Próbował sam rządzić państwem, więc w samotności także upadnie
Cezary Michalski: Kto nagrywał?
Janusz Palikot: Dla mnie nie ma znaczenia, kto to zrobił. Po pierwsze, nie powinno dojść do nagrania, to obnaża bezradność państwa. Elity rządzące kompromituje także treść tych nagrań, w różnych aspektach – stosunek tego państwa do biznesu, do prokuratury, do niezależności banku centralnego, do procesu legislacyjnego. A nagrywać mógł jakiś obecny albo zwolniony człowiek służb, ale nie tylko.
Menadżer VIP-roomu obciążający ponoć człowieka „z pogranicza dziennikarstwa”?
900 godzin nagrań, wielu osób w państwie. Dzieło jednego menadżera VIP-roomu? Bądźmy poważni. Oczywiście mogły tu odegrać jakąś rolę powody osobiste, chęć rewanżu za usunięcie z pracy w służbach, próba zarobienia przy okazji jakichś pieniędzy. Niewykluczone, że później ta osoba próbowała to sprzedać także jakiejś ambasadzie. Ale co to zmienia?
Mówiłeś, że taśmy kompromitują „stosunek państwa do biznesu”. Ale stosunek biznesu do państwa też jest rozmaity. Jeden z najbogatszych Polaków, który został wspomniany w tej rozmowie i się publicznie oburzył, sam jest klasykiem „optymalizacji podatkowej”. Czemu ty jego nie krytykujesz? Mamy sytuację, w której najbogatsi, a przez to także najsilniejsi ludzie w Polsce unikają płacenia podatków – optymalizacja, raje podatkowe, mamy u nas to wszystko praktykowane na ogromną skalę. Jawnie mówią, że jeszcze i tak za dużo płacą, jeszcze i tak są „dobroczyńcami” tego państwa, co oznacza, że chcieliby jeszcze bardziej unikać płacenia podatków. A jednocześnie oni faktycznie współtworzą bogactwo tego kraju, nie tylko swoje osobiste. Jak negocjować interesy ich i państwa? Państwo albo chce ich naciskać, albo się ich boi, a oni traktują to państwo jako obce.
Po pierwsze, tam są dwie ważne wypowiedzi w rozmowie Sienkiewicza z Belką. Jedna to wulgarna kpina ministra z programu Inwestycji Rozwojowych.
To akurat nie dotyczy biznesu prywatnego, to dotyczy państwa i jego zdolności do prowadzenia polityki gospodarczej. Inwestycje Rozwojowe stały się powodem oskarżenia Tuska o socjalizm przez tutejszych neoliberałów. Rozgorzała wielka dyskusja na temat etatyzmu w Polsce. Tymczasem to był pomysł głównie PR-owy. W czasie największego dołka nawet nie wystartował. KLD-owcy (nie mówię tu o Sienkiewiczu, ale o Tusku, Bieleckim, Lewandowskim) nigdy nie uwierzyli w „politykę gospodarczą państwa”. Wychowała ich epoka Margaret Thatcher. Potrafią co najwyżej udawać.
Ale to pokazuje, jak władza traktuje problemy gospodarcze czy też swoją odpowiedzialność za gospodarkę. Najpierw bardzo długo dystansuje się wobec polityki gospodarczej w ogóle, a później rzuca jakieś pomysły, które sama uważa wyłącznie za narzędzie partyjnego PR-u.
To nie jest kwestia rozwoju kraju, tworzenia miejsc pracy, to jest kompletna fikcja, którą minister Sienkiewicz zdefiniował brutalnie, tyle że nie był to komunikat rządu dla opinii publicznej.
Ale jest też moment drugi, stosunek do pojedynczego biznesmena, Zbigniewa Jakubasa jako m.in. właściciela Mennicy Polskiej S.A. Ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby duży biznes nie płacił podatków. Ma płacić podatki. Myśmy przygotowali całą masę ustaw, także we współpracy z Witoldem Modzelewskim, dotyczących głębokiej zmiany trybu funkcjonowania izb skarbowych. Gdybyśmy to wprowadzili, izby skarbowe przestałyby się szamotać z małym i średnim biznesem, co służy wyłącznie symulowaniu aktywności, a małym i średnim firmom w Polsce bardzo utrudnia działalność. I skupiłyby się na kontrolowaniu największego biznesu i korporacji. Też nie „zadaniowo”, nie żeby tych ludzi i te firmy „okraść”, ale po to, by zaprowadzić w tym obszarze zupełnie podstawowy porządek prawny. Z Polski jest dziś transferowane za granicę 70 miliardów złotych rocznie nieopodatkowanych dochodów. Myśmy przygotowali kilka działań: zmiana organizacji aparatu skarbowego, żeby on w ogóle był w stanie kontrować najsilniejszych; kwestia opodatkowania transakcji finansowych, ale nie pomiędzy klientem a bankiem, ale pomiędzy bankiem i bankiem, bankiem i inną instytucją finansową. Zaproponowaliśmy też różne ustawowe regulacje pozwalające rozróżnić bardziej toksyczne papiery i operacje finansowe.
To są wszystko działania zalecane przez UE, wiele krajów, szczególnie członków strefy euro już je wprowadziło. Polska ich wprowadzenie blokuje.
Sejm odrzucił ten cały pakiet regulacji przez nas zaproponowany. Głównie głosami koalicji. To oczywiste, że biznes, także ten największy, musi przestrzegać prawa. Ale nie na zasadzie, że będziemy się prywatnie umawiać, że kogoś postraszymy, „okradniemy”, bo to oznacza, że równie nieformalnie możemy od „okradania” odstąpić, czerpiąc z tego faktu polityczne albo osobiste korzyści. Sienkiewicz czy reprezentowany przez niego rząd dawno zrezygnował z prób formalnego uporządkowania całego tego obszaru, na którym państwo spotyka się z prywatnym biznesem. Pozostało mu zatem nieformalne szarpanie się z „miśkami”, co żadnej sprawy nie posuwa do przodu, tylko patologie mnoży. To kluczowe, żeby płacili podatki normalnie, żeby je płacili w kraju. A tu z jednej strony oficjalnie się z biznesem w tej sprawie nie rozmawia, a tylko nieformalnie są rozmowy Grasia z Kulczykiem, Kulczyka z Kwiatkowskim itp. Przecież to jest temat, który mógłby być przedmiotem otwartej debaty publicznej pomiędzy klasą polityczną, reprezentacjami społecznymi a elitami gospodarczymi w Polsce. Jakie są wzajemne oczekiwania, które trzeba wynegocjować w postaci przejrzystego ładu prawnego, a nie kolejnych w całej historii nieformalnych kontaktów od czasów Millera, poprzez czasy Kaczyńskiego, aż po czasy Tuska.
Od czasów Millera te spotkania są, ale wszyscy boją się je uczynić oficjalnymi.
Co z tego wynika, że wszyscy się boją? Po pierwsze, część biznesu reinwestuje swoje dochody poza granicami kraju, bo nie jest pewna sytuacji tutaj i własnej sytuacji w oczach państwa. A po drugie, nie ma żadnej synergii w pracy tego państwa i tego biznesu. To trzeba zmienić i to można zmienić tylko poprzez otwarty dialog. Nikt nie miałby problemu z tym, że prezes NIK-u spotyka się z Kulczykiem, pod warunkiem, że opinia publiczna jest poinformowana o takim spotkaniu, a po jego zakończeniu odbędzie konferencja prasowa, na której jego uczestnicy odpowiedzą na pytania dziennikarzy. Wtedy nie ma podsłuchów, wtedy nie ma taśm.
Czy Tusk może to przetrwać, tak jak przetrwał aferę hazardową i aferę Amber Gold? I ewentualnie na jakich warunkach? My wszyscy histeryzujemy, jest huśtawka nastrojów, a on z pozoru zachowuje spokój, co go nawet premiuje na tym rozbujanym tle. Sienkiewicza odwoła, ale na swoich warunkach, o te parę dni później. Ewentualni „zmiennicy” z okolic Schetyny, ewentualnie wspierani przez prezydenta, działają z taką dynamiką, jak zamachowcy w filmie Walkiria. Wiem, że ty jesteś stroną, która chce odejścia Tuska, ale jaka jest twoja diagnoza z perspektywy Sejmu?
Tusk będzie szedł w stronę uwikłania tych taśm w kontekst rosyjski. Że spółka Sowy jest zarejestrowana na jakimś powiązanym z Rosjanami adresie…
To „odkrył” i ogłosił prawicowy Internet, a nie szef MSWiA czy kontrwywiad.
To tylko pokazuje jakość służb i nadzoru nad nimi. Potem się okazuje, że być może nie Rosjanie, ale ten ktoś, kto nagrywał, próbował tym zainteresować także ich ambasadę. Będzie wzmacniana interpretacja, że Tusk jest obiektem ataku z zewnątrz, a on sam uosabia suwerenność polskiego państwa. Więc trzeba go bronić.
Mnie się ta alienacja od polskiego państwa i rządu nie podoba. A jednocześnie wiem, że jedną z jej przyczyn jest wieloletni rozwój polskiej „teorii i praktyki rządzenia” w kierunku władzy jednoosobowej, która nie potrzebuje nikogo, nawet własnej podmiotowej partii, nawet własnego podmiotowego otoczenia politycznego do rządzenia. Ale też trudno, żeby taka władza mogła liczyć na czyjąkolwiek pomoc, jak jej się rządzenie posypie.
Jak się rządzi PR-em skoncentrowanym na sobie samym, to potem trzeba swojej pozycji podobnym osobistym PR-em bronić.
W tym przypadku będzie to PR z użyciem zagrożenia zewnętrznego, żeby odbudować własny autorytet. Ale ja w skuteczność takiej strategii nie wierzę. Premier będzie też pomału odcinał tych, którzy nawalili. Najpierw Sienkiewicza. Ale to będzie krótkodystansowa strategia, bo dalsze taśmy prędzej czy później jednak się ukażą. Z tego, co się mówi na mieście…
Jaka jest pewność, że to nie są plotki wypuszczane jako element tej gry? Ty sam jesteś zainteresowany, żeby te plotki powtarzać.
Te plotki stały się faktem, kiedy już wobec samej groźby pojawienia się taśm prezes NIK-u potwierdził, że się spotkał z Kulczykiem. Odbyły się też spotkania Bieńkowskiej z Wojtunikiem i Grasia z Kulczykiem. Skoro były spotkania, są taśmy. A spotkań było więcej, to i taśm jest więcej. Jeżeli faktycznie mamy 900 godzin takich nagrań, zabije to Tuska politycznie. Przecież wszyscy rozmawiają tak jak Belka z Sienkiewiczem albo gorzej. Po prostu Gyurcsany.
Tam nie było przestępstwa, tylko „styl”.
To wystarczyło do politycznej likwidacji Gyurcsany’ego i całego jego obozu.
„Rekonfiguracja” w PO jest zatem dość ryzykowna i nie daje gwarancji przetrwania. Ludzie rozliczają ekipy całościowo. Schetyna spróbuje „odnowy”, Tusk się zacznie bronić… To spirala afery Rywina, z której nie ocalał ani lider, ani partia.
Schetyna spróbuje namówić PSL na poparcie jego kandydatury jako premiera koalicji, może poszerzonej. Ale czy to mu się uda? PSL będzie się zachowywał bardzo kunktatorsko, nie chcąc ani bronić Platformy, ani jej niszczyć. Oni nie będą bronić Tuska za wszelką cenę, jak go ktoś skasuje, staną nad jego grobem. Ale z żadną własną inicjatywą nie wyjdą, w żadną stronę. Jesienią są wybory samorządowe, w połowie sejmików wojewódzkich PiS może uzyskać najlepszy wynik, a PSL też tam będzie dość silny. To będzie oznaczało konieczność zachowania przez PSL zdolności koalicyjnej obrotowej na tym samorządowym poziomie. Żadnych mostów PSL nie będzie chciał zatem palić. W następnych wyborach parlamentarnych PiS też może wygrać. PSL zacznie się wkrótce „ustawiać” pod każdą okoliczność.
Jak ty się zachowasz w tej grze?
Ja jestem zwolennikiem skrócenia kadencji parlamentu, a nie takich gier. Może to nie jest polityczne zachowanie…
W takim razie jakie? Ty słyniesz z odsłaniania politycznej kuchni i przedstawiania się jako „zimny”, „odczarowany” kucharz. Zatem albo to jest blef, bo wiesz, że większość do samorozwiązania Sejmu trudno dzisiaj znaleźć, albo…? Przecież oberwałeś w wyborach do Parlamentu Europejskiego, dokonujesz dopiero rekonsolidacji swojej poobijanej „drużyny”. Masz klub, a wybory w obecnej sytuacji to może być koniec. Zatem dlaczego?
Polacy wybrali Platformę, potem potwierdzili ten wybór. I tylko Polacy mogą wybrać kolejny rząd. A Platforma się skompromitowała.
Zatem rządy PiS-u, być może z Korwinem albo kimkolwiek – z oportunistami, z zastraszonymi. Tu się partia władzy zawsze szybko tworzyła z rozmaitych odpadków. I równie szybko się potem sypała. Tym razem partia władzy będzie tak prawicowa, że nie rozumiem twojego entuzjazmu „karpia do wigilii”. Też będziesz daniem na tym stole.
Kilka miesięcy to bardzo dużo czasu, jak to pokazała kampania w 2011 roku, jak to pokazała ostatnia kampania.
Każda z nich w nieco inną stronę dla ciebie.
Wyborcy Platformy, którzy mają jej dosyć, a będzie ich tym razem więcej niż kiedykolwiek, gdzie pójdą, jaką mają możliwość wyboru? Zagłosują na mnie albo na SLD. Przecież nie zagłosują na PiS czy Korwina. W związku z tym centrolewica się umocni w wyniku przyspieszonych wyborów.
I pewni jesteście, że przeżyjecie z tą mocniejszą pozycją kilku czy kilkunastu procent rządy partii władzy składającej się z PiS, Korwina i różnych prawicowych odpadków? Ludzie PO sami właśnie przyznali, że tym państwem rządzi „zadaniowość”, a nie „rutyna” czy prawo. PiS będzie więc miało alibi na wszystko. I ty to przetrwasz? A nawet nie o ciebie mi chodzi, mówiąc szczerze, ale o pewne elementy społeczeństwa obywatelskiego, które Kaczyński zawsze uważał za V polityczną kolumnę – one to przetrwają? Resztki świeckiego społeczeństwa przetrwają ofensywę Kościoła, który od takich zwycięzców dostanie wszystko, a nawet pod wpływem tego „zwycięstwa prawicy” sam się jeszcze bardziej zmieni na gorsze? Nic nie stracicie? Nic Polska na tym nie straci? Albo UE, której kolejny ważny obszar zostanie całkowicie zdestabilizowany?
Rozumiem twoje obawy i je nawet podzielam. Ale zobacz, czy jest jakiś wybór. Platforma tylko estetycznie się różni od PiS-u. Te taśmy to pokazały, ale także wszystko, co oglądaliśmy przez ostatnie miesiące, zupełnie jawnie. Jest prokościelna, jest prawicowa, jest praktycznie eurosceptyczna, żadnego ruchu w tym obszarze nie chce zrobić tak jak PiS. Przez lata Tusk się bawił Kaczyńskim jak kot myszą, a mysz tak urosła, że teraz kota pożre.
To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie.
To jest odpowiedź, bo ja mówię: a jaki my mamy wybór? Tusk i Platforma tak zbudowali tę scenę, że oni sobie od dawna po prostu nie dali pomóc. Ani ich władza nikomu już nie pomaga. Chcieli rządzić całkowicie sami, całkowicie sam chciał rządzić Tusk, to teraz w całkowitej samotności się sypie.
Nawet teraz o pomoc nie prosi?
Tusk nie prosi nawet o pomoc Schetyny, a ty oczekujesz, że miałby się zwrócić do społeczeństwa, albo do jakichś innych partii, innych środowisk?
Faktycznie, nie mam na to odpowiedzi.
Tusk opierał swoją władzę tylko na swojej przewadze nad Kaczyńskim. A teraz przewagę utracił, to i władzę straci, bo żadnych innych źródeł siły nie miał, ani nie umiał ich zbudować.
To jest argument z nieuchronności, a nie z politycznego wyboru czy wartości. Ale dobrze, trudno mi ten argument obalić, to powtórzę drugą część mojego pytania. O konsekwencje władzy prawicy – zradykalizowanej, z rozbitym przeciwnikiem. W obecnej sytuacji międzynarodowej, kiedy Putin i Amerykanie bardzo mocno zachwiali Unią, nie tylko przy okazji Ukrainy. I sypie się kolejny „moment dyscyplinujący” wobec różnych lokalnych watażków od „suwerennej demokracji”.
Tusk przewagę nad Kaczyńskim utracił także dlatego, że przez lata nie było Trybunału dla Kaczyńskiego czy Ziobry. Jeszcze gorzej, była ze strony Platformy polityczna gra tym pomysłem, co sprawiło, że nikt go już nie traktuje poważnie. Nie było komisji dla Macierewicza, choć my się domagaliśmy.
Przed chwilą mówiłeś, że Platforma to PiS. Teraz mówisz – i chyba masz więcej racji – że Platforma różni się jednak od PiS, bo przy całym swoim niestosowaniu reguł, słabości, oportunizmie jednak się wahała przed „mocnymi” środkami. Kaczyński nie będzie się wahał, Kamiński nie będzie, a jakiegoś nowego Ziobrę też sobie dobiorą. Czy masz pewność przetrwania? Z niewielkim klubem parlamentarnym albo i bez klubu?
Wcześniej czy później wychodzi się z więzienia i ma się autorytet.
Widziałem już ludzi, którym „zadaniowo” także autorytet zlikwidowano.
No i co, że Kaczyński czy jakakolwiek niedemokratyczna władza wsadzi kogoś do więzienia? Wyjdziemy, zmienimy reguły tak, że to się potem już przez długie lata nie powtórzy.
Jak ja mam się bać i siedzieć w Sejmie z tymi trupami – Tuskiem, Schetyną, Sienkiewiczem i Belką? I udawać, że da się w tym towarzystwie rozwiązać jakiekolwiek problemy w Polsce?
Ty się przygotowujesz, żeby przetrwasz w bunkrze, ale co zrobią ci, którzy bunkra nie mają? Kobiety pod władzą Jurka, Kościoła i prawicowych ginekologów. Mniejszości, które prawica chce „leczyć”. Twórcy „sztuki zdegenerowanej”. Szkoły zarządzane przez diecezjalnych egzorcystów. W końcu całe społeczeństwo, które Kaczyński znów wpakuje w totalny konflikt wewnętrzny. Bo im bardziej nie będzie umiał rządzić, tym gwałtowniej będzie szukał tych, którzy mu w rządzeniu przeszkadzają. Już to widzieliśmy.
Przecież pod władzą Platformy edukacja, nauka, kultura, stanowienie prawa, służba zdrowia – wszystko już służy prawicy. Mecenat Platformy ją wzmacniał i wzmocnił do takiego stopnia, że teraz postanowiła pożreć swego mecenasa. Polacy przeżyją sytuację, w której to ksiądz będzie decydował, czy będziesz mógł używać środków antykoncepcyjnych, czy nie. Jesteśmy wolnym, zadziornym narodem, połączonym już z Europą. To się zwróci przeciwko PiS-owi.
Na Węgrzech się nie zwróciło.
Nie można tego porównywać, Platforma jest właściwie Fideszem. Jak popatrzysz na Tuska, to jesteśmy dzisiaj w Budapeszcie. Nic nie zostało z obietnic zastąpienia arbitralności i „zadaniowości” wolnościami i prawem. Związki partnerskie – nie. In vitro – pod szafą, bez ustawy, nieformalnie, można to zlikwidować jedną decyzją. Zmiany w edukacji – nie. Polityka gospodarcza – nie. Z jakiego powodu ja mam dzisiaj bronić Tuska?
Jeśli pod władzą Tuska jesteśmy w Budapeszcie, to gdzie będziemy pod władzą Kaczyńskiego?
Ponieważ to wszystko było pod władzą Platformy estetycznie do przyjęcia, to właśnie w najbardziej skuteczny sposób umacniało władzę Kościoła, państwo wyznaniowe, ułatwiło zdobywanie przez prawicę wszystkich obszarów – instytucji, regulacji prawnych, praktyki. Pod władzą PiS-u to będzie jawne, przez co trudniejsze do zrobienia; w Platformie to było przykryte pudrem „europejskości”, „normalności”. Było mniej widoczne dla opinii publicznej i skuteczniej wchodziło.
Zgodziłbym się ze wszystkim, co mówisz, gdyby do przyszłych wyborów startowała centrolewica o sile porównywalnej do PiS. Nic takiego nie ma.
Wszystko zależy od decyzji wyborców. I od naszej zdolności dotarcia do wyborców. My jesteśmy formacją liberalno-socjaldemokratyczną. Uważamy, że wolny rynek jest najlepszym sposobem organizowania życia gospodarczego, ale redystrybucja dochodu musi być bardziej równościowa niż jest. Bez dogmatów neoliberalnych o konieczności prywatyzacji całego państwa. Wolny rynek i redystrybucyjna równościowa korekta. To się nie zmieniło od 2011 roku, nawet jeśli nas raz bardziej pchano w stronę lewicową, a raz bardziej pchano w stronę liberalną. Do tego walka o świeckie państwo. Polacy tego chcą: więcej równości, świeckości i nowoczesności. Oczywiście rozmawiamy językiem politologicznym, ale na poziomie haseł: większa kwota wolna od podatku, samospłacające się domy, mieszkania na wynajem… Wiele rzeczy, które już proponowaliśmy. A taśmy jeszcze raz pokazały, jak bardzo priorytetowym zadaniem jest wzmocnienie państwa, czy też w ogóle jego budowa. Mamy kilka miesięcy na pokazanie programu. W wyborach do PE poszliśmy za bardzo torem działania i myślenia poprzez elity polityczne, a nie przez ludzi. To nas kosztowało sporo.
Czytaj także:
Ula Lukierska, Michał Sutowski: Składanie państwa z kupy kamieni
Józef Pinior: Groteskowa akcja ABW to dowód bezwładu państwa
Kinga Dunin, Nadchodzi zima
Cezary Michalski, Alienacja
Jacek Żakowski: Poza histerią dziennikarską jest też histeria służb
Agata Bielik-Robson, Olimp w ogniu
Edwin Bendyk, Cała władza w ręce prasy
Józef Pinior: Nowy rząd albo orbanizacja
Maciej Gdula, Tuskowi lekko nie będzie
Cezary Michalski, Wunderwaffe Tuska albo jego koniec
