Polskie elity ukształtowała zimna wojna, dlatego uważają Snowdena za sowieckiego szpiega, a Assange'a za nihilistę
Cezary Michalski: Mieliśmy 10 listopada coś w rodzaju światowego dnia obrony prywatności i protestu przeciwko inwigilacji elektronicznej. W liście do administracji Obamy największe internetowe korporacje, m.in. Microsoft, Apple, Facebook, Google, żądały właściwie zostawienia ich w spokoju przez administrację waszyngtońską, niewymuszania na nich dalszej pomocy tajnym służbom. Inny ważny apel przeciw inwigilacji ukazał się na łamach 32 światowych gazet – w Polsce w „Gazecie Wyborczej” – i został podpisany przez wielu pisarzy i intelektualistów – z Polski przez Olgę Tokarczuk i Ignacego Karpowicza. Zacznijmy od korporacji internetowych: czy to jest tylko cyniczna próba odbudowy ich wiarygodności na chińskim, rosyjskim i unijnym rynku, mocno podważonej przez to, że okazały się narzędziami amerykańskiego wywiadu?
Józef Pinior: Spotkały się tu dwa czynniki. Pierwszy to rzeczywiście interes rynkowy tych firm, które chcą być wiarygodne w oczach swoich najważniejszych klientów. A pamiętajmy, że to są klienci nawet nie tyle chińscy, rosyjscy czy unijni – to są przede wszystkim młode globalne elity, ludzie, którzy potrafią się już poruszać w świecie wolnego oprogramowania. Zatem te firmy próbują odzyskać wiarygodność w środowisku społecznym, którego wybory mogą być dla ich losów rozstrzygające. Jednocześnie nie dopatrywałbym się w tym proteście wyłącznie rynkowego cynizmu. Myślę, że mamy do czynienia z czymś więcej. Ludzie, którzy pracują w tych firmach, funkcjonują na co dzień w tym świecie, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że możemy wkrótce wszyscy razem – także przecież oni – znaleźć się w Nowym Wspaniałym Świecie totalnej inwigilacji, totalnego odarcia z prywatności, totalnej kontroli ze strony państwa przy wykorzystaniu najnowszych technologii, które przecież im samym są najlepiej znane. I to, co mogłoby być szansą na pogłębienie ludzkiej wolności, autonomii, ekspresji, może się stać narzędziem zniewolenia ludzkości. Sądzę, że akurat w tym środowisku jest głęboka świadomość takiego zagrożenia.
I nawet jeśli wcześniej ludzie z tych firm kapitulowali przed naciskami administracji, najpierw Busha, która to wszystko rozpoczęła, potem Obamy, który to kontynuuje – bo jak na razie okazał się politycznie słabszy od własnych służb – to korzystając z globalnego społecznego niezadowolenia i częściowo przynajmniej ubublicznionej wiedzy o patologiach, sami chcieliby odzyskać niezależność?
Pamiętajmy, że te firmy, nawet kiedy poddawały się naciskom administracji waszyngtońskiej, chciały, żeby to się dokonywało poprzez kontrolę sądową, monitoring sądowy, na mocy decyzji sądów. To jest jednak inny sposób współpracy z państwem niż ręczna, arbitralna i zupełnie pozaformalna kontrola ze strony urzędników służb, urzędników państwa – czyli to, co znamy z własnego doświadczenia. My dziś jesteśmy w innej epoce, po Assange’u, po Snowdenie. Dzięki ludziom, którzy zdecydowali się na ujawnienie rozmiarów praktyk inwigilacji, ta kwestia stała się jednym z najbardziej fundamentalnych tematów definiujących nową scenę polityczną, nowe podziały. To jest taka zmiana, jak kiedyś, po Wiośnie Ludów, pojawienie się konfliktu pomiędzy lewicą i prawicą. Przed Wiosną Ludów, u podstaw nowoczesnej polityki po rewolucji francuskiej, były podziały pomiędzy monarchistami a republikanami, pomiędzy liberalizmem rewolucyjnym a obroną ancien regime’u. I ten nowy podział – pomiędzy lewicą i prawicą – zniósł albo wchłonął tamte podziały i wytworzył zupełnie nową oś politycznego konfliktu. Wiosna Ludów nałożyła się na rewolucję industrialną. Także to, czego jesteśmy świadkami od pojawienia się Assange’a i Snowdena, nakłada się na kolejną rewolucję technologiczną i sprawia, że dotychczasowe podziały polityczne stają się podrzędne wobec tego nowego podziału.
Bezpieczeństwo i kontrola kontra wolność i obrona prywatności? A także próby negocjacji pomiędzy tymi biegunami i pojawienie się „reformistów” po obu stronach?
To, czy traktujesz Snowdena w kategoriach anachronicznych, jako sowieckiego szpiega, czy jako osobę, która chce zwrócić uwagę na podstawowe zagrożenie współczesnej demokracji.
Czy uważasz, że państwo powinno mieć możliwości totalnej inwigilacji twojego maila, twojego życia prywatnego, czy też uważasz, że ta kontrola powinna być ograniczona. Warto zwrócić uwagę, że w tym nowym konflikcie politycznym prawo do prywatności, które wcześniej nie funkcjonowało jako wartość absolutna ani go nie było na sztandarach rewolucji francuskiej, ani na sztandarach późniejszych walk klasowych, ani na sztandarach lewicy, było przez lewicę traktowane dość ambiwalentne. W tym nowym pejzażu politycznym staje jednym z podstawowych praw człowieka, jedną z podstawowych wolności obywatelskich. Masz prawo do prywatności, państwo nie powinno inwigilować twojej sfery prywatnej. To są zupełnie nowe punkty odniesienia, wywołane przez rewolucję informatyczną, przez pojawienie się całego wirtualnego świata równoległego do „realu”, w którym coraz bardziej funkcjonujemy. Ten świat wirtualny staje się w coraz większym stopniu naszym światem realnym.
Co najważniejsze, w necie zaciera się granica – konstytuująca od czasów antycznych świat Zachodu – między sfera publiczną i sfera prywatną. W necie, operując w najgłębszej sferze prywatnej, możesz w każdej chwili funkcjonować równolegle w sferze publicznej. Dlatego kontrola sfery prywatnej staje się tutaj jednocześnie klasyczną kontrolą sfery publicznej.
Do tego nowego świata próbujemy teraz przenieść nasze uprawnienia i napięcia ideowe?
Stąd moje odniesienie do Wiosny Ludów, która na nowo kreśliła podziały polityczne. Tak samo to, co się stało po Assange’u i po Snowdenie, w wyraźny sposób pokazuje tworzenie się nowych podziałów politycznych, nowych narracji, wokół których organizuje się współczesna polityka.
Apelowi internetowych korporacji towarzyszył apel gazet i obywateli. Zaczynał się on jednak od dość enigmatycznych słów: „Od kilku miesięcy wszyscy już znamy skalę masowej inwigilacji…”. Przecież to nie krasnoludki dostarczyły nam tę wiedzę, poznaliśmy prawdę o inwigilacji i technikach manipulacji opinią publiczną najpierw dzięki Assange’owi, potem dzięki Snowdenowi. Assange zapoczątkował też proces informowania globalnej opinii publicznej o rozmiarach ucieczki najbogatszych ludzi i firm z powszechnego systemu podatkowego, ubezpieczeniowego, emerytalnego. Od wielu miesięcy siedzi jednak w piwnicy ambasady Ekwadoru w Londynie, a Snowden ukrywa się w Rosji jak jakiś Kim Philby, pogardzany także przez Putina, który nazwał go zdrajcą, choć Snowden „zdradził” CIA, a nie KGB, z którego wywodzi się Putin. Jednak nazwiska Assange’a i Snowdena nie znalazły się w tym apelu, bo pewnie niektóre redakcje czy osoby by się wycofały. Jak możemy pomóc ludziom represjonowanym za dostarczenie nam wiedzy, z której jesteśmy tak dumni? Jakiś czas temu mówiłeś, że Snowden powinien dostać Nagrodę Sacharowa od Parlamentu Europejskiego. Nie dostał. Dlaczego?
To nie do końca jest tak, że oni zostali pozostawieni samym sobie. Kiedy pojawiła się sprawa Snowdena, on początkowo rzeczywiście znalazł się sam na sam ze ścigającą go administracją waszyngtońską i próbującą go wykorzystać administracją Putina. Natomiast dzisiaj część niemieckiej klasy politycznej i opinii publicznej mówi już głośno, że on powinien otrzymać azyl w Niemczech. Sprawa Nagrody Sacharowa dla Snowdena też nie poszła na marne, bo on się stał oficjalnym kandydatem Parlamentu Europejskiego do tej nagrody. Ostatecznie jej nie dostał, bo tam byli wcześniej wyznaczeni kandydaci poszczególnych grup parlamentarnych, też ludzie godni otrzymania tej nagrody. To nie był jakiś zorganizowany opór przeciw tej kandydaturze, ale raczej konsekwencja inercji Parlamentu Europejskiego, gdzie liderzy poszczególnych grup politycznych byli bardzo przywiązani do swoich kandydatur.
Jakie są dziś szanse odblokowania sytuacji Assange’a i Snowdena?
Jestem ostrożnym optymistą, jeśli chodzi o to, czy instytucje europejskie, europejskie społeczeństwa będą im potrafiły realnie pomóc. Powtarzam, jestem ostrożnym optymistą. Najważniejsze wydaje się to, co się stało w Niemczech. Niemcy były bardzo ostrożne w tej sprawie, ze względu na swój sojusz z Ameryką, militarny, gospodarczy, w każdej dziedzinie. Pamiętajmy, że Niemcy odbudowywały się po wojnie jako kraj demokratyczny w warunkach okupacji amerykańskiej. To jest demokracja liberalna, zresztą bardzo dobrze działająca, nierozerwalnie zespolona jednak z pozycją i rolą Ameryki we współczesnym świecie.
I właśnie w Niemczech doszło do najbardziej wyrazistego przełamania w sprawie Snowdena.
Kiedy się okazało, że NSA kontroluje telefon, który Angela Merkel dostała do swobodnego użytku w kontaktach ze swoją partią, to właśnie w Niemczech przebudziła się samoświadomość obywatelska, która w demokracji niemieckiej jest tradycyjnie bardzo silna na samym dole.
Do Snowdena zaczęli jako pierwsi oficjalnie jeździć politycy niemieccy.
To jest zupełna zmiana sytuacji, kiedy do Snowdena jedzie parlamentarzysta Bundestagu, w tym wypadku z frakcji Zielonych, spotyka się z nim i publicznie żąda przyznania mu azylu w Niemczech. Wspierają go liberalne media niemieckie. Jest okładka „Spiegla” nawołująca do przyznania Snowdenowi azylu w Niemczech, rzecz nie do pomyślenia w polskich mainstreamowych mediach. To jest zapowiedź tego, że będziemy mogli realnie Snowdenowi pomóc, jeśli w takim kierunku będzie się zmieniać nastawienie europejskiej opinii publicznej. Jednak jeszcze dzisiaj, gdyby Snowden rzeczywiście pojawił się w Niemczech, to Niemcy na gruncie swojego obecnego prawa musieliby go natychmiast przekazać Ameryce. Jest zadaniem polityki, prowadzonej także w instytucjach unijnych, żeby zachowując strategiczny sojusz Europy z Ameryką, zabezpieczyć wolność i bezpieczeństwo ludzi znajdujących się w takiej sytuacji.
Czy Assange też ma szanse opuszczenia swojej piwnicy bez ryzyka deportacji do USA?
My nie jesteśmy jeszcze prawnie przygotowani w Europie do takiej sytuacji, bo nasze aktualne prawo pochodzi z czasów zimnej wojny. Ale to wszystko jest do zmiany, pod naciskiem opinii publicznej, pod kontrolą mediów. Żeby Snowden mógł wyjechać z Rosji i być bezpieczny w Europie. W przypadku Assange’a sytuacja także jest dynamiczna i sądzę, że znajdzie pozytywne zakończenie. Nawet jeśli musieliby obaj przejść przez procedury sądowe, chodzi o to, aby mechanicznie nie trafili do USA, żeby mieli gwarancje bronienia się z wolnej stopy, na terytorium europejskim.
Mówiłeś, że w całej Europie mamy procedury prawne odziedziczone po zimnej wojnie, ale w Polsce mamy w dodatku odziedziczone po zimnej wojnie myślenie i język. Grupa polityków z pokolenia „Solidarności”, która w Polsce ma taki jak ty stosunek do Snowdena czy Assange’a, należy do mniejszości. To Barbara Labuda, Władysław Frasyniuk i jeszcze dosłownie kilka osób, które „bronią honoru” pokolenia pierwszej „Solidarności”. Ale dla języka polskich elit politycznych w tej sprawie bardziej reprezentatywny jest Stefan Niesiołowski, człowiek ze wspaniałą kartą opozycyjną, który dziś publicznie ogłasza, że „gdyby to od niego zależało, wsadziłby Snowdena do więzienia”. On myśli w kategoriach zimnowojennych, dla niego Snowden jest sowieckim szpiegiem osłabiającym nieskazitelną w każdym wymiarze Amerykę. Ale nawet Adam Rotfeld, który robi naprawdę świetną robotę w polsko-rosyjskiej komisji d.s. trudnych, mówił o Snowdenie językiem putinowskim, jako o kimś, kto zdradził swój kraj i swoją instytucję. Politycy europejscy tak nie mówią, nawet jeśli jedni realnie popierają Snowdena, a inni są tylko hipokrytami. Czemu polscy politycy nie uwewnętrznili choćby europejskiej hipokryzji?
W Polsce mamy do czynienia ze szczególną sceną polityczną, przechyloną bardzo mocno na prawo. Ona różni się od klasycznego kształtu europejskiej czy wręcz całej euroatlantyckiej polityki, podzielonej bardziej proporcjonalnie na lewicę i prawicę. To, co w Polsce uchodzi za polityczne czy ideowe centrum, nie tylko w Niemczech, ale nawet w Ameryce byłoby prawicą. Mamy zatem do czynienia z bardzo prawicową polityką, gdzie nie ma ani klasycznych partii lewicowych w europejskim znaczeniu tego słowa, ani nawet silnego liberalnego centrum w rozumieniu amerykańskim. To przechylenie na prawo sceny politycznej nie dotyczy tylko Polski, podobnie jest np. w Izraelu. Różnica polega na tym, że w Izraelu demokracja jest zakorzeniona w instytucjach liberalnych, prawicowej polityce towarzyszy silne społeczeństwo obywatelskie, autonomiczny w stosunku do państwa wymiar sprawiedliwości, funkcjonowanie takiej gazety-instytucji jak „Haaretz” czy życie naukowe na światowym poziomie. Ta liberalna infrastruktura istnieje w Polsce jedynie w zalążkowej postaci.
A druga kwestia to problem naszej kultury politycznej i języka naszej polityki, które są po prostu zimnowojenne, odziedziczone po zimnej wojnie, ukształtowane w końcówce zimnej wojny.
Tak jak w przypadku Stefana Niesiołowskiego, który się zatrzymał na etapie przygotowań do wysadzenia muzeum Lenina w Poroninie.
Polscy politycy ciągle żyją swoimi rolami sprzed czterdziestu lat. Zarówno tych, którzy się wywodzą z „Solidarności”, jak też tych, którzy wywodzą się z PZPR, ukształtowały jeszcze lata siedemdziesiąte ubiegłego wieku. Całkiem inna epoka. Przywódca reprezentowanej w parlamencie partii socjaldemokratycznej mówi w Polsce – na temat muzułmanów, na temat tortur – językiem Le Pena. To pokazuje dzisiejszy stan polskiej polityki.
Zatem w tym nowym pejzażu politycznym – po Assange’u i Snowdenie – nasza przechylona na prawo scena polityczna będzie wybierała biegun bezpieczeństwo-kontrola, a nie biegun wolność-obrona prywatności? Nie negocjując nawet tego stanowiska?
Powiedziałbym jeszcze inaczej: mamy do czynienia z pogłębiającym się rozdźwiękiem pomiędzy klasą polityczną reprezentowaną w parlamencie a polityką, która dzieje się poza parlamentem, na poziomie nowych mediów i środowisk społecznych, od Krytyki Politycznej, poprzez Kulturę Liberalną, po Panoptykon. Mamy do czynienia z powstającymi młodymi elitami obywatelskimi – politycznymi w tym nowym sensie. Serce polskiej polityki bije już poza parlamentem, parlament stał się instytucją służącą tylko do obsługi długu. Musi nastąpić rewolucja demokratyczna, która pozwoli nowym elitom politycznym, obywatelskim, które są poza parlamentem, przejść do polityki parlamentarnej, jeśli polski system parlamentarny ma być autentyczną demokracją, jeśli nie chcemy, żeby Polska wykreowała jakiś system polityczny pomiędzy Ukrainą a Unią Europejską i żeby w tym systemie utknęła. W systemie anachronicznym, nieprzygotowanym do zarządzania problemami ujawnionymi przez Assange’a i Snowdena.
