Badania opinii publicznej pokazują, że coraz więcej osób przychyla się do liberalizacji prawa aborcyjnego.
Jakub Dymek: Czy inicjatywa ustawodawcza Ratujmy kobiety była sukcesem?
Barbara Nowacka: Paradoksalnie, w pewnym sensie tak – po raz pierwszy od wielu lat dyskusja o godności i bezpieczeństwie kobiet była słyszalna. Stanowisko progresywne i prokobiece było głośne. Badania opinii publicznej pokazują, że coraz więcej osób przychyla się do liberalizacji prawa aborcyjnego.
Na razie pokazuje to jedno badanie.
Nie… Jedno, drugie, trzecie… Jest widoczna zmiana na ulicach, i nie mówię tylko o ulicy Nowogrodzkiej, czyli o proteście pod siedzibą PiS-u. Dyskusja przeszła na tematy bezpieczeństwa i wolności kobiet, czego nie daje się zbyć jedną statystyką, czyli 67% dla tak zwanego kompromisu, na które powołuje się uparcie Platforma Obywatelska. Rozmowy z ludźmi, którzy protestowali, dają nam wgląd w to, co stało się w głowach – a jest to rodząca się świadomość, że bezpieczeństwa i ochrony nie zapewnia kobietom ani dzisiejsza ustawa, ani tym bardziej pomysły radykalnych prawników z Ordo Iuris. Cele protestujących, takie jak uzyskanie realnego dostępu do edukacji seksualnej i obnażenie wieloletniej hipokryzji rządzących, także pokazują zmianę realiów tej dyskusji. I najważniejsze może: młodzi, którzy włączyli się w protesty, zwracają uwagę na kwestie wolności, a kobiety wreszcie mają poczucie, że tematy, które były obecne w ich prywatnych rozmowach, są teraz istotną sprawą w debacie publicznej. Protest pozwolił powiedzieć nie tylko o prawach reprodukcyjnych, ale wolnościach obywatelskich w ogóle i o takich realnych problemach, jak molestowanie, seksizm, nierówności ekonomiczne, wykluczenie z debaty.
Z tej perspektywy oczywiście tak jest, z drugiej zaś strony – wystarczy włączyć telewizję albo otworzyć konserwatywną prasę – następuje reakcja: przyzwolenie na pogardzanie kobietami i odmalowywanie ich protestu jako agresywnego, histerycznego albo w najlepszym wypadku niemądrego. Reakcje rozpięte są między określaniem kobiet „bydłem”, jak uprzejmy był zrobić jeden publicysta, po „niech się bawią” ministra Witolda Waszczykowskiego.
Polskie społeczeństwo jest niejednorodne. Ale na własne oczy widzieliśmy tysiące kobiet strajkujących w całej Polsce. Gdyby Czarny protest i Ogólnopolski strajk kobiet wydarzyły się tylko w wielkich miastach: rzeczywiście można by mówić, jak zdaje się sugerować część prasy, że to mobilizacja uprzywilejowanych kobiet z dużych ośrodków. A tak nie było: nie protestowały wyłącznie miasta i wyłącznie elity. Przeciwnie – był to protest bardzo egalitarny. Ta nerwowa reakcja, ta pogarda, jest symptomem kontrofensywy patriarchatu. Patriarchatu, który, dodajmy, daje kobietom determinację i mobilizację, bo pokazuje, przeciwko czemu toczy się ta walka.
Twoim zdaniem zatem pokazywanie protestu jako bardzo bojowego i uwypuklanie radykalnych, nierzadko sformułowanych – nazwijmy to tak – „dosadnie” haseł, nie szkodzi?
Ten protest był przede wszystkim bardzo solidarny: spójrzmy chociaż na zdjęcia nauczycielek i całych klas w szkołach, które ubrały się na czarno. Czy język Czarnego protestu i Strajku kobiet był ostry? Oczywiście, że był ostry. Bo był wołaniem o bezpieczeństwo, o godność. Ultraprawica jest bardzo w swoim języku brutalna, a nie obronimy się przed ich agresją wyłącznie empatią i łagodnością. Ale były też łagodne wystąpienia. Mimo, że w mediach tak się próbuje przedstawić to, co stało się 3 października w Polsce, jako agresywne właśnie, to w głowach zostanie jeden obraz: tysięcy parasolek na pl. Zamkowym w Warszawie. Każdy ma wśród swoich znajomych, nawet w bańce mediów społecznościowych, kogoś, kto się z tym protestem identyfikował albo go wspierał. To był protest masowy.
Co do liczby…
…nie o same liczby chodzi, choć podkreślmy, że to naprawdę był masowy protest. KOD jest w stanie ściągnąć 50 tysięcy ludzi do Warszawy, ale tu mówimy o wielkiej odwadze dziewczyn i kobiet, które protestowały w Radomiu, Suszu czy Ożarowie. Oczywiście, nie wszystkie uczestniczki i uczestnicy są za liberalizacją, ale wszyscy są przeciwko brutalnemu ingerowaniu w prywatność, godność i wolność, jakie niesie ze sobą zaostrzenie prawa aborcyjnego. Usłyszeliśmy też po raz pierwszy od niepamiętnych czasów coś więcej niż sprzeciw wobec elit władzy: ludzie masowo potępili zakusy hierarchii kościelnej.
Co będzie, kiedy większość parlamentarna Prawa i Sprawiedliwości w opatentowanym już nocnym trybie przegłosuje jednak zaostrzenie prawa aborcyjnego?
Premier Beata Szydło zapowiedziała już mocną kampanię społeczną w tej sprawie. Pytanie, czy jej częścią jest już stygmatyzowanie kobiet biorących udział w protestach przez „Wiadomości TVP”. NSZZ Solidarność już zdążyła zareagować groźbą protestu za rzekome nadużycie historycznych symboli. Pomyśleć tylko, związki zawodowe przeciwko protestom społecznym!
Na razie jedna centrala związkowa, bo jak rozumiem OPZZ i Inicjatywa Pracownicza poparły Ogólnopolski strajk kobiet.
Ale chichot losu już jest słyszalny! Niech Solidarność pamięta, że bezwarunkowe powielanie i popieranie linii rządu ws. protestujących to nie jest najmądrzejsza strategia – kiedyś i NSZZ Solidarność postanowi zastrajkować przeciwko PiS-owi i wtedy będzie musiała się zapytać, gdzie są te kobiety, które wyśmiewali.
Wracając jednak do pytania: co będzie, jeśli Sejm jednak zaostrzenie ustawy przegłosuje? Będą protesty. Czarny protest to ruch oddolny, samosterujący się i niemożliwy do zatrzymania.
Nie wierzę oczywiście, że kobiety dziś czy jutro obalą rząd Beaty Szydło – ale każda próba dokręcenia śruby odbije się na wynikach wyborów. I prawa kobiet odegrają znaczącą role w końcu rządów prawicy.
Wybory są jednak za trzy lata, najwcześniej. Jaka siła ma zebrać plon protestu?
Tej siły jeszcze w Polsce nie ma. To, co istotne, dzieje się dziś poza parlamentem. Parlamentarna reprezentacja będzie się musiała odnieść do tej siły, jaka jest dziś widoczna, i przyłączyć. Ale na dziś w parlamencie nie ma nikogo, kto by to rozumiał. Platforma? Platforma proponuje, ustami Grzegorza Schetyny, wpisać zakaz aborcji do konstytucji. Przecież to jest dokładnie to, o czym oni mówią – wpisać obecne ustawodawstwo, rzekomo kompromisowe, do ustawy zasadniczej. Inni nie mają ani chęci, ani zdolności podnieść żądań – na przykład bezpieczeństwa ekonomicznego – jakie się w ramach protestu kobiet pojawiły. Jest w Sejmie kilka sensownych jednostek, ale nie ma partii która twardo stanie po stronie postępowej, świeckiej i liberalnej światopoglądowo, a zarazem zadba o dobrą, społeczną politykę gospodarczą i zrównoważony rozwój.
No to czym jest wobec tego Inicjatywa Polska, z którą jesteś związana?
To stowarzyszenie, które ma nieść w Polskę wartości progresywne i pokazywać ich zastosowanie. Uważamy prawa kobiet za realną część progresywnego pakietu i dzięki projektowi Ratujmy kobiety pokazywaliśmy, jak o nie walczyć i jak ich bronić. Oraz jak współpracować z różnymi, często odległymi sobie grupami, które my jako IP potrafimy połączyć w konkretnej sprawie. Ale prawa i wolności to tylko jedne obszary, w Poznaniu na przykład zajmujemy się progresywną polityką miejską, mieszkalnictwem. Realnymi rozwiązaniami, nie dętym mieszkanie plus.
Jeśli pytasz mnie, kim ja jestem, to jestem tym samym od lat – czasem zdarza mi się mieć większy wpływ na życie polityczne, nawet jeśli nie przez podniesienie ręki w Sejmie, to poprzez skonfrontowanie polityków z ich obietnicami i tym, co naprawdę uważają.
Celem IP jest przedstawienie wyborcom w Polsce propozycji, na które mogą zagłosować.
Brzmi to tak, jakbyś stała za jakimś zapleczem intelektualnym albo eksperckim dla partii… ale chyba nie partii Razem?
Nie sądzisz chyba, że jestem zapleczem partii Razem.
Sądzę, że wyborcy po lekturze takiego stanowiska mogą mieć jeszcze więcej problemów z umiejscowieniem tego w realiach. „Staramy się, żeby wyborcy mieli na kogo zagłosować” – co to znaczy? Budujecie partię.
Jest jakaś koszmarna mania „budowania partii”. A fundamentalne dziś jest pokazanie progresywnego programu i zbioru wartości, które dla ludzi o poglądach lewicowych będą atrakcyjne. Z którymi się utożsamiają. Nie rekonstrukcje historyczne, nie powielanie tego, co widzimy od dawna i nikogo nie interesuje. Bo lewica to naprawdę nie musi być to, co przez lata oglądaliśmy w Polsce. Jest, owszem, partia Razem, ale nie zawsze jest im ze wszystkimi po drodze i na odwrót. Ale nie chcę rozmawiać o Razem.
Wróćmy zatem do Inicjatywy Polskiej. Po co i co dalej?
Rozmawianie dziś o wyborach, które będą za trzy lata, wydaje mi się abstrakcyjne. Konkretne za to wydaje mi się podejmowanie wysiłku przekazywania ludziom rzeczy, za którymi stoimy i powiedzenie im, jakie to są sprawy, za jakimi dziś i zawsze stała lewica, socjaldemokracja czy siły progresywne: dobra, egalitarna i nowoczesna edukacja (bardzo dziś zagrożona), świeckie państwo, wyrównywanie szans – czyli choćby zainicjowany przez naszą radną m.st. Warszawy, Paulinę Piechnę-Więckiewicz, projekt bezpłatnej komunikacji miejskiej dla uczennic i uczniów szkół podstawowych – z tą akcją ruszamy właśnie w wielu miastach Polski. To też relacje państwo-obywatel, czyli sensowny i prawdziwie progresywny system podatkowy z jednej strony, z drugiej zaś inwestycje naszych wspólnych, publicznych pieniędzy w zdrowie, kształcenie, nowe technologie a nie marnowanie ich na militarystyczne fanaberie. To przejrzystość w urzędach, proste dla obywateli procedury, odpowiedzialność urzędników. To też zrównoważony rozwój, inwestycje w czyste powietrze i ekologiczne technologie. I w końcu otwartość społeczna, czy lakmusowy papierek każdego społeczeństwa – prawa zwierząt. To gospodarka oparta na wiedzy, a nie konkurowanie kosztami pracy. Mądra polityka międzynarodowa, gdzie duma nie przysłania interesów, a interes – ludzi. Tego w Polsce niestety nie widzieliśmy od wielu lat.
Dziś jest dobra okazja do rozmowy, bo ludzie chcą tego słuchać, widzą, że rządy prawicy nie spełniają swoich obietnic i nie realizują ich oczekiwań. Sytuacja jest taka, że z jednej strony rozmowa o zjednoczonej Europie, liberalizmie, wolności i solidarności na kontynencie jest trudna, bo mamy wyraźne ruchy odśrodkowe; z drugiej jednak strony, w końcu, nareszcie, ludzie chcą o trudnych i wymagających rzeczach słuchać.
Jesteście w pozycji, która wymaga odkręcania i wymazywania z pamięci tego, co zrobiło i powiedziało SLD od wczesnego Leszka Millera po Magdalenę Ogórek. Która zresztą, co może warto odnotować, dziś udziela katolickim telewizjom wywiadów razem z red. Małgorzatą Terlikowską, gdzie opowiada o złu aborcji.
A myślisz, że Razem nie musi tłumaczyć się z historii lewicy w Polsce od Cyrankiewicza po zlikwidowanie trzeciego progu podatku PIT? Też musi. Dlatego, że w Polsce wszystko, co nazywa się partią lewicową, jest automatycznie obciążane całym czerwonym bagażem. Zresztą, dlatego właśnie Razem unika mówienia o sobie jako o partii lewicowej, bo wie, że w Polsce to się kojarzy z więzieniami CIA w Starych Kiejkutach i podatkiem liniowym. W tej całej histerii antykomunistycznej, którą zaszantażowana jest cała progresywna strona w Polsce, nie wyłączając i „Krytyki Politycznej”, możliwe są absurdy w rodzaju dekomunizacji ulicy Dworcowej, bo komuś się wydaje, że jej patronem jest rosyjski pisarz Dworcow. I zupełnie na serio również próbuje się dekomunizować szkołę im. Olofa Palmego. Podczas kiedy to PiS robi z Polski nowy PRL.
Inny problematyczny temat: na czym dokładnie ma polegać rola instytucji europejskich w polskim sporze o wolności obywatelskie, w tym prawa kobiet.
Do Parlamentu Europejskiego pojechałyśmy na zaproszenie Zielonych, które wzięło się stąd, że od dawna problem ograniczania praw kobiet w Polsce był podnoszony, ale dotychczas nie na forum PE. Europejska Partia Ludowa, w której jest Platforma Obywatelska, nie chciała nawet debaty o prawach kobiet! To oni wielokrotnie starali się, dotychczas skutecznie, wykluczać ten temat gdy dyskusje dotyczyły praworządności w Polsce. Na szczęście stało się inaczej, i dzięki staraniom grup progresywnych, Zielonych, Liberałów (ALDE), lewicy (GUE/NGL) i socjaldemokratów (S&D) do debaty doszło.
A Parlament Europejski dał KOD-owi nagrodę.
Ale to zupełnie inne sprawy!
W Polsce łączą się zaś w jedno i tworzą obraz Parlamentu jako ciała, które żyruje w Polsce pracę polityczną opozycji, dając gotowy argument do już ostrych sporów na linii Warszawa-Bruksela.
Ale nagroda dla KOD-u i debata o Polsce to odmienne sprawy i trzeba je oddzielać. EPP, czyli Platforma, chcieli dać nagrodę KOD-owi, a nie chcieli rozmawiać o prawach kobiet – to jest zasadnicza różnica w podejściu do problemu, o którym tu mówimy.
Jakie jest umocowanie prawne Parlamentu Europejskiego pozwalające mu wyrażać stanowisko w sprawach znajdujących się poza unijną legislacją, jak na przykład warunki dopuszczalności przerywania ciąży?
I to jest dopiero dobre pytanie. Dobrze, że o tym zaczynamy rozmawiać. Jeżeli Unia ma być tylko międzyrządową umową gospodarczą, ułatwiającą wymianę ekonomiczną, to oczywiście – nie ma o czym mówić. Jeśli o takiej UE mówimy, to nie ma w niej miejsca na dyskusję o prawach kobiet, wolności i demokracji. Jak jednak widać, duża grupa osób uważa, że Unia to coś więcej niż wolny przepływ towarów i usług, ale też wspólne prawa. I tym osobom zależy także na dalszej integracji na fundamentach wspólnych praw i wolności.
Prawica w naszym kraju, nie do końca bez racji, pyta: dlaczego rozmawiać na forum Parlamentu Europejskiego o prawach kobiet w Polsce, a nie na Malcie i w Irlandii? Dlaczego potępiać akty ksenofobii i rasizmu na Węgrzech, a nie w Niemczech, gdy tam płoną obozy dla uchodźców? W skrócie: dlaczego wygląda to tak, jakby PE był narzędziem ostracyzmu ze strony krajów centrum wobec peryferiów?
To pytanie do posłów prawicy, czemu sami nie podnoszą tych tematów i dlaczego nie mają w ogóle siły przebicia? Tematów, które powinny nas martwić, jest coraz więcej. Powinniśmy – w świetle postulatu ściślejszej integracji – razem przemyśleć wzrost siły skrajnej prawicy w Europie. Zachęcamy wszystkie państwa członkowskie, żeby krytycznie przyjrzały się swojemu prawodawstwu.
A o Polsce mówimy w PE nie dlatego, że jest nowym państwem członkowskim, tylko dlatego, że jest ważnym państwem członkowskim, jedną z większych gospodarek i istotnym partnerem dla wszystkich innych krajów w Europie. Protesty w Polsce powinny budzić zmartwienie, tak samo jak powinny budzić zmartwienie akty przemocy ze strony skrajnej prawicy. Ciekawe jednak, że ci sami posłowie, którzy zbytnio martwią się jednym problemem, w ogóle nie zwracają uwagi na drugi. To, co dzieje się w Wielkiej Brytanii chyba powinno zwrócić uwagę Europy – kiedy Theresa May, premierka Zjednoczonego Królestwa, opowiada o tym, żeby wszyscy lekarze byli „urodzeni na Wyspach”, żeby byli „urodzonymi Brytyjczykami”. Prawie nikt, z wyjątkiem szkockiego „Independent”, nie nazwał tego po imieniu, czyli rasistowskim bełkotem.
Konserwatyści skutecznie wypełniają niszę, jaką zostawił im, schodząc ze sceny, Farage.
To już nie jest nisza! W Europie jest coraz większe przyzwolenie na rasizm. A większość opinii publicznej reaguje, jak ty teraz, wzruszając na to ramionami i podsumowując jako „typową głupotę konserwatystów”. A to jest moim zdaniem właśnie temat dla instytucji europejskich.
Czego dotyczy projekt Europejskiej Inicjatywy Ustawodawczej, jaki chcecie złożyć?
Dostępu do in-vitro, badań prenatalnych i edukacji seksualnej. EIO służy do składania projektów tam, gdzie nie obowiązuje prawo unijne lub nie działają traktaty – co faktycznie zostawia niewielką niszę. Bardzo dobrzy prawnicy od prawa międzynarodowego, z którymi współpracujemy, mówią że tu jest pole, na którym EIO może zadziałać i pomóc ochronić prawa i wolności kobiet w tym zakresie.
Czy pamiętasz, jakie EIO zostały dotychczas przyjęte? O prawie do wody, o zaprzestaniu testów na zwierzętach oraz… o ochronie zarodków. Komisja Europejska ostatecznie zajęła się chyba wyłącznie tą pierwszą. Prawo do wody chyba się na poziomie krajowym od tego nie zmieniło, natomiast w międzyczasie skutecznie udało się sprywatyzować wodociągi w Grecji. Co na poziomie prawa może dać wasza inicjatywa?
Może zagwarantować, że pewnych rzeczy robić nie będzie można. O ile kraje będą prawa przestrzegać. Ale tak jest z każdym prawem. Aborcja jest w Polsce zakazana, a jak jest w rzeczywistości, wiemy.
Absolutnie nie zgadzam się z przedstawianiem UE jako schyłkowego projektu. Moja obawa dotyczy raczej tego, że UE rozjedzie się na dwie różne strony, a Polska zostanie po tej stronie, która rozwija się wolniej, która się zamyka. My ekonomicznie powinniśmy być w centrum UE, ale poprzez fatalną politykę zagraniczną tego rządu, tylko się oddalamy. UE dawała nam sposoby na lepsze zabezpieczenie różnych praw, za pomocą Karty Praw Podstawowych, ale Polska, także poprzedni rząd, się od tego odwracała. Dziś tendencje do rozbicia wspólnoty na silne jądro i coraz bardziej oddalone w sensie poglądów, prawa i modelu społecznego peryferie są coraz mocniejsze. Nie możemy się jednak na to zgadzać, mamieni retoryką słabej, bezsensownej i szkodliwej Unii, która rzekomo nic nam nie dała. A 40 lat bez wojen to nic? A nieustanny wzrost gospodarczy w Polsce? Przemieszczanie się, nauka i praca bez barier?
UE jako gwarant bezpieczeństwa, stabilności i rozwoju dalej istnieje. Wymaga reformy, ale Europejczycy i Europejki liczą się z tym, bo Unii potrzebują.
Właśnie rok temu wyborcy w Polsce powiedzieli, że niekoniecznie.
Czy aby na pewno? Moim zdaniem powiedzieli „nie” Platformie, nie Unii. Platforma zresztą i tak nie była prounijna specjalnie, chyba że twoim zdaniem PO stanowiło jakąś emanację europejskości, to możemy i o tym podyskutować.
Nie uważam, żeby PO była synonimem europejskości. Była gwarantem spokojnej akumulacji funduszy, jak i bezproblemowej akceptacji większości pomysłów „z jądra”, także tych mniej rozsądnych w rodzaju TTIP – co, zdaje się, obu stronom tej relacji, centrum i peryferiom, w pewnym egoistycznym i krótkowzrocznym układzie jak najbardziej odpowiadało. A spokój dla elektoratu był naprawdę, nie zmyślony.
Czyli w skrócie, dawali pieniądze swoim i było dobrze.
Donald Tusk został Przewodniczącym Rady Europejskiej wyłącznie za stanie na baczność pod rozkazami Angeli Merkel, tak? Zresztą, to bez znaczenia, ważne, że dziś Beata Szydło oklaskiwana jest wyłącznie przez UKIP i Marine Le Pen, a wcześniej można było jednak uważać, że przynajmniej podejmujemy rozmowy z liczącymi się graczami.
Wyborcy PiS-u nie głosowali za tym, do czego później doprowadził kryzys Unii, z Brexitem i pogłębianiem się najgorszych tendencji odśrodkowych na czele. Głosowali w sprawach krajowych, a w kraju PO zawiodła.
Dochodzimy zatem do konkluzji, która jest taka: kwestia praw kobiet i wolności wyboru, polityczna sierota i temat toksyczny przez dekadę PO-PiS-u, dziś staje się fundamentalnym zagadnieniem, na którym wzrasta opór wobec prawicy. To nowość czy powrót do sporów, które raz się już w Polsce odbyły i zasklepiły sytuację taką, jaką jest ona dziś?
Stało się coś jeszcze innego: połączyły się sprawy europejskie i krajowe, społeczne i gospodarcze, język różnych pokoleń i grup. Stało się coś, co powinno się było wydarzyć już dawno, ale stało się teraz, mamy 2016 rok w końcu i budzą się nowi ludzie, z nowymi rzeczami do powiedzenia, nawet, jeśli w sprawie tych samych nienaruszalnych fundamentów wolności.
Czytaj także:
Marcin Chałupka, Intruz w ciele
Jakub Dymek, Czarny protest idzie po swoje
Agnieszka Wiśniewska, Polska wypowiedziała wojnę kobietom
Maciej Gdula, Dzień gniewu i godności
Dominika Wróblewska, Jesteśmy dużo silniejsze, niż kiedykolwiek myślałyśmy
Maja Staśko, Wolność, równość, aborcja
Julia Kubisa, Odzyskajmy Polskę dla kobiet!
Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Wygraliśmy bitwę, nie wojnę
Zobacz:
Fotorelacja z demonstracji Żarty się skończyły
Fotorelacja z wydarzeń Strajku Kobiet w Warszawie
**Dziennik Opinii nr 295/2016 (1495)
