia nowej Partii Demokratycznej. Pytam o realne wybory, jakie się w takim politycznym klinczu, jaki mamy, podejmuje.
MZ: Organizowałam demonstrację przeciwko Chazanowi: nie było nas dużo, pojawiło się dwieście osób, ale wypowiedziały się wszystkie zaproszone środowiska. Jeśli więc pytasz mnie, czy jesteśmy otwarci na współpracę z innymi przy ewentualnej organizacji protestu, to tak.
AZ: Nie będziemy odcinać się od doraźnych sojuszy w słusznych sprawach, to chyba jasne.
Przez kilka miesięcy kampanii mogliście mówić konsekwentnie socjalnym językiem i unikać wojen kulturowych. Ale one są, nawet jeśli na chwilę cichną. Wobec kryzysu uchodźczego zwlekaliście z odpowiedzią
MZ, AZ: Nie!
MZ: Mieliśmy chyba sześć wrzutek na temat uchodźców.
AZ: Razem działa trochę inaczej…
Wiem, co mi powiesz. Że musieliście demokratycznie się zastanowić nad stanowiskiem w sprawie uchodźców.
AZ: Tym się różnimy od partii, które w ciągu 30 minut wypychają polityka na medialną ściankę, żeby wypowiedział się na dowolny temat.
MZ: Zresztą zanim pojawił się oficjalny komunikat, mieliśmy mema.
Na demonstracji Chlebem i solą się nie spotkaliśmy.
AZ: Razem tam było – bez flag, bo było wiele głosów, żeby nie upartyjniać tego wydarzenia. O prawach człowieka staramy się mówić językiem, który może przekonać też nieprzekonanych. Nie zamykamy się w samozadowolonym kokonie, który czerpie satysfakcję z tego, że „my jesteśmy dobrzy i postępowi, a oni źli”.
A jakim konkretnie językiem macie zamiar przekonać tych nieprzekonanych? Ludzie pod wywiadem z tobą w „Dzienniku Opinii” pisali, że postulaty społeczne owszem, ale na lewicę „od uchodźców” to oni nigdy nie zagłosują. Pewne podziały symboliczne w tym kraju istnieją, nie wszystko jest determinowane ekonomicznie.
AZ: Oczywiście, że podziały symboliczne istnieją, pytanie, jak chcemy je przekroczyć. Nieco spokojniejszy język, którego używaliśmy, okazał się sukcesem.
Unikamy emocjonalnego wzburzenia, mówimy spokojnie o rozwiązywaniu problemów. Myślę, że m.in. dzięki temu do Razem trafiają ludzie spoza środowiskowej, wielkomiejskiej bańki.
Nawet jeśli sączona przez prawicę nienawiść do uchodźców gdzieś się w ludziach osadza, to wystarczy porozmawiać spokojnie i praktycznie, z dala od świata wyobrażeń Warzechy i Semki, żeby uprzedzenia szybko znikły. Środowiska liberalne uważają, że istnieje oświecona mniejszość i straszny lud. Ta opowieść jest dęta. Znaczna część powierzchownego konserwatyzmu i retoryki antyuchodźczej została wdrukowana ludziom przez media, i taka właśnie jest – powierzchowna. Wystarczy pogadać.
MZ: Widzieliśmy to na własne oczy, przy zbiórce podpisów – ludzie podchodzili nieraz uprzedzeni, a po kilku minutach rozmowy, przekonani argumentami, podpisywali nasze listy.
Polemizujecie z narracją „oświecone elity, ciemny lud”, ale ja chcę pomówić o faktach: każdy projekt kryminalizacji aborcji zbiera bez problemu pół miliona podpisów, a zarówno akcja „Świecka szkoła”, jak i projekt minimalnej stawki godzinowej OPZZ z ledwością połowę tego. Konserwatywne projekty mają olbrzymią przewagę – i to nie dzieje się dlatego, że „Gazeta Wyborcza” coś napisała, ale dlatego, że Kościół i prawica mają olbrzymie zdolności mobili zacyjne, których lewica nie ma.
MZ: Tak, to jest kwestia organizacyjna. Lewica w Polsce albo była przyblokowana przez SLD, albo w ogóle jej nie było. Nie było organizacji, która na masową skalę włączyłaby ludzi, trochę nie było pomysłu, jak to zrobić. Dotychczas nikt z ludźmi nie rozmawiał.
Bijecie się w cudze piersi, ale sami kilka lat też działaliście, po coś byli Młodzi Socjaliści.
AZ: Skąd pomysł, że tylko w cudze? Nie wypieramy się też własnych błędów.
W prawicowym parlamencie nikt nie będzie się patrzył na to, co poza parlamentem robią środowiska lewicowe. Perspektywa Razem, która w każdym powiecie rozmawia z ludźmi, jest oczywiście budująca, ale żadnego wpływu na kształt prawa stanowionego w tym kraju lewicy nie daje.
AZ: Business Center Club i Centrum im. Adama Smitha mają większy wpływ na prawo stanowione w sejmie niż pracownicy. Tylko to nie jest nowość. Politycznie zaczynamy od zera, ale nikt nie mówił, że będzie łatwo.
Nie jest tak, że bez Razem ludzie nigdy się w Polsce nie organizowali. W 1993 roku zebrano milion dwieście tysięcy podpisów przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego.
AZ: Dobrze, że do tego wracasz. 1993 rok to był chyba ostatni moment, w którym było blisko osadzenia się na scenie silnej, prawdziwej partii lewicowej. Nie udało się i politycznie jesteśmy w tym samym punkcie, co na początku lat 90. Tylko mądrzejsi o parę doświadczeń.
Czyli przez 25 lat wszyscy zmarnowali swój potencjał: organizacje kobiece, organizacje ekologiczne, organizacje społeczne, a dopiero teraz Razem wypełnia tę dziurę?
MZ: Te organizacje nie były partią polityczną. Wykonały niezbędną, często tytaniczną pracę, ale były zorganizowane wokół konkretnego interesu albo sprawy. Z różnymi sukcesami – środowiska feministyczne zbierały się przeciwko próbom zaostrzenia prawa aborcyjnego, ale gdy trzeba było je liberalizować, to podpisy nie były już takie liczne. Partia polityczna po to startuje do parlamentu, żeby nie musieć walczyć tylko o konkretne sprawy i tylko z zewnątrz.
Na razie jednak jesteście na zewnątrz.
MZ: Wykonaliśmy pierwszy krok, żeby się tam dostać. Czeka nas ciężka praca, liczymy się z tym. Od początku mówiliśmy przecież, że Razem to projekt na lata, a nie na jedne wybory, że nie wejdziemy w tym roku z 30%.
AZ: Pierwszy krok zrobiliśmy – jest rozpoznawalna lewica, której nie trzeba się wstydzić. Zgromadziliśmy tysiące ludzi, zdobyliśmy środki, które, jeśli tego nie schrzanimy, pozwolą wykonać kolejne kilka kroków. Nawet jeśli się czujesz, jakbyś słuchał partyjnej propagandy, to wybacz, ale my mamy powody, żeby się cieszyć.
Doskonale znam refren o tym, że znajdzie się cela dla Leszka Millera, a lewicy nie ma i dopiero trzeba ją zrobić. Ale właśnie tak się stało, że Józef Pinior, jedyny polityk, który walczył o wyjaśnienie sprawy tajnych więzień CIA i mógł faktycznie doprowadzić do rozliczenia Leszka Millera, zniknął z polskiego parlamentu. Może więc zamiast wykonywać rytualny taniec na grobie postkomunistycznej lewicy, warto się zastanowić, co teraz.
AZ: Ale to, że nie wszedł Józef Pinior, to też wina Razem? [śmiech]
Chcę zapolemizować z opowieścią o tym, że obecność lub nieobecność jednej osoby nie robi żadnej różnicy. Bo robi. Gdyby nie Józef Pinior, tobyśmy o więzieniach CIA tu nie rozmawiali. A wy mówicie, że nic się nie zmienia, a jedyną inkarnacją lewicy może być Razem.
AZ: Anna Grodzka, która zresztą kibicuje Razem, złożyła sporo prospołecznych projektów dotyczących ochrony lokatorów, przeciwdziałania bezdomności, nowelizacji prawa pracy opracowanych razem z Konfederacją Pracy. Nie zmienia to faktu, że funkcjonowanie pojedynczych polityków nie załatwia sprawy. Oni mogli wyjść, powiedzieć swoje i wrócić na miejsce. To, co różni Razem, to budowa fundamentów pod to, by nie musieć wracać na swoje miejsce i patrzeć, jak sejmowa większość głosuje inaczej. Przypadek Anny Grodzkiej pokazuje, że strategia jednostki próbującej zmieniać sytuację we wrogim otoczeniu się nie działa.
MZ : Marek Balicki, który nie podniósł ręki za wysłaniem polskich wojsk do Iraku… Jest sporo przyzwoitych ludzi, ale dopóki nie stanie się to, o czym mówi Adrian, dalej będziemy mogli zliczyć tych polityków na palcach.
AZ: Przekleństwem establishmentowej polityki jest to, że nie da się w niej na dłuższą metę funkcjonować i pozostać przyzwoitym. Więc się z niej wypada.
Chyba że jest się partią Razem za dwadzieścia lat…
MZ: Idziemy pod hasłem „Inna polityka jest możliwa” po to, żeby to zmienić. Ale to prawda, ono jeszcze długo pozostanie aktualne.
A co jeśli Prawo i Sprawiedliwość naprawdę zrealizuje swoje postulaty: da 500 zł na dziecko i zacznie walczyć z wyprowadzaniem podatków z Polski? Czym Razem będzie dysponować przeciwko „socjalnemu” PiS-owi, szczególnie poza parlamentem?
AZ: Jeżeli pytasz mnie, czy PiS jest porządną europejską chadecją z jakimiś lewicowymi przebłyskami, to wszyscy wiemy, że nie jest [śmiech].
MZ: Nawet jeśli okaże się, że PiS realizuje swoje postulaty, to wcale nie rozwiąże to systemowych problemów – niżu demograficznego, niskiej dzietności i tak dalej. PiS się do tego nie odnosi, a nawet jeśli, to bez długoterminowego pomysłu. Może i na początku zrealizują kilka rzeczy ze swojego programu, ale potem wrócą do tego, co wyznaczało ich politykę, gdy byli u władzy – wszyscy pamiętamy Zytę Gilowską.
AZ: Czy PiS przyniesie realną zmianę podatkową, będzie walczyć z interesami korporacji, poprawi sytuacji ludzi pracy, da lepsze usługi publiczne i zwiększy redystrybucję? Nie. A czy będzie w stanie rozegrać kilka symbolicznych batalii na tym polu, żeby zasymulować, że coś robi? Tak, to możliwe. Możemy gdybać, ale to gdybanie jest mocno odrealnione. Szczególnie jeśli zobaczymy, jak wygląda zaplecze kadrowe PiS-u.
PiS wygrał dzięki zwróceniu się do grup wykluczonych i niezadowolonych z potransformacyjnej Polski, a lewica spoza parlamentu mówi, że rozwiązania PiS-u nie są konsekwentne, całościowe, a w ogóle to w Szwecji to lepiej robią. Nikt się w Polsce językiem w rodzaju „tak, to dobry pomysł, ale nie uwzględnia strukturalnych uwarunkowań” nie ekscytuje.
AZ: Jeżeli zależy nam na realnej zmianie społecznej, to powinniśmy mniej się przejmować tym, kto się czym w mediach ekscytuje…
Wychodzisz do ludzi i mówisz, że 500 złotych im się nie należy, bo to nie jest całościowe rozwiązanie?
AZ: Jestem zwolennikiem uniwersalnych świadczeń społecznych i nigdy tego nie ukrywałem. Są mocne dowody na to, że one działają.
Ale źródłem kryzysu demograficznego w Polsce nie jest brak zasiłku na drugie dziecko, tylko życiowa niestabilność. Życiowa niestabilność wynika z tego, jak mamy zorganizowane relacje pracy w Polsce. Zła sytuacja ludzi wynika dokładnie z tego, na czym opiera się konkurencyjność polskiej gospodarki.
Jeżeli więc pytasz, czy prezes Kaczyński zmieni paradygmat obowiązujący w polskiej gospodarce, to ja ci odpowiadam: nie. Nie wierzę, że PiS stanie się lewicującą chadecją. I to nie dlatego, że nie zrobiłby tego, żeby wygrać wybory. Może by i zrobił. Ale na razie nie jest gotów do podjęcia tego ryzyka. Bo przestawienie Polski na bardziej socjalne tory wiąże się z ryzykiem. Wymaga konfrontacji z interesami wpływowych grup, które właśnie zanoszą prezesowi Kaczyńskiemu wieńce i ordery, a on się przed tym zresztą specjalnie nie wzbrania. Mogę więc gdybać, co by było, gdyby PiS był inny – ale to nie wydaje mi się dziś prawdopodobne.
Zresztą, różnice między lewicą a prawicą nie ograniczają się tylko do podstawowych praw i wolności. Jest wiele innych przestrzeni sporu. Na przykład: jaką rolę mają odgrywać w gospodarce pracownicy? My w Razem jesteśmy zwolennikami partycypacyjnych mechanizmów zarządzania przedsiębiorstwem – dobry wzór, że to działa, mamy za Odrą. W Polsce pracownik, nawet gdy mu się coś nie podoba, nie pomyśli, że może się sprzeciwić, że ma prawo głosu – i to na dłuższą metę jest poważna, choć bagatelizowana bariera rozwojowa polskiej gospodarki. Spór nie toczy się tylko o taki lub inny poziom socjalu, ale kształt relacji pracy i władzy, i tu lewica zasadniczo się od prawicy różni. Nawet od takiej, która hipotetycznie sypnie socjalnymi elementami w programie, ale folwarczny model zarządzania nadal uznaje za naturalny.
Beata Szydło o gospodarce opowiada zupełne banały i slogany skrajnie wyprane z treści, ale to one dają jej na Śląsku głosy. Gdyby opowieść o samorządzie pracowniczym wygrywała w Polsce wybory, to PiS by do niej sięgnął.
AZ: Wszystko jest kwestią czasu. Za rok albo dwa zobaczysz tę samą Beatę Szydło na tym samym Śląsku zasłanianą przez BOR parasolkami przed jajkami, które będą leciały w jej stronę. Budowanie długofalowej strategii politycznej na podstawie tego, kogo w danej chwili oklaskują ludzie, nie ma sensu. Nie ma się czym entuzjazmować.
Wiecie, Prawo i Sprawiedliwość właśnie wygrało wybory, więc może jednak jest się czym przejmować? Jeżeli w debacie gospodarczej wygrywa slogan, to dla mnie drugorzędne jest to, czy jest to slogan liberalny czy konserwatywny. W końcu i tak wygrywa brak pomysłu na gospodarkę.
AZ: Ale to nie jest pierwszy raz, kiedy tak się dzieje!
Być może ty pamiętasz to lepiej, ale spór PiS–PO z 2005 roku był jednak bardziej treściwy. A teraz sięgnęliśmy dna, a spod dna wypłynął Kukiz i narodowcy.
AZ: Nie pierwszy raz coś brzydkiego wypływa z szumowin. LPR też się kiedyś wynurzył. Jeżeli cokolwiek może nas uratować, to z pewnością nie panika.
MZ: Siła spokoju, siła spokoju…
Chcę was zapytać o politykę zagraniczną. W Wiedniu skończyły się właśnie negocjacje dotyczące Syrii z udziałem m.in. Ir anu, Arabii Saudyjskiej i Rosji . Za jakim rozwiązaniem opowiada się Razem?
AZ: Nie mamy z Marceliną demokratycznego mandatu, żeby ci na to pytanie odpowiedzieć w sposób, który by cię usatysfakcjonował.
MZ: Mamy grupę do spraw zagranicznych, która nad tym pracuje.
AZ : Mówiąc, że mamy demokrację w partii, mówimy, jak jest.
MZ: Pracę nad stanowiskiem w polityce zagranicznej podjęliśmy bardzo wcześnie, jeszcze przed kampanią. Nasza grupa robocza bardzo intensywnie nad tym pracuje i przygotowujemy się do przedyskutowania ważnych kwestii. Ale dopóki stanowiska nie przyjmie Rada Krajowa, nie mamy jak udzielić ci odpowiedzi.
Obowiązkowe kwoty relokacji uchodźców, negocjowane na kolejnych szczytach UE i w Komisji Europejskiej. Tu macie stanowisko?
MZ: To jest jednak obrzydliwy język, te „kwoty uchodźców”…
…to jest nazwa mechanizmu, który będzie lub nie będzie obowiązywać, dlatego o to pytam.
MZ: OK – patrząc pragmatycznie lepsze kwoty niż nic. Jeśli zobowiążemy się, to zobowiązań należy przestrzegać. Ale prawda jest taka – i może warto żeby ktoś to w końcu powiedział – że Polska byłaby w stanie pomóc dużo większej liczbie ludzi.
AZ: Trzeba liczyć się z tym, że realne zapotrzebowanie na pomoc może wzrosnąć. Nie żyjemy na Marsie, mamy jako kraj także zobowiązania globalne. Nie chodzi o to, na co ostatecznie zgodzi się czy nie zgodzi Unia. Po prostu jeżeli sytuacja się zaostrzy, to elementarna przyzwoitość wymaga, żebyśmy zachowali się odpowiedzialnie.
Mam straszny problem z tym, jak się PiS-owcy zachowują w tej sprawie, bo jeszcze pamiętam, że jak umiarkowana prawica zachowywała się w trakcie wojny czeczeńskiej. A zachowywała się przyzwoicie. Środowiska dzisiejszego PiS-u zdusiły wtedy w zarodku nacjonalistyczne szczucie na uchodźców czeczeńskich.
Szczyt klimatyczny w Paryżu?
MZ: Ta sama odpowiedź, co w kwestii Syrii.
AZ: Nie mamy wątpliwości, że Polska powinna prowadzić odpowiedzialną politykę klimatyczną i nie powinna wysadzać w powietrze protokołu z Kioto. Ale żeby pomówić o szczegółach, musielibyśmy się spotkać za trzy, cztery tygodnie. Wtedy będziemy mieli stanowisko Rady Krajowej.
Ale nad tym, czy zmiany klimatyczne są faktem, nie musicie głosować?
AZ, MZ: Nie, nie! [śmiech]
AZ: Nasze stanowisko w tej sprawie jest akurat oczywiste i znajduje się w naszym programie – transformacja energetyczna to konieczność. To nasza odpowiedzialność jako kraju europejskiego i relatywnie rozwiniętego. Rzecz w tym, żeby koszty tej transformacji nie były spychane na najsłabszych.
Marcelina, ty jesteś ze Śląska, więc chciałbym cię zapytać o konkrety. Bo istnieje tu pewien rozkrok: z jednej strony mówi się o konieczności ochrony miejsc pracy górników, a z drugiej o konieczności zielonej transformacji.
MZ: To nie jest rozkrok. Tu się wszystko ładnie zgrywa, bo za trzydzieści, czterdzieści lat w polskich kopalniach nie będzie węgla do wydobycia. A transformacji energetycznej nie jesteśmy w stanie zrobić w ciągu roku. Udawanie, że wybór jest taki: albo zamykamy kopalnie i dbamy o środowisko, albo utrzymujemy kopalnie i nie interesuje nas środowisko – to fikcja. Trzeba spojrzeć na to, ile mamy węgla i w jakim tempie możemy przeprowadzić reformy. Sami górnicy wiedzą, że węgiel się kończy.
Ludzie na Śląsku wcale nie sądzą, że zawsze będą żyć z węgla. Przeciwnie, chcą, żeby ktoś podjął kroki, by ponownie uprzemysłowić Śląsk.
AZ: Powinniśmy patrzeć na Niemcy i na to, jak tam dokonywała się transformacja przemysłu. Odejście od węgla dokonało się przy udziale samych górników. Nasza jako Polski odpowiedzialność jest podobna – ona dotyczy również samych górników i ich rodzin, którzy powinni pełnoprawnie uczestniczyć w procesie przekształcania przemysłu w swoim regionie. Wracamy do tego, o czym już mówiliśmy: elity przeciwstawiają sobie oświeconych zwolenników nowoczesności i tępy śląski lud, który broni swojego kopcenia. To tak nie działa. Problem jest inny: mamy taki miks energetyczny, jaki mamy. I musimy odchodzić od tego stopniowo, żeby nie mieć kolejnego Bytomia i kolejnego Wałbrzycha. Jeżeli zamiast tego będziemy zamykać kopalnie na chybcika, w logice wyznaczanej przez raporty kwartalne, zapominając o tym, że po prostu jesteśmy dziś uzależnieni od węgla, to powtórzymy błąd lat 90. – zbudujemy mechanizm nie tylko nieludzki, ale też zwyczajnie ekonomicznie nieefektywny.
MZ: Górnicy doskonale wiedzą na przykład o konieczności zainstalowania filtrów; wiedzą, że powietrze jest trujące, a ich dzieci chorują na raka, czego ja sama jestem przykładem. Inna sprawa jest taka, że kiedy miały miejsce górnicze demonstracje na Śląsku, to była tam Młodzież Wszechpolska i ONR, a lewicowe organizacje to po prostu olały; były tam pojedyncze osoby.
Cieszy was porozumienie z „Gazetą Polską Codziennie”?
AZ: Pytasz, czy cieszy mnie to, że ze środowisk odmiennych politycznie płynie coś innego niż „hurr-durr Razem to nowy Stalin”? Tak, cieszę się. Wolę nie mieć po przeciwnej stronie paranoika, który widzi we mnie kogoś, kim nie jestem, ale kogoś, kto poświęcił czas, żeby zajrzeć do programu Razem. Ale nie widzę też powodu, żebym miał się z tego tłumaczyć.
Chodzi mi o to, że widziałem w waszym środowisku podekscytowanie pochlebnymi artykułami „GPC” i Niezależnej.pl. Pojawiły się słowa o „polu do socjalnego porozumienia”. Pytam o granice kompromisu, jakie rysujecie.
AZ: Nie planujemy zostać felietonistami „Gazety Polską Codziennie”. A jeśli chcesz wiedzieć, czy wejdziemy do koalicji z Prawem i Sprawiedliwością, to mogę ci od razu zdradzić, że z tego co wiem, to oni rządzą samodzielnie, a nas w parlamencie nie ma. A mówiąc poważnie – widzimy siebie równie daleko od tej nóżki establishmentu, która teraz rządzi, jak i od tej, która rządziła wcześniej.
Na razie Prawo i Sprawiedliwość jest establishmentem, na który głosują związkowcy, emeryci i biedni…
AZ : …a na południu Stanów Zjednoczonych biedacy mieszkający w przyczepach i pozbawieni ubezpieczenia głosują na Republikanów. Z tego, że ktoś na kogoś głosuje, nie wynika, że jest to wiarygodna reprezentacja interesów tych osób.
A to była druga cześć mojego pytania – macie cztery lata, żeby puścić w drugą stronę wahadło, które wyrżnęło w ścianę po prawej stronie.
AZ: Tak, mamy cztery lata, albo i mniej, żeby uzyskać wiarygodność. Mamy czas, żeby zdobyć poparcie dla idei, o których mówi Razem. Więc wracając do początku: będziemy tam, gdzie są konflikty pracownicze i społeczne. Razem będzie tam, gdzie dotąd lewicy często po prostu nie było.
Czytaj o partii Razem na „Dzienniku Opinii”
Zandberg: To my, niezamożna większość [Rozmowa Majmurka]
Jakub Majmurek: Wnuki prześnionej rewolucji idą do Sejmu
**Dziennik Opinii nr 308/2015 (1092)
