– Polska lewica w poszukiwaniu czystości zaczęła się zżerać. Dużo mówimy o otwartości i tolerancji, ale najchętniej byśmy tropili odstępstwa odchylenia i dewiacje. Im mniej nas jest, tym bardziej się napinamy. Jesteśmy mistrzami świata w teorii, przeczytaliśmy wszystkie książki i widzieliśmy wszystkie wykłady ważnych ludzi. Tylko politycznie dalej lewica nie może nic. A co, jeśli dodatkowo się okaże, że na prawicy jest też więcej przestrzeni dla różnorodności i pluralizmu poglądów niż po naszej stronie? – pyta Rafał Woś w rozmowie z Agnieszką Wiśniewską.
Agnieszka Wiśniewska: Zmieniasz pracę. Dlatego chciałabym z tobą porozmawiać o pracy. O pracy publicysty. Czy to z powodu tekstu Lewico, czas na współpracę z PiS nie przedłużono z tobą umowy w „Polityce”?
Rafał Woś: Kiedy trzy lata temu dostałem propozycję dołączenia do zespołu „Polityki”, potraktowałem ją poważnie i z szacunkiem należnym tytułowi oraz ludziom w nim pracującym. Chciałem robić to, co w moim poprzednim tytule – „Dzienniku Gazecie Prawnej”. Tam z kolegami i koleżankami tworzyliśmy „Magazyn”, który szedł pod prąd utartym schematom. Choć byliśmy w gazecie dla biznesmenów i prawników, to nie chcieliśmy mówić im tego, co chcą usłyszeć. Zamiast o tym, że fajnie jest być bogatym i że fiskus jest pazerny, pisaliśmy pod włos. Że powinni się dzielić zarobionym bogactwem. Albo o niesprawiedliwości społecznej i błędach transformacji.
Sądziłem, że „Polityka” właśnie dlatego mnie zatrudniła. Bo chce, żebym mówił jej czytelnikom rzeczy, których na co dzień nie słyszą i których nie dostrzegają. Owszem, czasem zirytują, ale zawsze dadzą do myślenia. A teraz się okazało, że chciałem za dużo. Że to była z mojej strony donkiszoteria i dziecinada. Że się trzeba było przyczaić. Szczery naiwniak ze mnie.
czytaj także
Może od początku tam nie pasowałeś?
Może. W tej sprawie zdania koleżanek i kolegów były zawsze podzielone. Mnie to nigdy nie przeszkadzało. Ja lubię się pospierać. Im bardziej kolorowo, tym prawdziwiej. I w redakcji, i w społeczeństwie.
Rola lewicowego publicysty to też rola bycia wiecznym gościem na łamach liberalnych mainstreamowych mediów. Bywamy tam takimi osobliwymi dziećmi, dla starszych liberałów trochę niedojrzałymi. Na takich papierach Grzesiek Sroczyński mógł w „Gazecie Wyborczej” robić wywiady z cyklu „byliśmy głupi”, ale tylko do czasu. Ty mogłeś robić wywiady i pisać felietony, ale to też się skończyło. To po prostu nie są nasze media.
Dotykasz tutaj kwestii władzy. Ja jestem zwolennikiem demokratycznych metod kierowania instytucjami. Mediami również. Mój ideał to organizacje, które rosną od dołu. Gdzie ludzie mają wpływ na kierunek, w którym podąża firma. Gdyby w takiej np. „Gazecie Wyborczej” było demokratyczne zarządzanie, to zaręczam ci, że Sroczyński nadal by tam pracował ku zadowoleniu czytelników i samego koncernu. Ale zwyciężył model konserwatywny niedzielenia się władzą. I nie wychodzi to „GW” na dobre niestety.
Sroczyński: Lewica nie może popełnić błędu „ideowej czystości”
czytaj także
Wiesz, co będziesz dalej robić?
Szukam nowego miejsca, gdzie będę mógł zakotwiczyć. Chcę się dalej kłócić o sprawy dotyczące nas wszystkich. Chcę pracować, bo lubię to, co robię. Mam grono czytelników. Czegóż chcieć więcej.
Zdecydowałeś się?
Jeszcze nie. Byłem już lewakiem w gazecie biznesowej, „kryptopisowcem” w medium liberalnym. Sam jestem ciekaw, w jakiej mnie roli ustawi los tym razem.
Pójdziesz do mediów prawicowych?
Nie mam takiej oferty.
Poszedłeś do liberałów, żeby ich zmieniać i cywilizować. Nie udało się. Jak pójdziesz do prawicy, będziesz mógł w praktyce zrealizować postulat, który postawiłeś w swoim głośnym tekście.
Najzabawniej będzie, jak się okaże, że na prawicy jest więcej przestrzeni dla różnorodności i mniej niechęci dla obcego niż u liberałów. Zwróć uwagę, że „Do Rzeczy” już dziś tak działa. Łukasz Warzecha, który chce mieć dostęp do broni i nie lubi podatków, obok endek Ziemkiewicz, monarchista Zychowicz, piłsudczyk Semka albo zafascynowany pismami Abramowskiego Stefan Sękowski. A na deser Kataryna. Rozdyskutowani jak lewica w 1968!
Pokaż mi liberalne medium utrzymujące tak szerokie ideowe spektrum! A u nas na lewicy to niby lepiej? Tylko byśmy się wykluczali i odbierali sobie prawo do znaczka.
To jest chyba kwestia skali. Mediów prawicowych i publicystów jest więcej niż lewicowych.
Dziś trudno jest być lewakiem. Trzeba spełnić cały szereg wyśrubowanych kryteriów. Lewica w poszukiwaniu czystości zaczęła się zżerać. Dużo mówimy o otwartości i tolerancji, ale najchętniej byśmy tropili odstępstwa odchylenia i dewiacje. Każdy ma swojego hopla. Ja u wszystkich tropię fascynację trzecią drogą i nieuświadomione neoliberalne schematy. Inni nie gadają z tobą, jak powiesz coś dobrego o Kościele albo będziesz nie dość gorliwym feministą. Czasem można się w tym wszystkim pogubić. To gąszcz najeżony pułapkami. Im mniej nas jest, tym bardziej się napinamy. Od strony teoretycznej jesteśmy mistrzami świata. Przeczytaliśmy wszystkie książki i widzieliśmy wszystkie wykłady ważnych ludzi. Tylko politycznie dalej lewica nie może nic. Wciąż nie ma na nic wpływu.
Myślisz, że będzie na lewicy taka grupa, która będzie chodzić w koszulkach „Nie płakałem za Wosiem”?
Myślę, że będzie. Ale może więcej będzie tych, którzy powiedzą, że „bez Wosia coś tu kurwa za spokojnie. Powietrza!”.
W swoim tekście pisałeś: „[…] symetryzowanie ma jednak swoje ograniczenia i skazuje na rolę – co najwyżej – publicysty. A rozumiem, że spora część nowej lewicy ma jednak ambicje sięgające dużo dalej. I nie ma w tym nic złego. Chodzi przecież nie tylko o to, by rzeczywistość zrozumieć, ale też o to, by ją zmieniać”. Ty jesteś publicystą. Czy ta rola to dla ciebie już za mało?
Dla mnie nie. Ja jestem publicystą i uprawiam publicystykę. Ale tego tekstu nie pisałem o sobie ani dla siebie. To był głos skierowany do środowiska, które ma ambicje polityczne. Lubię w szeroko rozumianej lewicy to, że nie boi się polityki. Ludzie 15 lat starsi od nas mówili, że polityka to coś cuchnącego, z czym nie chcemy mieć nic wspólnego i będziemy apolityczni, tymczasem lewica nie boi się polityki, bo wie, że polityka jest wszędzie: prywatne jest polityczne, nawet pozornie przezroczysta debata ekspertów jest polityczna. Słowem: lewica jest lewicą, bo widzi politykę wszędzie.
Jednocześnie paradoks. Ta sama lewica, która wie, że wszystko jest polityką, od lat liże ten polityczny cukierek przez papierek. Politycznie jest bezsilna. Dlatego napisałem ten tekst – do ludzi, którzy chcieliby odgrywać większą rolę polityczną, a utknęli w pozycji obserwatora, komentatora, narzekacza.
A nie myślisz, że jest jakiś podział pracy – są ludzie od robienia badań, ci od wydawania książek i pisania, ale też ci, którzy stworzą partie polityczne i będą z tych badań i książek czerpać, pisząc programy polityczne i potem je wdrażając. Czym innym jednak jest dogadanie się z Kaczyńskim, a czym innym z Klubem Jagiellońskim.
Podział pracy jest. To jasne. Z resztą na polu eksperckim czy publicystycznym kontakty między prawicą a lewicą są. Ostentacyjny brak dialogu, którym krytykuję, to brak kontaktów na poziomie politycznym. Taki rodzaj zimnej wojny. Gorzej nawet. W czasach zimnej wojny w Ameryce istniały całe departamenty zatrudniające sowietologów, którzy mieli za zadanie dostarczanie decydentom prawdziwego, a nie propagandowego obrazu przeciwnika. W relacjach lewicy z PiS tego nie ma.
Jak słyszę po raz tysięczny, że „z Kaczyńskim nie da się rozmawiać…” to moje oczy stają się szkliste. Bo wiem, że osoba wygłaszająca to zdanie czerpie wiedzę o PiS-ie co najwyżej z Ucha Prezesa.
Neoautorytaryzm, a nie populizm. Skąd się wzięła „dobra zmiana”
czytaj także
Dlatego obok recenzentów i komentatorów powstała partia Razem, a kolejny podmiot polityczny tworzy Robert Biedroń.
To prześledźmy na przykładzie Biedronia typową drogę lewicowca, który chce się wyrwać z roli bycia tylko przystawką liberałów. Najpierw jest oferta współpracy („chodź do nas! my tu razem, jesteśmy podobni, nie to, co tamci”). Barbara Nowacka w to poszła. Nie ona pierwsza. Życzę jej powodzenia, choć niestety z przeszłości znamy wiele przykładów ludzi lewicy, którzy ofertę współpracy od liberałów wzięli za dobrą monetę i rozpuścili się potem w ich programie.
Biedroń oparł się temu. Drugi ruch to szantaż moralny („kto nie z nami, ten przeciw nam. Masz ostatnią szanse, żeby zmienić zdanie”). Trzeci ruch jest już bardzo niefajny („mogło być miło, a teraz będzie niemiło”). Stąd mieliśmy atak na Biedronia w „Newsweeku”, oparty na obrzydliwym skojarzeniu, że pedofilia równa się gej. Jak to zobaczyłem, nie mogłem uwierzyć, że liberalne medium może się do tego posunąć. I nie mogę uwierzyć, że na lewicy wciąż liberałowie uchodzą za tego fajniejszego i domyślnego partnera do politycznego tanga.
Sam widzisz, że ci starsi od nas, o których mówiłeś na początku, wcale nie są apolityczni. Liberalne media nigdy takie nie były. „Newsweek” chce wpływać na świat. „Gazeta Wyborcza”, kiedy pisała „Wasz prezydent, nasz premier” czy „SLD wolno mniej”, też wpływała na rzeczywistość polityczną.
Masz rację. Dziennikarstwo powstało z dwóch źródeł. Jak się tworzył masowy rynek prasowy razem z rewolucją przemysłową, to gazety zawierały dużo informacji reporterskich – dziennikarz był wysyłany do portu, do którego zawijał statek, i on zbierał informacje i plotki. Ale jednocześnie ci, którzy gazety zakładali, sami uprawiali w nich publicystykę polityczną i próbowali wpływać na rzeczywistość. Wszystkie ważne ruchy społeczne – rewolucja francuska, potem przemiany XIX wieku – były wspierane przez publicystykę prasową. W pewnym momencie ukształtował się format mediów, w których jest jedno i drugie – informacja i komentarz.
Ja jestem w mediach od kilkunastu lat i spotykam w nich i tych, którzy swoją rolę widzą jako reporterów przekazujących informację, i tych, którzy nie ukrywają, że chcą przez swoją publicystykę wpływać na debatę publiczną. Dla jednych i drugich jest w mediach miejsce.
Dlatego zacząłeś obok pisania o ekonomii pisać o polityce?
Ekonomia jest polityczna, więc nie mogę pisać o ekonomii, nie pisząc o strukturach władzy, o klasach, o kapitalizmie.
Powiedz wprost: ty chciałbyś wpływać na rzeczywistość?
Przecież wpływam. Tak samo jak ty czy inni angażujący się w publicystykę. Ja nie chcę więcej. Ale wydaje mi się, że cała lewica chce więcej. I dobrze. Wydaje mi się, że na lewicy…
Nie pytam o lewicę, pytam teraz o ciebie. Piszesz o ekonomii i gospodarce w taki sposób, w jaki nikt nie pisał, kiedy ty zaczynałeś. To było i jest inspirujące np. dla ludzi, którzy tworzyli i tworzą partię Razem. Wpłynąłeś na tych, którzy postanowili jako partia polityczna wpływać na Polskę.
Znam trochę Razemów i myślę o nich ciepło. Nie tylko tych z centrali. Ale też z Olsztyna, Torunia, Krakowa, Opola, Gniezna nawet. Znam nawet spora już grupę razemowych dysydentów. To fajne żywe środowisko. Bardzo im wszystkim kibicuję i to się nie zmienia. Choć trochę mnie serduszko zakuło, że w tej całej sytuacji nawet pół mema mi nie poświęcili. Adrianę Rozwadowską przed Amazonem bronili, ale Woś się solidarności od towarzyszy niestety nie doczekał.
Mam problem z wrzucaniem całej lewicy do jednego wora i zarzucaniem jej, że wchodzi w rolę publicystów. Ja jestem redaktorką naczelną medium publicystycznego. To kim mam być, jak nie publicystką? To źle?
Masz rację, generalizuję. Mój tekst jest oparty o jakąś intuicję, że lewica wreszcie powinna sobie przypomnieć, jak to jest być podmiotem prawdziwej politycznej gry. Ale jak to z intuicją bywa, wszystko to raczej na wrażeniu niż na pewnej wiedzy budowane jest.
I jak politycy na twój tekst zareagowali?
Śmiesznie. Z otoczenia Janka Śpiewaka dostałem sygnał, że super, że to napisałem. A jak Sroczyński zamówił polemikę z tekstem, to Śpiewak się zachowawczo ustawił, że nie nie i nie, bo PiS to ZUO. Ale spoko. Rozumiem to. To pewnie dowód, że Śpiewak jest dobrym politykiem i wyszło mu, że teraz taką deklaracją nie ugra nic prócz tzw. „shitstormu”. Trochę wcześniej po gotowości współpracy z Kukizem mu się dostało.
Wróćmy do twojej roli – komentatora, inspiratora. Piszesz, że chcesz kogoś przekonać do jakiegoś działania, pokazać jakiś problem, którym trzeba się zająć. To czym się teraz trzeba zająć?
O tym, że neoliberalizm jest zły pisałem już nie raz i nie dwa. To jest, stoi i wydaje się już zupełnie oczywiste. Nie widzę potrzeby roztrząsania tego po raz setny. Zwłaszcza, gdy dzieje się ciekawie. Bo z pojawieniem się PiS-u pojawiła się nowa hybryda – partia, która jest dla lewicy postrachem, a jednocześnie realizuje ileś autentycznych lewicowych postulatów. Odniesienie się do tego realnego zjawiska wydaje mi się super ciekawą rzeczą, która każdego interesującego się sprawami publicznymi powinna zainteresować. Zgłaszam swój akces do tego, żeby próbować to jakoś opowiadać i na to odpowiadać. Jako publicysta mogę powiedzieć więcej niż polityk. Mogę zadać do przemyślenia takie zadanie, jak współpraca z PiS.
Więc jak sobie taką współpracę z PiS wyobrażasz? Jak to ma konkretnie wyglądać?
Wyobraźmy sobie rok 2020. PiS wygrywa wybory, ale nie ma samodzielnej większości. Składa propozycje koalicji Biedroniowi albo Razemom, którzy są w Sejmie. Scenariusz pierwszy. Lewica odrzuca. Siedzi w opozycji i jedyne, co może zrobić to (jak dziś opozycja), to przypatrywać się np. zaostrzeniu ustawy aborcyjnej albo wyprowadzaniu Polski z UE. Oczywiście można protestować na ulicy, ale to nigdy nie wiadomo jak się skończy. Bardzo prawdopodobne więc, że scenariusz pierwszy kończy się zachowaniem politycznego dziewictwa i kompletną niemożnością realizacji swoich postulatów. W jakimś sensie również umyciem rączek i brakiem odpowiedzialności za losy wspólnoty, którą mogliśmy ocalić, ale woleliśmy żeby o nas dobrze pisali w „Gazecie”.
A teraz opcja druga. Lewica wchodzi. Liberałowie szaleją. Ale jaki jest efekt? Kwestia zaostrzenia aborcji nigdy nie wchodzi nawet do Sejmu, bo jest utrącana na etapie gabinetowym. Plus Biedroń albo Razem mają ogromne szanse nadania biegu jakimś swoim ważnym pomysłom. Na przykład skróceniu tygodnia pracy. Co z resztą na bank popiera Solidarność – w ogóle na prawicy socjalne postulaty mają o niebo więcej wzięcia niż w PO czy Nowoczesnej. To oczywiście tylko political fiction. Pewnie będzie inaczej. Ale cóż złego robić takie ćwiczenie z realpolitik?
Afera wokół tekstu Lewico, czas na współpracę z PiS to może też kwestia formy. Piszesz tekst, o którym wiesz, że będzie kontrowersyjny i wywoła burze. Sroczyński daje do tego wstępniak w stylu „ten tekst możecie uznać za kretyński, zapraszamy do polemik”. Musiałeś wiedzieć, że raczej ludzi wkurzysz niż zachęcisz do dyskusji i przekonasz, żeby otworzyli się na nawet najbardziej dziwne pomysły.
Dlaczego? Każdy ma swój styl. Jak to się mówi: albo będzie lało, albo będzie grzało. Jeden ma styl spokojniejszy, ja lubię pociągnąć mocną kredką. Nie zabijajmy tej różnorodności. Nie odnoszę wrażenia, że forma miała tu znaczenie. Raczej dotknąłem, świadomie bądź nie, trudnej sprawy. Zesztą pisałem o tym już wcześniej.
Pamiętam. Nazywałam to zawsze „wosiowaniem”.
To mnie tylko cieszy, bo wcześniej młodzi liberalni ekonomiści mówili o „wosizmie” gospodarczym. Większej roli państwa i redystrybucji. Mam wiele wad, ale może mam też jakiś rodzaj słuchu i wrażliwości na trendy, które się dopiero kształtują? Choć muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się aż takiej reakcji. Napisałem tekst, który wydawał mi się oczywisty i pojechałem na wakacje. Wracam, a tu burza. Myślę sobie teraz, że dotknąłem chyba nerwu, a przy leczeniu tego zęba nie obędzie się bez bólu. Jeśli lewica ma być podmiotem politycznym, to będzie się musiała odnieść do PiS-u. To jest strategiczne zagadnienie.
Ja bym wolała, żeby nie trzeba wybierać między dogadaniem się z PO albo z PiS. Że lewica może działać samodzielnie poza tym podziałem.
Ale jakie masz przesłanki, żeby tak myśleć? PO i PiS musiałyby zniknąć. Partia Biedronia osiągnąć sukces. Razem w cudowny sposób urosnąć.
czytaj także
Ale może powstać lewicowa opozycja obok opozycji liberalnej, obie opozycyjne do PiS. Nawet paradoksalnie to, że w Koalicji Obywatelskiej jest Barbara Nowacka, może kiedyś ułatwić jakąś koalicję między opozycjami liberalną i lewicową.
I widzisz, mówisz mi o możliwej koalicji z PO i ja na ciebie nie krzyczę. A jak ja mówię o współpracy z drugą dużą partią, to jest wrzask. Ludzie – więcej tolerancji dla takich odmieńców, jak ja. W końcu jesteście do cholery lewicą, prawda?
***
Rafał Woś – dziennikarz i publicysta ekonomiczny, związany w latach 2009–2015 z „Dziennikiem Gazetą Prawną”, od października 2015 z tygodnikiem „Polityka”. Felietonista gazeta.pl. Autor książek Dziecięca choroba liberalizmu (2014) i To nie jest kraj dla pracowników (2017).
