Najczarniejszy scenariusz: dostajemy pałą w głowę, leżymy i widzimy gwiazdy – mówi ekspert od bezpieczeństwa.
Michał Sutowski, Jakub Dymek: Po co PiS-owi ścisła kontrola nad służbami, skoro opozycja jest słaba i rozbita? Po co ręczne sterowanie, skoro niemal cała władza ustawodawcza i wykonawcza jest w rękach rządzących, a sądownicza zaraz będzie?
Piotr Niemczyk: Patrząc nieżyczliwie, na przykład po to, żeby opozycja miała poczucie, że ktoś jej stale patrzy na ręce. Żeby władza wiedziała, jak bardzo realna jest ewentualna współpraca utrudniająca PiS podporządkowywanie sobie administracji i wymiaru sprawiedliwości po zmianach w Trybunale Konstytucyjnym. Jeśli PiS faktycznie testuje demokrację, to znaczy stara się nie przekroczyć jakiejś granicy, zza której nie będzie powrotu, to wówczas pokusa uzupełnienia sobie informacji spoza tego, co opozycja mówi w wywiadach, jest dość zrozumiała…
A patrząc życzliwie? To znaczy biorąc za dobrą monetę deklaracje PiS o planach walki z korupcją?
Mam wrażenie, że ten rodzaj korupcji, który wywołuje najpoważniejsze szkody w Polsce, to korupcja związana z szarą strefą. A ta z kolei jest główną przyczyną luki podatkowej. Politycy PiS podkreślali, że luka nieopłaconego podatku VAT wynosi około 50 miliardów złotych, a zatem jeśli uszczelnimy system, to odzyskamy znaczną część tych wpływów. To znaczy, że przymykając szarą czy czarną strefę, sfinansują np. 500 złotych na dziecko, leki dla seniorów i wyższą kwotę wolną od podatku. Ale to złudzenie. Dziś już wiadomo – i oni też to wiedzą – że szara strefa w Polsce to nie są staruszki handlujące szczypiorkiem ani „mrówki” z czterema sztangami papierosów osobiście przeniesionymi przez granicę, tylko zorganizowane grupy przestępcze. Służby sobie z nimi nie radziły, po części dlatego, że sądy nie przyznają prawa do użycia technik operacyjnych przy przestępstwach gospodarczych – nie przyjmuje się u nas do wiadomości, że ktoś, kto robi przekręt na 2 tysiące ton oleju napędowego, powinien być traktowany jak członek zorganizowanej grupy przestępczej.
I co PiS z tym zrobi?
Może uznać, że w takim razie trzeba sterować ręcznie, i wskazywać, kto jest faktycznie szefem zorganizowanej grupy przestępczej. To może być robione naprawdę w dobrej wierze – kłopot w tym, że mimo podjętych działań luka podatkowa nie będzie maleć w wystarczającym stopniu. Bo musimy pamiętać, że te 50 miliardów luki VAT to nie w całości jest strata dla Skarbu Państwa. Jeśli bowiem przestępca sprzeda na lewo sto cystern paliwa, ale potem napije się w drogiej knajpie, kupi sobie wypasioną furę i wyda kasę w drogich hotelach, opłaci swoich podwładnych, a resztę pieniędzy jakoś wypierze – to część z tego wraca do budżetu, także w postaci VAT. Tacy ludzie zazwyczaj nie potrafią prowadzić interesów poza Polską, a nawet wyprany pieniądz z rajów podatkowych zazwyczaj wraca do Polski. Komisja Nadzoru Finansowego wykryła w 2014 roku cztery przypadki próby wprowadzenia na polski rynek pieniędzy prawdopodobnie wypranych w rajach podatkowych…
To chyba mało?
Pewnie o jakieś pięćdziesiąt za mało, ale KNF nie ma do tego wystarczających narzędzi; zresztą w obecnym kontekście politycznym złego słowa o Komisji nie powiem. Oczywiście, z wyciekiem pieniędzy trzeba walczyć, bo to jest przecież źródło budżetów zorganizowanych grup przestępczych – tylko czarny rynek papierosów i paliw wart jest około 15 miliardów złotych, czyli nieporównanie więcej niż ma policja i wszystkie służby.
Niemniej kiedy ta walka z przekrętami gospodarczymi nie zadziała, kiedy okaże się, że mimo najlepszych chęci ministra-koordynatora złoty deszcz do budżetu nie pada, to uznają, że zapewne ktoś go ukradł.
A jak nie złapią złodzieja – bo go po prostu nie będzie – to jakiegoś wskażą.
Jakie są według pana najważniejsze wyzwania w zakresie bezpieczeństwa dla Polski?
Co innego jest wyzwaniem tu i teraz, co innego za pięć lat, a jeszcze co innego za dziesięć. Tu i teraz – to przede wszystkim zagrożenie terrorystyczne. Małe, ale realne, przy czym dotyczy ono nie tyle imigrantów z Afryki Północnej, ile raczej skrajnie prawicowych fanatyków. Podobnie jak w Niemczech, gdzie to skinhead, a nie kolorowy częściej coś podpala czy do kogoś strzela. Inna sprawa, że z punktu widzenia zagrożenia wewnętrznego w Polsce wciąż grozi nam raczej chuligaństwo niż terroryzm.
Zaplanowany atak na squat we Wrocławiu, z przewidywaniem liczby ofiar – to wciąż chuligaństwo?
Nie znam tego przypadku, ale opis sugeruje raczej atak terrorystyczny. Nie ma zresztą ścisłej definicji zamachu terrorystycznego. Tak czy inaczej, konieczne jest monitorowanie gości takich jak Brunon K., który kupował materiały wybuchowe – i służby muszą to robić. To jest oczywisty priorytet na dziś. A za pięć lat? Nie możemy wykluczyć sytuacji, w której następuje rozpad polityczny i chaos w Afryce Północnej, w efekcie czego będziemy mieli całe miliony uchodźców w Europie. Nie mówię, że wszyscy uchodźcy to potencjalni terroryści, bo to zwyczajnie nieprawda; zresztą terroryści są zazwyczaj na tyle wygodni, że przylecą raczej samolotem z dobrym paszportem, niż będą ryzykować, że przy większej fali utoną w jakimś pontonie. Mogą się jednak zdarzyć wyjątki potwierdzające regułę, a poza tym Państwo Islamskie uciekinierów specjalnie nie lubi, więc może podrzucać kompromitujące materiały – w rodzaju syryjskiego paszportu na miejscu zamachu – jako sztuczkę socjotechniczną. Problem jednak w tym, że uchodźca może być podatny na rekrutację później, sfrustrowany tym, że zastane w Europie warunki są inne, niż oczekiwał. Kiedy patrzymy na Bliski Wschód, ale także na Ukrainę, oczywiste jest, że nie tylko terroryzm, ale też handel ludźmi, narkotykami, przestępczość zorganizowana – najbardziej obrzydliwe pasożyty, jakie na społecznościach uchodźców żerują – to są wyzwania realne. Służby nie mogą podsycać ksenofobicznych lęków, ale też musimy pamiętać, że to nie służby będą decydować o tym, czy wjedzie do nas tysiąc czy milion ludzi, bo to będzie decyzja polityczna. I dlatego służby muszą się uczyć języków i kultur grup, które tu prawdopodobnie przyjadą.
W potocznym mniemaniu to jednak kierunek wschodni jest kluczowy – obrona przed penetracją rosyjskiego wywiadu.
Oczywiście, drugie wyzwanie to polityka rosyjska: z jednej strony identyfikowanie klasycznego działania wywiadowczego i zatrzymywanie ludzi za przekazywanie informacji „dyplomatom”, ale też monitorowanie zachowań mniej konwencjonalnych.
To znaczy agentury wpływu?
Nie lubię tego określenia. Nie ma czegoś takiego jak agent „trochę mniej”. Jeśli ktoś wykonuje polecenia, tzn. jeśli jest prowadzony przez służby obcego państwa, to jest po prostu agentem, czyli zdrajcą; jeśli jest jawnym lobbystą, to lobbystą, a jeśli jest pożytecznym idiotą, to jeszcze inna sytuacja. Pojęcie „agentury wpływu” nie ma szczególnego sensu. Chodzi po prostu o takie działania, kiedy nie możemy kogoś złapać za rękę i udowodnić mu winy – ale możemy go obserwować, utrudniać mu pracę, ewentualnie wprowadzić go na minę.
A jakie obszary są szczególnie zagrożone? Sektor energetyczny?
Moim zdaniem to sprawa wtórna – Rosjanom przede wszystkim chodzi o destabilizację sytuacji politycznej w kraju. Oczywiście, dobrze jest zwerbować agenta, który wynosi np. plany uzbrojenia polskiego wojska, ale przecież rosyjski wywiad, analizując budżet i stan zaawansowania techniki wojskowej, i tak dojdzie, jaki system przeciwlotniczy z trzech dostępnych na świecie może stosować polska armia. Celem ich najbardziej kompleksowych działań jest podsycanie zamieszania; gaz i ropę i tak sprzedadzą na Zachód, trochę taniej albo trochę drożej.
Próbowali jednak przejąć spółki polskiego sektora chemicznego.
Z punktu widzenia Wiaczesława Kantora, czyli szefa Acronu, który chciał przejąć Azoty, takie działanie na pewno ma sens, ale z punktu widzenia Kremla ważniejsze jest i ma sens przede wszystkim podkreślanie, że Polska jest krajem nieprzyjaznym inwestycjom zagranicznym, niestosującym kryteriów ekonomicznych w decyzjach gospodarczych, jednym słowem nieodpowiedzialnym.
Rosyjskie służby działają na potrzeby oligarchów, ale raczej tych bliskich Putinowi, więc akcje tego typu służą przede wszystkim szerszej logice. Tej samej, która stoi za decyzją o niewydawaniu wraku tupolewa.
Przecież zbadali już go sto razy, zresztą z racji samych warunków przechowywania jego wartość dowodowa jest dziś bliska zeru – trzymają go, żeby nas wkurzać. Tylko to wszystko nie oznacza, że za każdym wypadkiem samochodowym i pośliźnięciem się na skórce od banana stoją obce służby.
A za konfliktami – głównie symboliczno-historycznymi – z Litwą czy z Ukrainą? Bodaj Edward Lucas wskazywał, że antagonizacja Polski z sąsiadami to obecnie priorytet dla polityki Rosji wobec NATO.
Odpowiedź jest oczywista: tak. Ale na to wypadałoby nałożyć analizę relacji z Litwą i z Ukrainą na przestrzeni ostatnich 50 lat, albo i dłużej. Tego się nie podejmuję. Chociaż chciałbym przypomnieć, że polscy deputowani do litewskiej Rady Najwyższej w 1990 roku wstrzymali się od głosu za niepodległością Litwy. Trudno mieć wątpliwości co do powodów, dla których władze litewskie nie chcą im iść na rękę w różnych sprawach, w tym sprawach dotyczących pisowni polskich nazw i nazwisk.
Wywiad rosyjski działa na całym świecie. Wywiad PRL kradł technologie w USA i RFN, ale działał też intensywnie na kierunku bliskowschodnim. Gdzie działamy dzisiaj?
Działamy i współpracujemy z sojusznikami tam, gdzie jest powód do współpracy – ze względu na kontakty czy obecność w jakimś miejscu, ale także kompetencje. Nieraz łatwiej jest nam interpretować zachowania rosyjskie niż służbom zachodnim, bo więcej ludzi zna język i obeznanych jest z ich kulturą, także kulturą pracy wywiadowczej. Wywiad był też tam, gdzie kontyngenty wojskowe, czyli w Afganistanie i w Iraku. W ramach możliwości współpracujemy w tematach proliferacji broni masowego rażenia, zwalczania terroryzmu, zorganizowanej przestępczości – od przemytu narkotyków i broni po handel organami. W sytuacji kryzysów zawsze prowadzona jest we wspólnocie wywiadowczej kwerenda możliwości: sprawdzamy, kto i co może w danym miejscu i czasie. W czasach PRL aktywność wywiadu i jej kierunki też wynikały z różnych okoliczności, bynajmniej nie tylko z podziału pracy w bloku wschodnim narzuconego przez ZSRR. Sukcesy w USA brały się stąd, że była tam liczna Polonia, potem doszła jeszcze emigracja solidarnościowa, za oceanem i np. we Francji czy Niemczech. Co któryś z tych emigrantów faktycznie był agentem, bo to przecież świetna przykrywka, o czym zresztą zachodnie służby wiedziały; niektórzy z naszych rodaków bywali naprawdę ostro przesłuchiwani w obozach dla uchodźców, bo akurat pasowali do profilu agenta. Bliski Wschód z kolei był tak mocno obsadzony, bo bardzo dużo tam budowaliśmy.
A gdzie nie jesteśmy obecni, a może powinniśmy być? To znaczy jakie wyzwania dla bezpieczeństwa okażą się ważne w przyszłości, choć dziś nie potrafimy ich jeszcze dostrzec?
To przede wszystkim zagrożenia gospodarcze – potężna szara strefa, jaka może powstać w związku z niekontrolowanym napływem towarów z Dalekiego Wschodu. Dodajmy, napływem potencjalnie wspieranym różnymi metodami przez państwo chińskie. To dość oczywiste, że Polska wciąż nie konkuruje wysokimi technologiami, tylko ze średnio przetworzonymi towarami, które robi się także w Chinach – i wciąż nie możemy wygrać. Mimo że polscy pracodawcy duszą płace, a warunki pracy w Chinach się poprawiły. Prawdziwy problem pojawi się wówczas, kiedy Chiny zaczną stosować mechanizmy państwa na użytek ochrony swego eksportu i zdobywania rynków metodami nieuczciwej konkurencji w dużo większym stopniu, niż robią to do tej pory. To będzie problem dla mnóstwa branż, od tekstyliów po komputery – mówię „będzie”, bo na razie jednak chińskie firmy, które tam towary montują, a tutaj sprzedają, nie uruchomiły takich możliwości stosowania cen dumpingowych i unikania podatków, jakie by miały przy pełnym poparciu państwa. Gorzej, jak w Chinach pojawi się polityczna wola, żeby nadwyżki produkcji upychać na zewnątrz za wszelką cenę, nawet z ominięciem naszego systemu celnego i podatkowego.
Na razie próbują wchodzić przez nasz region do Unii Europejskiej.
Ale to samo mówi się o Grecji, o Włoszech, o Białorusi, a nawet o Niemczech z ich portem w Hamburgu, gdzie wpuszcza się każdego, jak leci. Akurat tego bym się bardzo nie bał – pod warunkiem, że będą u nas przechodzić weryfikację unijnych standardów konsumenckich, pracowniczych czy środowiskowych, kontroli jakości itd. Warto o tym pamiętać choćby przy zamawianiu u nich wykonania publicznej infrastruktury, zamiast idiotycznie trzymać się wyłącznie kryterium cenowego. Kiedy mówię o przyszłym zagrożeniu gospodarczym, mam raczej na myśli coś podobnego do polityki, jaką już prowadzą w Europie Białorusini czy Rosjanie. Taki Łukaszenka na przykład wedle oficjalnych statystyk za rok 2014 eksportuje 11 miliardów papierosów, po połowie na Ukrainę i do Mołdowy. W papierach wszystko się zgadza, tylko że eksport na Ukrainę jest bez sensu, bo Ukraińcy produkują to samo za tę samą cenę, a Mołdawian byłoby za mało, żeby to wszystko wypalić. Ten towar idzie często przez Polskę, tzn. przez UE – i prawdopodobnie gdzieś ginie po drodze. Same papierosy to jeszcze nie jest taki dramat, ale jak to będzie dwadzieścia grup towarowych, to staniemy przed poważnym problemem politycznym i gospodarczym. Inny przykład: niedawno okazało się, że aż 20 procent oleju napędowego na czeskim rynku było nielegalnego pochodzenia. Wszystko wskazuje na to, że płynął on z rafinerii w niemieckim Ingolstadt, której właścicielem jest bliski Putinowi Giennadij Timczenko…
Destabilizacja rynku przez zaniżanie ceny i unikanie podatków to może być coś więcej niż tylko przekręt gospodarczy, bo wywołuje również efekty polityczne.I nie możemy być pewni, że nasze służby celne i podatkowe łatwo sobie poradzą z akcją, której nie prowadzi jakiś gang, tylko służby potężnego państwa.
A czy służby, których szefów wymieniono dosłownie z dnia na dzień, mogą stawić czoła wszystkim tym wyzwaniom?
Służby państwowe działają sprawnie nie tylko wtedy, kiedy są jasne mechanizmy podległości i odpowiedzialności, dobrze opracowane procedury i system motywacyjny. Bardzo ważny jest autorytet przełożonych.
A jaki autorytet może mieć osoba, która upiera się przy wybuchach na pokładzie samolotu, podczas gdy znakomita większość jej podwładnych zna się na materiałach wybuchowych i ma na ten temat własne zdanie?
Prawdopodobnie inne niż przełożony? Jak można jako doradcę ministra zatrudnić dwudziestolatka, wyglądającego jak czternastolatek, który natychmiast dostaje przezwisko „Jedi” czy „Harry Potter”?
Ten już zrezygnował. A poza tym czy to coś złego, że jest młody?
Wojsko to specyficzne środowisko, w którym każdy przejaw słabości (a zbyt młody wiek, brak doświadczenia i przeszkolenia też bywa odbierany jako rodzaj słabości) jest odbierany dużo bardziej negatywnie niż gdziekolwiek indziej. Czytałem taki pogląd, że krótkotrwałe, ale zapamiętane na długo, zatrudnienie tego młodego człowieka w gabinecie politycznym ministra obrony narodowej to pozytywny sygnał, że nowa władza jest otwarta na młodych ludzi. To śmieszne. Myślę, że sami młodzi odebrali to jako sygnał, że jesteśmy otwarci na tych młodych, których rodzice mają dobre kontakty, a później elegancko nosili teczkę za przełożonym. Być może ten młody człowiek rzeczywiście ma jakieś fantastyczne możliwości intelektualne, ale jego fizyczność powoduje raczej poczucie, że to nie dążenie do jak najlepszego wykształcenia otwiera drzwi w gabinetach.
Tak czy inaczej, to nie młody doradca ministra Macierewicza będzie rządził służbami, ale człowiek z dość pokaźnym dorobkiem…
Obsadzenie na stanowisku szefa wszystkich służb specjalnych „niewinnie ułaskawionego” – jaki to jest sygnał dla podwładnych? Czy przypadkiem nie taki, że jeżeli na żądanie przełożonych złamiecie prawo, to się nie martwcie, bo w razie czego będziecie ułaskawieni? Ale też popatrzmy na to z drugiej strony. Jaki autorytet ma mieć szef, który tak dalece nie radził sobie na stanowisku, że aby zrealizować trzy najważniejsze (a może tylko najgłośniejsze) sprawy, musiał uciekać się do środków uznanych później za nielegalne, a mimo to w większości przypadków nie udało nie udało mu się znaleźć dowodów przekonujących dla sądów? I nie ulegajmy tu propagandzie, że przegrana CBA przed sądami to dowód na to, że w III RP walczono nie z korupcją, tylko jej przeciwnikami.
Akurat dla samych służb argumenty podnoszone przez „niepokorne” media i bezkrytycznie przyjmowane przez ich łatwowiernych czytelników są zbyt prymitywne.
To jeszcze raz: czy służby poradzą sobie z gangami, służbami obcych państw?
Jak będą się zajmować porachunkami z wrogami politycznymi, to nie. Ale przecież nie wszyscy oficerowie służb są zatrudnieni na telefon, z notesów politycznych – chcą robić dobrą robotę. A nawet jak są z notesów – ja też trafiłem do służb z notesu – to jeszcze o niczym nie przesądza. Najczarniejszy scenariusz jest taki, że dostajemy wszyscy pałą w głowę, leżymy i widzimy gwiazdy.
Prawdopodobny?
Kilka posunięć nie wróży dobrze: faktyczne zablokowanie Trybunału Konstytucyjnego z jednoczesnym niewykonaniem wyroku z lipca 2014, uprawnienia ministra koordynatora, świeżo przyjęta ustawa inwigilacyjna, wymuszanie w niektórych służbach i policji podpisywania upokarzających deklaracji lojalności…
A czego one dotyczyły?
Funkcjonariusze mieli na przykład zadeklarować, że zgodnie z ich wiedzą żadne ich działania nie były wymierzone w opozycję. A także – w kwestii Smoleńska – że w momencie katastrofy zajmowali się sprawami zupełnie z nią niezwiązanymi. A wracając do naszej wyliczanki: jest jeszcze nowa ustawa o prokuraturze, a do tego zapowiedzi napisania zupełnie nowej ustawy „antyterrorystycznej”. No i plany skreślenia artykułu 168a z kodeksu postępowania karnego – to ten, który zabrania dokonywania czynu zabronionego w celu zdobycia materiału dowodowego na proces karny i późniejszego wykorzystania tak zdobytego dowodu.
Czyli jednak będzie państwo policyjne?
Zależy, co przez to pojęcie rozumiemy. Izrael czy USA to też są państwa policyjne ze względu na konieczność walki z zagrożeniem terrorystycznym, a ich obywatele się na to godzą. W tym sensie państwo policyjne nie wyklucza się z demokratycznym państwem prawa. Co innego, jeśli to państwo policyjne służy do załatwiania porachunków władzy z opozycją czy urzędników z obywatelami, czego przykładem była np. sprawa Magnitskiego w Rosji. W Polsce przejawem tego mogłaby być np. kampania dyfamacyjna wobec opozycji prowadzona pod hasłem walki z korupcją czy odcinanie partii opozycyjnych od finansowania.
I to drugie faktycznie nam grozi?
Myślę, że to nie będzie takie proste. Owszem, zawłaszczą telewizję publiczną, będą mieli „niepokorne” – kompromitujące skądinąd to piękne słowo – media, ale nawet jakby zamknęli „Gazetę Wyborczą”, to ludzie sobie przeczytają gazetę wydawaną choćby we Frankfurcie nad Odrą. Internetu nie zamkną, Chin ani Korei Północnej nam tu chyba nie zrobią…
A kto zabroni? Skoro Trybunał został zneutralizowany?
Liczę przede wszystkim na wymiar sprawiedliwości. Już słychać i widać dużo sygnałów, że sędziowie się jednak oprą i nie będą chcieli być dyspozycyjni. Oczywiście, można wprowadzić ustawę, że sędziowie po prostu realizują polecenia ministra-koordynatora, można też twórczo rozwinąć formułę ułaskawienie kogoś, kto jeszcze nie został skazany – po prostu na podstawie czytanych teczek sam Prezes z ministrem-koordynatorem będą mogli skazywać… A mówiąc zupełnie serio, to w PRL ludzie byli tak długo bezwolni, bo rynek pracy był zmonopolizowany. Pół miliona ludzi nie można zamknąć do więzienia, ale można wywalić ich z pracy. Jeśli samorządy i organizacje pozarządowe pozostaną niezależne od władzy, to zostanie jakaś przestrzeń do dyskusji. Na organizacje międzynarodowe liczyłbym mniej, bo Unia Europejska jest ostatnio dość nieruchawa i np. z takimi Węgrami sobie nie radzi. Wprawdzie dla UE jesteśmy ważniejsi niż Węgry, więc może sobie jednak przypomną, że traktat akcesyjny nie dotyczy tylko kryteriów inflacji i deficytu budżetowego, ale też standardów praw obywatelskich. Niemniej jak zacznie się jazda z niekontrolowanymi podsłuchami i aresztami wydobywczymi, asertywny sędzia będzie bezcenny.
***
Piotr Niemczyk – urzędnik państwowy, dziennikarz, polityk, ekspert z zakresu bezpieczeństwa, były funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa i wiceminister gospodarki, działacz opozycji w okresie PRL.
