Młodsze pokolenia pytają, dlaczego nie mówi się o przeszłości. To chyba dobra chwila na powrót do tematu kobiet w opozycji.
Agnieszka Wiśniewska: Napisałaś jedną z najważniejszych książek o opozycjonistkach w Polsce – Podziemie kobiet. Jak wspominasz czas pracy nad nią, czyli polskie lata 90.?
Shana Penn: Lata 90. były bardzo ekscytującym czasem w Polsce. Wszystko się ruszyło, ożyło po raz pierwszy od dziesięcioleci. Ludzie zmieniali prace, partnerów, tożsamości… Skontaktowałam się z kobietami „Solidarności” przez amerykańskich przyjaciół i organizacje. Byłam zaskoczona, że wśród polskich opozycjonistów nie uznaje się feminizmu, nie ma świadomości genderowej. Zanim przyjechałam do Polski, nie zdawałam sobie sprawy, że demokratyczna opozycja, podobnie jak w całym bloku sowieckim, nie była zainteresowana równością płci. Co więcej, wykluczała kobiety i sprawy kobiet ze swojej demokratycznej platformy. Co kazało zapytać wprost: demokracja, ale dla kogo?
W efekcie kobiety opozycjonistki, z którymi rozmawiałam, nie były zainteresowane feminizmem lub w ogóle były mu przeciwne. Ze wszystkich powodów, z których zdajesz sobie sprawę. Niektóre kobiety nie były feministkami, ale były skłonne o tym rozmawiać, bo rozmowa ze mną była dla nich rzadką okazją, by poznać feministyczne stanowisko. To z kolei doprowadziło mnie do pytania: czy w ogóle są lub były feministki w opozycji? Barbara Labuda była osamotnionym feministycznym głosem w całym tym pokoleniowym środowisku. Inne feministki były aktywnie zaangażowane w badanie teorii genderowych, ale nie w opozycję, bo ta była seksistowska.
Przeprowadziłam wtedy, w latach 90., wiele wywiadów z kobietami opozycji i napisałam książkę, zaangażowałam się też w tworzenie Wschodnio-Zachodniej Sieci Współpracy Kobiet (NEWW). Dziś znajduje się ona w Gdańsku i przewodzi jej Małgorzata Tarasiewicz. We wczesnych latach 90. ruch niezależnych kobiet w Polsce się zmobilizował. Pracowałam z feministkami, które organizowały protesty przeciwko zaostrzeniu ustawy aborcyjnej, zakładały pierwsze organizacje i studia genderowe. Moje badania wiele zawdzięczają wiele rozwojowi gender studies w Polsce. Praca z tymi kobietami pomogła mi zrozumieć polską rzeczywistość społeczną. Wiele feministek, jak Gosia Tarasiewicz, Nina Gładziuk i Jolanta Plakwicz, pomagało mi jako tłumaczki, gdy pracowałam nad wywiadami z opozycjonistkami z „Solidarności”. Łatwo było zauważyć między nimi napięcie – gdy spotykały się dwie kobiety będące w opozycji wobec tamtej władzy, ale o innych poglądach na sprawy, na przykład, równości płci. Tłumaczki podobnie jak ja były zaskoczone, odkrywając podstawową rolę kobiet w czasie stanu wojennego. To odkrycie było powalające.
To wszystko pozwoliło mi zobaczyć wiele poziomów świadomości w tamtym czasie, ale też określić kierunki działania dla NEWW. To był bardzo ważny moment w historii, nikt nie mógł przewidzieć losu ruchu kobiecego.
A jak z dzisiejszej perspektywy patrzysz na recepcję historii kobiet „Solidarności”?
Mam poczucie, że wiele się zmieniło. Jest wiele indywidualnych biografii kobiet aktywnych w opozycji. Tego lata marszałkini Wanda Nowicka zorganizowała konferencję w Sejmie poświęconą rocznicy strajków z sierpnia 1980. Spotkałam się z Martą Dzido, która rozmawiała ze mną na potrzeby swojego filmu. Pytania, które mi zadała, były bardzo podobne do tych stawianych przez feministki dziesięć czy piętnaście lat temu.
Z drugiej strony moje badania były i są podważane w bardzo nieuczciwy sposób. Niedawno miałam bardzo interesujące, ale niemiłe doświadczenia z IPN-em. Dwa lata temu IPN zorganizował konferencję o perspektywie porównawczej w spojrzeniu na kobiety w ruchach opozycyjnych 1944-1989. Zaproponowałam wystąpienie porównujące doświadczenia kobiet w Czechosłowacji i Polsce.
Ośmiu na dziesięciu mężczyzn obecnych na konferencji powiedziało: „Badałem sprawy płci i wojny, płci i armii, płci i opozycji i doszedłem do wniosku, że płeć to żaden temat”. Sprawa zamknięta. Byłam zszokowana, bo nie spodziewałam się czegoś takiego po tego rodzaju konferencji.
Nikt nie skrytykował prezentowanego przeze mnie tekstu. Ale gdy IPN zaczął przygotowywać tom pokonferencyjny – zaczęła się krytyka.
Zablokowali twój tekst?
Przeszedł przez zwykły proces redakcyjny. To było latem 2011. Rok później dowiedziałam się, że ma być opatrzony notką z wyjaśnieniem” „Spośród wszystkich opublikowanych w niniejszym tomie tekstów jedynie artykuł Shany Penn ma charakter porównawczy. Wnioski, jakie formułuje Autorka, są jednak – zdaniem redaktorów tomu – dyskusyjne. Istotnym problemem pozostaje zasadność porównania czechosłowackich kręgów opozycyjnych i milionowego, a potem wielotysięcznego ruchu „Solidarności”, które ponadto prowadziły swoją działalność w różnych okolicznościach, a także problem reprezentatywności przypadku „Tygodnika Mazowsze” dla polskiego podziemia lat 80. Inny charakter porównywanych struktur rodzi trudności w interpretacji problemu anonimowości uczestników podziemnego ruchu opozycyjnego w Polsce i w dużej części jawnie działających opozycjonistów w Czechosłowacji. Pomimo tych zastrzeżeń tekst publikujemy, pozostawiając jego ocenę Czytelnikom”. Powinnam czuć się wyróżniona?
I co ty na to?
Nie zgodziłam się na taką formę publikacji, jest ona sprzeczna z amerykańskimi standardami akademickimi. Nikt nie spodziewa się po redaktorach i wydawcach, że podpiszą się pod wszystkim, co publikują. Nie powiedziałam nawet, że nie zgadzam się na ten komentarz, powiedziałam po prostu: „Nie możecie tak robić”. Redaktorzy z IPN-u wysłali mi wiele komentarzy do tekstu, moim zadaniem było na nie odpowiedzieć, więc to zrobiłam… Trwało to przez mniej więcej sześć tygodni w lecie 2012, aż napisałam do dyrektora IPN-u z pytaniem, o co chodzi i kiedy wreszcie skończą mnie przesłuchiwać. Następnego dnia dostałam odpowiedź, że mój tekst został zaakceptowany i zostanie opublikowany bez dodatkowej notatki. Do dziś jednak (październik 2013) książka się nie ukazała, ponieważ IPN mówi, że nie ma na to pieniędzy.
I jaki wniosek z tej historii?
Taki, że moja analiza kobiet w „Solidarności”, a szczególnie zwrócenie uwagi na ich przywódczą rolę w „Tygodniku Mazowsze” – nie jest jeszcze akceptowana.
A jak twoje badania są przyjmowane w Stanach?
Są ogólnie uznane, cieszą się zainteresowaniem; jestem zapraszana na wykłady i konferencje. Poza moimi tekstami nie ma bogatej literatury o kobietach w polskiej opozycji, tylko nieliczne opracowania; podobnie jest w Wielkiej Brytanii. Ale tam przynajmniej przyjmuje się ich wyniki do wiadomości, natomiast tutaj niby się o tym wie, ale są to kwestie drugorzędne, nawet dla feministek, które skupiają się raczej na bieżącej obronie praw kobiet. Wokół tych kwestii działają choćby Kongres Kobiet czy Partia Kobiet. Historyczne tematy nie wydają się już tak istotne. Kiedy ukazało się Podziemie kobiet, przyciągnęło uwagę feministek, ale z czasem dowiedziałam się, że jest ta historia już passé. Książka wyszła w 2003, a liczą się tematy bieżące. Feministki stawały się krytyczkami aktualnych wydarzeń, nie historii. Moja praca nie weszła więc w oficjalny obieg. Obecnie młodsze pokolenia – choćby Marta Dzido – pytają, dlaczego nie mówi się o przeszłości. To chyba dobra chwila na powrót do tematu roli kobiet w opozycji, zwłaszcza że wyszło tyle nowych biografii i wywiadów.
Danuta Wałęsa napisała niesamowitą autobiografię. Ukazała się biografia Aliny Pienkowskiej.
Ty napisałaś książkę o Krzywonos. W 2014 roku, dwadzieścia pięć lat po Okrągłym Stole, warto by się poważnie zastanowić, w jaki sposób przekazujemy historię. Rozmawiam zresztą o ponownym wydaniu Podziemia kobiet.
A jak zmieniał się przez te wszystkie lata odbiór tej książki?
Przed Podziemiem kobiet powstał artykuł Tajemnica narodowa opublikowany w „Pełnym głosem” w 1995 roku i błędnie przetłumaczony jako Tajemnica państwowa, przez co niektórym wydawało się, że napisałam o kobietach w tajnych służbach PRL-u. Opublikowano go w tym samym czasie w Polsce i w Stanach. Przedstawiał wyniki moich badań. Kobiety z „Tygodnika Mazowsze” nie chciały po nim ze mną rozmawiać. Czuły się oszukane, nie przypuszczały, że napiszę to, co napisałam. Były wściekłe, ale też zbyt nieśmiałe, żeby atakować mnie publicznie. Nie byłam dobrze odbierana w postępowych intelektualnych kręgach „Gazety Wyborczej”. Aż do momentu, kiedy pojawił się artykuł Agnieszki Graff Patriarchat po seksmisji, który zupełnie zmienił myślenie o moich badaniach. Dzięki artykułowi Graff w lecie ’99 przez trzynaście tygodni dyskutowano na łamach gazet, co myślimy o kobietach w polityce, czy opozycja była seksistowska, czy można zaufać amerykańskiej feministce.
To było fascynujące! Prawie jak kurs gender, tak wiele osób o tym pisało.
W tym samym czasie liczne organizacje międzynarodowe alarmowały o łamaniu praw kobiet w Polsce. Debatę zapoczątkowaną przez Agnieszkę Graff uzupełniły głosy krytyki z zewnątrz. Widać było, jak zmienia się świadomość społeczeństwa. To był symboliczny moment dla feminizmu.
Odtąd zaczęto się interesować moimi pracami. Zaczęto się ich nawet bać. Kobiety z mojej książki nagle przeraziły się, że zostanie wydana po polsku. I to zanim ukaże się wydanie angielskojęzyczne. Były naprawdę wściekłe. Nie zapomnę, jak Irena Grudzińska-Gross zadzwoniła do mnie i powiedziała, że narobiłam jej mnóstwo kłopotów, bo wszystkie znajome dzwonią do niej i pytają: „Po co przedstawiałaś nas Shanie Penn?! Nigdy nie powinnyśmy były z nią rozmawiać!”.
Pokazywałaś książkę przed wydaniem jej bohaterkom?
Najważniejsze rozdziały. Większość z nich to dziennikarki i zdają sobie sprawę, że można poprawiać błędy faktograficzne, ale nie można zmieniać całej analizy. Uszanowały to. Joanna Szczęsna powiedziała nawet, że pamiętam jej przeszłość lepiej niż ona sama. Na wypadek sytuacji konfliktowych miałam taśmy i mogłam udowodnić, jak było.
Ich podejście w końcu się zmieniło?
Wiem, że Anna Bikont nadal zupełnie nie zgadza się z moją analizą.
A jak postrzega swoją opozycyjną działalność?
„Zrobiłyśmy, co było trzeba. Tak jakoś wyszło, że byłyśmy blisko, bo trzeba było być blisko, ale to, jak to robiłyśmy, nie miało związku z tym, że jesteśmy kobietami”.
Helena Łuczywo?
Poddała się. Powiedziała teraz Marcie Dzido, że nie zależy jej na rozgłosie. Taka już jej osobowość. Nie chodzi nawet o skromność. Zachowuje się bardziej jak prezes dużej firmy, który chce, by wiedziano o nim jak najmniej. Dobrze się czuje za kulisami. Z kolei Ewa Kulik powiedziała mi kiedyś: „Dawniej źle reagowałam, kiedy ktoś nazywał mnie liderką. W końcu zaczęłam się zastanawiać: «Właściwie czemu mam się tym przejmować? Co jest w tym złego?»”. Była ze mną bardzo szczera i samokrytyczna. Niektóre kobiety rozpierała duma, kiedy książka wyszła. Nie wydaje mi się, żeby któraś miała wrażenie, że lepiej by było, gdyby nie brała udziału w opozycji. Choć pewnie niektóre doszły do wniosku, że niepotrzebnie udzielały tamtych wywiadów. I wolałyby, żeby nie ukazały się znowu.
Kontynuujesz badania czechosłowackie? Piszesz nową książkę?
Mam mnóstwo materiału, ale musiałabym zrezygnować ze wszystkiego, żeby ją skończyć. To była rzeczywiście mniej liczna opozycja, głównie w Pradze, bardziej intelektualna nie masowa. Kobiety owszem, były pisarkami, nie tylko redaktorkami, tłumaczkami. Ale pochodziły raczej ze starszego pokolenia, nie miały świadomości genderowej, może poza jedną z nich. To też historia o tym, jak Czechosłowacja miała, a potem – w latach 1950–1952 – straciła ruchy kobiet. Poziom feministycznej świadomości tak się obniżył, że do dziś nie osiągnął nawet poziomu, jaki mamy w Polsce.
Kto był tym wyjątkiem?
Jiřina Šiklová – fascynująca postać. Dzisiaj ma grubo ponad siedemdziesiąt lat. Mimo swojego niejednoznacznego stosunku do gender studies była sceptyczna wobec męskiej dominacji w Karcie 77 i Forum Obywatelskim. Zajęła się nauczaniem młodszych kobiet, bo jej rówieśniczki nie były w ogóle zainteresowane feminizmem. Stała się wzorem. Spośród osób z Czechosłowacji, z którymi przeprowadziłam wywiady, tylko ona nie była do końca zadowolona z elitarności, inteligenckości Forum Obywatelskiego i Karty 77. Naprawdę wolałaby być w Polsce.
A wiesz coś o podobnych badaniach dotyczących Ukrainy, Rosji?
O Ukrainie nic. O Rosji znam wiele tekstów, ale nie o opozycji i nie po angielsku. To ciekawe, jak wiele zostało przeoczone. Na Węgrzech też nie ma genderowej analizy ruchów opozycyjnych. Dobrze, że przyjechałam do Polski, inaczej być może nie powstałaby jakakolwiek literatura na temat kobiet w polskiej opozycji (śmiech).
Shana Penn – feministka, wykładowczyni, publicystka. Wykłada w Graduate Theological Union’s Center for Jewish Studies w Berkeley. Pracuje obecnie nad książką o kobietach w Karcie 77 i Forum Obywatelskim oraz drugą o fenomenie żydowskiego odrodzenia kulturalnego w Polsce. Kieruje Taube Foundation for Jewish Life and Culture, gdzie stworzyła program Jewish Heritage Initiative in Poland. Autorka książki Podziemie kobiet, w której podjęła problematykę statusu kobiet w „Solidarności”. W marcu w Polsce ukaże się jej „Solidarity’s Secret: The Women who Defeated Communism in Poland” nakładem Grupy Wydawniczej Foksal.
