Popieram wprowadzenie podatku majątkowego w USA, na poziomie całej Unii też, ale w Polsce to jest nieuzasadnione. Możemy wprowadzić inne reformy zwiększające progresywność systemu, natomiast zaczynanie zmian od jednego z najtrudniejszych podatków do ściągnięcia to recepta na porażkę – mówi Marcin Wroński, kierownik projektów badawczych finansowanych ze środków Narodowego Centrum Nauki.
Michał Sutowski: Na pandemii miliarderzy się bogacą, reszta zazwyczaj biednieje, wydatki państw są ogromne. To może by tym na górze nieco uszczknąć? Czy to nie najwyższa pora na jakiś podateczek majątkowy? Zwłaszcza że nierówności majątkowe są chyba jeszcze większe niż dochodowe? To już chyba nie jest tak radykalny postulat jak kiedyś?
Marcin Wroński: Po kolei. Nierówności ekonomiczne to jedno z większych wyzwań naszych czasów, czego dowodzi np. status badań na ich temat. Jeszcze 15–20 lat temu krążyły gdzieś po obrzeżach akademickiej ekonomii, a dziś są publikowane w najlepszych czasopismach, a wielkie tomiszcza na ich temat są bestsellerami do stawiania na półce.
Czyli to już oczywista oczywistość? Że są za duże?
Dużo wiemy o negatywnym wpływie nierówności dochodowych na jakość życia obywateli, ale i na wzrost gospodarczy. Wiemy też, że za sprawą np. rozbuchanej konsumpcji utrudniają walkę z globalnym ociepleniem. Ale już o konsekwencjach nierówności majątkowych wiemy dużo mniej, bo i dane na ich temat są dużo bardziej ograniczone.
czytaj także
Ja to myślę, że jednak tacy Kulczykowie mają za dużo.
Z tego, co się orientuję, to ich aktywa rozrzucone są po różnych miejscach świata, w tym w Nigerii, więc trudno byłoby uzasadnić, dlaczego akurat polski podatnik, względnie budżet państwa mieliby korzystać z ich majątku ulokowanego np. w Afryce, czy choćby w Szwajcarii. Oczywiście, jak się widzi takie miliardowe fortuny, to postulat opodatkowania jest kuszący, ale nie czarujmy się: większość potencjalnych płatników podatku majątkowego to osoby istotnie biedniejsze. Hasło: „niech bogacze oddadzą pałace” ma urok, ale rzeczywistość skrzeczy…
No dobrze, dlaczego skrzeczy, to jeszcze dopytam, ale skoro nierówności majątkowe są większe niż dochodowe, to chyba właśnie na majątku powinniśmy się skupić, jeśli chcemy, żeby zamożni dokładali się sprawiedliwie do wspólnego kotła?
Akurat to, że nierówności majątkowe są wyższe od dochodowych, jest zupełnie typowe we wszystkich krajach, bo przecież majątek to zakumulowany w czasie dochód. A czy one stanowią tak wielki problem, nie jesteśmy pewni, bo największe w Europie mają akurat kraje skandynawskie, które słusznie kojarzymy z egalitaryzmem i wysokim poziomem życia.
Skąd to się wzięło? Bo długo nie mieli wojny i nikt im kamienic nie bombardował?
To też, ale ważniejsze jest rozbudowane państwo dobrobytu.
Nie rozumiem, przecież nawet jeśli wszyscy dostają równe zasiłki i uczą się w szkołach publicznych, to relatywnie najbardziej zyskują na tym ubodzy.
Istotnym czynnikiem, który obniża nierówności majątkowe, jest własność mieszkań. W Europie Środkowej i Wschodniej nawet ponad 80 proc. obywateli jest właścicielami zamieszkiwanej nieruchomości. W krajach skandynawskich, gdzie dużo więcej ludzi wynajmuje mieszkania, często budowane przez państwo czy samorząd, a więc niekomercyjnie, te nierówności są wyższe, bo dużo więcej ludzi, skądinąd nieźle zarabiających, nie posiada majątku tego rodzaju.
Stąd te nagłówki w prasie, że „Polacy są bogatsi od Niemców”?
Mediana wartości majątku jest rzeczywiście porównywalna do niemieckiej – właśnie z tego powodu, że w Niemczech częściej wynajmuje się lokum – acz już średnia wartości i wartość majątku wyższych warstw społecznych jest oczywiście dużo wyższa niż w Polsce.
Skoro nie wiadomo, czy to tak bardzo źle, że nierówności majątkowe są większe, to czemu Thomas Piketty chce opodatkować właśnie majątki netto?
Bo to zależy, o jakim kontekście mówimy. Piketty proponuje jednolity podatek majątkowy na obszarze całej Unii Europejskiej, by utrudnić ucieczkę z kapitałem do innego kraju, co dotyczy zwłaszcza posiadanych udziałów w przedsiębiorstwach i aktywów finansowych. Druga rzecz to skala problemów wynikających z nierówności majątkowych. Najgorszą z możliwych konsekwencji nierówności majątkowych jest przechwycenie państwa i jego polityki przez elitę bogaczy.
U nas to jeszcze nie nastąpiło?
Bez wątpienia nastąpiło w USA, gdzie w wyborach – zwłaszcza w ostatnich latach – naprawdę głosują bardziej dolary niż ludzie. W Polsce nie ma dowodów na bardzo istotny wpływ milionerów na politykę, na ich systematyczne manipulacje, względnie na sponsorowanie kampanii.
Do tego dochodzi jeszcze trzeci – poza ucieczką kapitału i wpływem na politykę – argument, że mianowicie dochód jest u nas niespecjalnie powiązany z majątkiem, przynajmniej na tle Europy Zachodniej.
Co to znaczy?
Jeśli wprowadzamy podatek, to chcemy, żeby płatnicy mieli go z czego zapłacić. I teraz, w takiej np. Francji korelacja między pozycją gospodarstwa domowego w rozkładzie majątków i pozycją w rozkładzie dochodów jest bardzo silna.
Dużo posiadasz znaczy: dużo zarabiasz?
Tak, u nas zaś ten związek jest istotnie słabszy, ze względu na skutki dość powszechnej prywatyzacji zasobów mieszkaniowych w okresie transformacji. Podatek majątkowy ma sens tam, gdzie akumulacja majątków zachodzi nieprzerwanie od dłuższego czasu, od kilku pokoleń. To widać dobrze po różnicach wartości majątków najbogatszych między Polską a krajami, powiedzmy, dojrzałego kapitalizmu. U nas górny odsetek najbogatszych posiada majątek wart 8 proc. PKB, w Niemczech 15 proc., we wspomnianej już Francji 23 proc., a w Norwegii aż 30 proc.
Czy to jakoś istotnie zmienia kwestię opodatkowania majątku?
Najsilniejszy argument przeciwko opodatkowaniu majątków netto jest taki, że istotna część potencjalnych płatników w Polsce miałaby problem z jego zapłaceniem. Lwią część majątku gospodarstw domowych, także tych posiadających powyżej miliona złotych, stanowią bowiem nieruchomości.
22 najbogatszych mężczyzn ma więcej pieniędzy niż wszystkie kobiety w Afryce
czytaj także
Rentierzy znaczy. Kamienicznicy.
Niekoniecznie. Jak ktoś ma warte 1,2 miliona złotych mieszkanie w centrum Warszawy i w nim mieszka, to wcale nie znaczy, że ma jakoś szczególnie duży dochód. Na użytek raportu, który opublikowałem niedawno w Instytucie Badań Strukturalnych, szacowałem dwa możliwe warianty podatku majątkowego. Bazowy, gdzie płatnikami byłyby osoby z majątkiem powyżej miliona, oraz zawężony, gdzie płaciliby posiadający powyżej 5 milionów, oczywiście netto, czyli po odjęciu pasywów: kredytów do spłacenia itp.
I oni naprawdę nie mają z czego dołożyć?
W pierwszym wariancie chodzi o niecałe 7 proc. polskich gospodarstw domowych. Wszystkich jest blisko 15 milionów, a więc około 1 miliona 50 tysięcy posiada własność o wartości powyżej miliona złotych.
Czyli mamy, z grubsza, milion milionerów?
Licząc tych, co mają tylko jeden – owszem. Lwią częścią majątków tego pierwszego miliona zwykle jest zamieszkiwana przez nich nieruchomość. Tylko teraz, aż 40 proc. spośród tych potencjalnych płatników czerpie dochód z emerytur. Oczywiście, to nie musi być jedyne ich źródło utrzymania, niemniej dla wielu jest. Wiemy również, że aż jedna czwarta z tych posiadaczy miliona i więcej osiąga dochód niższy od średniego w populacji.
W drugiej opcji opodatkowujemy majątek od wyższego progu, czyli od 5 milionów złotych. Wtedy problemy z płynnością są dużo mniejsze, praktycznie znikają, no ale też spodziewane wpływy do budżetu spadają: z 8–9 miliardów złotych do około 5 miliardów rocznie.
Piszesz, że średnia wartość majątku netto Polek i Polaków to około pół miliona, za próg przyjąłeś dwukrotność tej sumy. Wydawałoby się, że to zamożniejsza część społeczeństwa. I co, to naprawdę tak słabo wygląda? Ludzie mają po prostu mieszkania po babci i to całe ich majątki?
Na podstawie danych z badań ankietowych można ocenić kształt majątków o wartości od miliona do 2 milionów złotych – to jest 80 proc. potencjalnych płatników, którzy złożyliby się na połowę wpływów do budżetu. I teraz, praktycznie wszyscy oni posiadają na własność zamieszkiwaną nieruchomość, czyli dom lub mieszkanie, które odpowiada średnio połowie ich stanu posiadania. Czasem to jest nawet 80 proc.
Jak to wyjaśnić? Że ci milionerzy tacy… biedni?
Paradoksalnie odpowiada za to… niski poziom gentryfikacji. Dobrze to lub źle, ale po prostu mamy mało rentierów, bo ze względu na wspomnianą już prywatyzację mieszkań i wzrost cen nieruchomości w ostatnich latach posiadanie majątku w Polsce często wynika z czynników losowych. Po prostu, ktoś dostał przydział mieszkania 40 lat temu, więc teraz jest „milionerem”, ale nie ma to nic wspólnego z tym, ile naprawdę zarabia. A ci dobrze zarabiający zwyczajnie nie zdążyli tak wiele zakumulować.
W raporcie wymieniasz państwa europejskie, które od podatku majątkowego – mimo tych wszystkich nierówności i potrzeb finansowych – odchodzą. To jest wciąż wyraz trendu neoliberalnego, żeby podatki obniżać, czy chodzi o coś innego?
Jest wiele powodów, ale najważniejszy jest taki, że przynosił niewielkie przychody, rzędu poniżej jednego, a nawet pół procent PKB przy dużych kosztach poboru. Dla porównania, w Polsce z VAT-u państwo jest w stanie zebrać wpływy o wartości 8 proc. PKB, z PIT-u 5 proc. PKB.
Czyli gra jest niewarta świeczki?
Obok niewielkich wpływów problemem jest też nierówne traktowanie różnych aktywów. W wielu krajach stosowano dużo ulg, np. na pierwszą nieruchomość czy dla firm, które mogą mieć dużą wartość, ale nie przynosić dużego zysku.
Te akurat brzmią sensownie.
Tak, ale to wszystko jednak obniża wpływy, no i progresję podatku, rodząc poczucie niesprawiedliwości. Jeżeli tworzymy specjalne reguły zmniejszające opodatkowanie firm, to kończymy z podatkiem majątkowym, który ma wyższe efektywne stawki dla jednocyfrowych milionerów niż dla multimilionerów i miliarderów, których lwią częścią aktywów są przedsiębiorstwa. Dodajmy też, że płaci go tylko niewielka liczba podatników, więc łatwo im skoordynować działania i lobbować za jego zniesieniem. To dlatego w OECD dzisiaj podatek od majątku netto pobierają zaledwie trzy państwa, a tylko w Szwajcarii przynosi on jakkolwiek istotne przychody do budżetu, bo rzędu 1 proc. PKB. A i to dlatego, że próg jest stosunkowo niski, więc płaci dużo gospodarstw domowych.
Dlaczego jest taki trudny w poborze?
Bo wymaga corocznej wyceny wszystkich aktywów. Przy samych nieruchomościach sprawa jest prostsza – znamy ich bieżące ceny rynkowe, bo i transakcji dokonuje się często. Ale już znaczna część stanu posiadania elity majątkowej Polski, tych, co mają po kilkanaście milionów i więcej, to są przedsiębiorstwa, często nienotowane na giełdach. Skarbówka widzi ich strumień dochodu, ale niekoniecznie stan majątku.
A dałoby się chociaż zredukować w ten sposób nierówności?
Znów, wpływ na nierówności w Polsce byłby niewielki, bo podatek majątkowy płaciłoby ledwie 7 proc. gospodarstw domowych lub 0,5 proc. w wariancie zawężonym. Nie zmieniłoby to istotnie wskaźnika Giniego, choć trochę ograniczyłoby akumulację najwyższych fortun.
Ile to jest „trochę”?
Tyle że nie wiemy dokładnie o ile, bo nie mamy długookresowych danych na temat tego, jak gospodarstwa domowe akumulują majątek. Zapewne zauważylibyśmy spadek tempa wzrostu majątków setki najbogatszych Polaków, ale to nie ma dużego znaczenia dla całego społeczeństwa, bo tych bogaczy jest po prostu niewielu i nie odstają aż tak bardzo jak Bill Gates czy Jeff Bezos od społeczeństwa amerykańskiego.
czytaj także
Najwyższy próg, jaki wskazujesz w raporcie, to wartość majątku powyżej 50 milionów złotych. To jakoś odpowiada stereotypowi człowieka bardzo bogatego. Ilu ich w ogóle jest?
Nie mamy dokładnych danych. Państwo mogłoby spróbować ich policzyć, łącząc różne rejestry administracyjne, ale naukowcy nie mają do nich dostępu. Szacowałbym, że można ich liczyć w setkach.
A resztę?
Tych, co mają 1–5 milionów, jest niecałe 7 proc. gospodarstw, między 5–10 milionów to 0,2 proc., 10–50 milionów to niecała 0,1 proc.
I naprawdę nie ma z kogo… wycisnąć tych dodatkowych pieniędzy dla budżetu? Na zdrowie, na klimat, na wszystko, co sobie wymarzymy…
Ja popieram wprowadzenie podatku majątkowego w USA, na poziomie całej Unii też, ale w Polsce to jest nieuzasadnione. Możemy wprowadzić inne reformy zwiększające progresywność systemu, natomiast zaczynanie zmian od jednego z najtrudniejszych podatków do ściągnięcia to recepta na porażkę. Tym bardziej biorąc pod uwagę jakość naszego aparatu skarbowego…
To znaczy?
Jeśli jego urzędnicy zarabiający po 4 tysiące brutto mieliby dokonywać wycen przedsiębiorstw wartych setki milionów, no to… ja tego nie widzę. Płace po prostu nie przystają do potrzebnych do takich zadań kompetencji, więc trudno o odpowiednią selekcję kadr do walki z naprawdę tłustymi misiami.
A próbowaliśmy kiedyś takiego rozwiązania? Może warto to zrobić raz, w szczególnej sytuacji?
Jednorazowe podatki majątkowe były dość powszechnie wdrażane po obu wojnach światowych, w celu sfinansowania kosztów odbudowy, a także w celach konfiskacyjnych – we Francji ukarano w ten sposób kolaborantów. W Polsce spróbowano tego w 1923 roku, ale rezultaty nie spełniły oczekiwań, także za sprawą niesłychanej komplikacji systemu. Zebrano około 40 proc. spodziewanych wpływów.
Czyli bogaci nie zapłacą za tarcze?
Jeśliby dziś celem podatku nadzwyczajnego miałaby być, powiedzmy, spłata długów zaciągniętych na walkę z pandemią, to nie miałoby to sensu. Po pierwsze dlatego, że podatek w wysokości proponowanej w mojej symulacji musiałby być zbierany przez 20 lat, żeby pokryć koszty tarcz. A po drugie, bo w obecnej dobie, gdy normą jest zaangażowanie banków centralnych w obsługę długów państw, lepszym rozwiązaniem jest zostawienie rozwiązania tego problemu właśnie im, a nie obciążanie dochodów ludności. Pandemia tej skali zdarza się raz na sto lat, dlaczego to akurat żyjący w tym momencie mają ponosić tego konsekwencje?
czytaj także
Ale co to konkretnie znaczy: zostawić rozwiązanie bankom centralnym? Drukować?
NBP skupił na rynku wtórnym ponad 100 miliardów złotych papierów skarbowych i obligacji, to większość wyemitowanego na cele walki z COVID-19 długu. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. W czasie kryzysu strefy euro to samo zaczął robić Europejski Bank Centralny, obecnie robią to również inne banki. Docenić należy, że prezes Glapiński, który przecież nie jest człowiekiem z naszej lewicowej bajki, nie uległ neoliberalnej ortodoksji i zaakceptował tego rodzaju rozwiązania. Gdyby prezesem banku centralnego był jakiś neoliberalny fundamentalista – a takich prezesów NBP przecież już miał – żylibyśmy dziś w innej, gorszej rzeczywistości.
Ortodoksja ortodoksją, ale czy można to robić bez ograniczeń?
Te wyżej wskazane 100 miliardów siedzi w bilansie banku centralnego. Nie zwiększa poziomu zadłużenia publicznego, ponieważ wzajemne zobowiązania podmiotów publicznych podlegają konsolidacji. Nie ma przecież sensu, by uznawać, że sektor publiczny jest dłużnikiem samego siebie. Oczywiście, płacimy – a raczej państwo płaci – od tych obligacji odsetki, ale nie dość, że są one historycznie niskie, to w ostateczności tak naprawdę ich nie płacimy.
Bo?
Bo przychody z odsetek stanowią dochód NBP, a dochody NBP wpłacane są ostatecznie do budżetu. Obligacje posiadane przez NBP oczywiście trzeba będzie kiedyś wykupić.
I co wtedy? To znaczy, że teraz kupujemy sobie tylko czas, ale spłata w końcu nastąpi?
Prawdopodobnie skończy się to ich zrolowaniem, czyli spłatą, po której kolejną partię nowo wyemitowanych obligacji znów przejmie NBP. Wiele wskazuje, że zwiększanie sumy bilansowej banku centralnego to droga w jedną stronę. Poruszamy się tutaj oczywiście w sferze domysłów, ponieważ takich rzeczy banki centralne nie robiły wcześniej. W latach 80., gdy uważano, że wielkość podaży pieniądza warunkuje inflację, byłoby to wręcz nie do pomyślenia.
A dziś?
Dzisiaj jednak wiemy, że zależność pomiędzy podażą pieniądza a poziomem inflacji nie jest prosta. Obstawiam zatem, że obligacje państwowe będą siedzieć w bilansie banku centralnego „do końca świata”. Nikt nie ma interesu w tym, aby zmieniać tę sytuację – ani społeczeństwo, ani bank centralny, ani sektor finansów publicznych nie mają na tym nic do ugrania.
czytaj także
Ale powraca pytanie: można to robić do woli, bez końca?
Nie oznacza to oczywiście, że bank centralny może wchłonąć dowolną kwotę długu. Chcąc podnosić poziom życia w Polsce, zwiększać jakość usług publicznych i budować sprawiedliwsze, cechujące się wysokim poziomem mobilności społeczeństwo, powinniśmy szukać dodatkowych źródeł dochodów publicznych. Skup obligacji jest jednak użytecznym amortyzatorem i to zadanie w dobie pandemii COVID-19 wypełnił znakomicie. Należy się cieszyć, że mamy własny, polski bank centralny.
A świat nie powróci do dawnej ortodoksji? Żeby znów walczyć z inflacją?
Rola banków centralnych w gospodarce będzie już jedynie wzrastać. Nie będzie transformacji energetycznej bez zaangażowania banków centralnych, zwłaszcza w Polsce. Na świecie już się to dostrzega, podobnie jest z rolą sektora finansowego. Oczywiście ortodoksi będą się burzyć, ale ostatecznie jest to konieczne do realizacji właściwych celów banków centralnych.
Co to znaczy?
To proste. Na martwej planecie nie będzie przecież stabilnego pieniądza, a pojęcie „stabilności systemu finansowego” w ogóle będzie można wyrzucić do śmietnika. Oczywiście jeśli jeszcze komu będzie to zrobić.
Powiedziałeś, że długu nie można wchłaniać w nieskończoność i że trzeba będzie szukać dodatkowych środków na realizację celów publicznych. Wiemy już, że jesteś zwolennikiem podatków progresywnych, ale opodatkowania majątków nie uważasz za dobry pomysł. Co zatem proponujesz w zamian?
Takie rozwiązania, gdzie mamy jasne miary opodatkowanych aktywów. Przy aktywach finansowych to dość proste, bo one podlegają rynkowej wycenie na bieżąco. Łatwo też zdobyć informację na ich temat, bo instytucje finansowe prowadzą dość drobiazgową sprawozdawczość, a więc i podatnicy mają mniejsze możliwości manipulacji. O nieruchomościach już wspominałem: wycena nie jest problemem, a do tego państwo ma bazę transakcji oraz wiedzę, kto nieruchomości posiada. Podatek od nieruchomości, zwany czasem katastralnym, jest istotnym źródłem dochodów gmin w wielu państwach, u nas obejmuje tylko firmy.
No to go rozszerzmy.
Problem jest z nim taki, że wtedy jednocyfrowi milionerzy płacą efektywnie wyższe stawki niż ci wielocyfrowi, bo – jak już mówiłem – to oni proporcjonalnie najwięcej posiadają w nieruchomościach, za to ci drudzy, bogatsi, najczęściej dysponują majątkiem przedsiębiorstw. No i znowu dochodzi kwestia niezbędnych ulg, np. na zamieszkiwaną nieruchomość, które obniżyłyby wpływy.
Pracuj ciężko, wstawaj wcześnie, kupisz chatę jak Dominika Kulczyk. Za 7100 lat
czytaj także
To gdzie należałoby szukać dodatkowych źródeł dochodu? Zakładając, że np. lewica chciałaby prowadzić ambitniejszą politykę społeczną?
Trzeba sięgać po nisko wiszące owoce, a więc to, co można ściągnąć stosunkowo łatwo i sprawiedliwie zarazem. W pierwszej kolejności przywróciłbym podatek spadkowy, z którego za pierwszej kadencji rządów PiS zwolniono najbliższych krewnych, przez co stał się wydmuszką – daje łącznie 300 milionów rocznie w całym kraju. A byłby on pobierany wtedy, gdy wycena aktywów i tak musi być wykonana, bo często spadek dzieli się między wiele osób, sprawy trafiają do sądu i wypełnia się zeznanie podatkowe.
A poza tym?
Po drugie, dochód z kapitału, który w Polsce opodatkowany jest niżej niż dochód z pracy, a dochód z wynajmu mieszkań jeszcze niżej niż od innych form kapitału. Podatek Belki można by zatem uczynić bardziej progresywnym.
No i trzecia rzecz, to jednoosobowe działalności gospodarcze. To ważne źródło dochodów najbogatszych, często opłacających podatek liniowy, co jest wyjątkowo niesprawiedliwe. Być możne i na podatek majątkowy przyjdzie jeszcze czas, ale dziś byłoby to stawianie sprawy na głowie. Krótko mówiąc, opodatkowanie dochodów z innych źródeł niż praca, zwłaszcza dochodów z kapitału, jest po prostu dużo łatwiejsze i sprawiedliwsze niż obciążanie majątków – takich, jakie istnieją realnie w polskich warunkach.
**
Marcin Wroński – ekonomista, doktorant w Kolegium Gospodarki Światowej Szkoły Głównej Handlowej. Kierownik projektów badawczych finansowanych ze środków Narodowego Centrum Nauki. Absolwent SGH oraz Wolnego Uniwersytetu Berlińskiego.
