Rządy PiS nie tyle przebudziły Polaków, ile unaoczniły nam, że oni istnieją i się organizują. To jednak za mało, by odsunąć Kaczyńskiego od władzy. Rozmowa z dr Elżbietą Korolczuk.
Michał Sutowski: Przez lata narzekaliśmy, że polskie społeczeństwo jest apatyczne, że jak się zbiera masowo, to co najwyżej na Jasnej Górze albo marszu niepodległości, że ludzie sobie nie ufają, że naród wielki, ale społeczeństwo żadne, że próżnia socjologiczna z rodziną na dole i narodem na górze, ale niczym pośrodku… I nagle tysiące wychodzą na ulice – w marszach KOD, na Czarnym Proteście, domagając się weta w sprawie sądów. Co się stało? Kaczyński sprawił cud i nagle masa konsumentów stała się świadomymi obywatelami?
dr Elżbieta Korolczuk: A może nie było żadnego cudu i nic się nagle nie zmieniło – po prostu przez lata nie chcieliśmy czegoś dostrzec?
Byliśmy ślepi? Ale na co?
Na aktywność społeczeństwa przez ostatnie ćwierć wieku. Wspólnota badaczy, ale też intelektualiści, dziennikarze, dyżurne autorytety – wiele obszarów przegapili. Zaczęło się od definicji „społeczeństwa obywatelskiego”, która koncentrowała się na stowarzyszeniach i fundacjach. Aktywność obywateli sprowadzono do trzeciego sektora, czyli tzw. organizacji pozarządowych, nie wliczając w to związków zawodowych, ochotniczych straży pożarnych, stowarzyszeń gospodyń wiejskich czy organizacji religijnych… Z góry przyjmowano jedną dopuszczalną orientację ideologiczną – rozwój „społeczeństwa obywatelskiego” miał być związany z projektem demokratyzacji i liberalnej modernizacji kraju. Co za tym idzie, obywatelska Polska miała się ścigać z modelem wyrosłym w warunkach zachodnich.
czytaj także
To źle?
Badawczo bez sensu, bo porównujemy się np. ze Szwecją pod względem liczby osób należących do stowarzyszeń. No i wychodzi tragedia i Polska w ruinie, bo tam jedna osoba należy średnio do trzech organizacji, a u nas ledwie 15 procent wszystkich obywateli należy gdziekolwiek. A to znaczy, że będziemy musieli jeszcze dwieście lat podlewać i kosić ten obywatelski trawnik, żeby wyrósł taki piękny, jak w dojrzałych demokracjach.
Trochę zniechęcająca perspektywa.
Gorzej, ona zupełnie zaciemnia obraz i przekłada się na nierealistyczne podejście badawcze. W połowie lat 90. Elizabeth Dunn i Chris Hann w książce Civil Society: Challenging Western Models pokazali, w czym rzecz: albo patrzymy na to, jak ludzie faktycznie działają, jak sami widzą swoją aktywność, szukamy jej form gdzieś na pograniczu między NGO-sami, rynkiem, Kościołem, rodziną – albo importujemy sobie gotowy model, do którego dążymy, i sprawdzamy, ilu ludzi pracuje w trzecim sektorze, ilu jest wolontariuszy, jakie te organizacje mają budżety… W efekcie mamy w Polsce niedorozwój badań nad ruchami społecznymi: jest trochę prac o ruchach ekologicznych czy ruchach antyaborcyjnych z lat 80., a potem jest wielka dziura, którą dopiero od niedawna zaczynamy zapełniać.
Czyli społeczeństwo było aktywne, tylko badacze tego nie widzieli? Jak coś nie pasowało do wizji transformacji, to spadało „pod radar”?
Trzeba by o to spytać samych badaczy; niewykluczone, że było to związane z priorytetami grantodawców. Dla mnie takim momentem – osobistym i zawodowym – uświadomienia sobie, że czegoś nie widzimy, była sprawa likwidacji funduszu alimentacyjnego w 2004 roku. Wśród badaczy dominowała wówczas wizja, że ludzie są apatyczni, syndrom homo sovieticus nie pozwala im się stowarzyszać, społeczeństwo obywatelskie działa tylko w enklawach wielkomiejskich – a tu zaczyna się mobilizacja oddolna, na ogromną skalę, w małych miastach i wsiach, gdzie najczęściej mieszkają kobiety dotknięte tym problemem. Korzystają z pomocy różnych instytucji – tak różnych jak Kościół, Solidarność, ale też organizacje feministyczne. Pod projektem ustawy przywracającej fundusz alimentacyjny zbierają 350 tysięcy podpisów. Mamy zatem sprawę, mamy grupę obywatelek, mobilizację i skuteczny ruch społeczny – i nikt o tym nie mówi, nikt tego nie widzi! Długo nie było żadnych prac, żadnych analiz, nie licząc tekstów dr Izy Desperak i kilku artykułów Lidii Ostałowskiej w „Gazecie Wyborczej”.
Nie chodzi chyba o to, że te kobiety były przeciwko rządowi SLD? Wśród elit opiniotwórczych Leszek Miller w 2004 roku nie miał dobrej prasy…
Powodów jest kilka. Po pierwsze, protestu nie inicjują ani nie wspierają organizacje pozarządowe, czyli forma się nie zgadza. Dochodzi kwestia klasy, bo zaangażowanie klasy ludowej generalnie jest pod radarem badaczy. Cały ruch nie przeradza się w trwałe instytucje, a społeczna mobilizacja zanika, jak to zwykle bywa. No i do tego gender – matki walczące o swoje interesy nie pasowały jakoś do wzorca walki o abstrakcyjne ideały dobrego społeczeństwa; zaliczono te kobiety hurtem do worka „roszczeniowe”.
czytaj także
Rozumiem jednak, że nie chodzi tu tylko o ideologię, że czegoś „niesłusznego” nie możemy uznać za społeczeństwo obywatelskie, ale że samo to pojęcie jest zwyczajnie niewystarczające. Trzeba je porzucić i zastąpić czymś nowym? W książce pod redakcją twoją i prof. Jacobsson mowa jest np. o „sferach solidarności”.
To termin, który zaproponował Jeffrey C. Alexander, wskazując na znaczenie solidarności jako podstawy funkcjonowania społeczeństwa, nawet jeśli czasem prowadzi ona do wykluczenia i dyskryminacji. My, odwołując się do Alexandra, społeczeństwem obywatelskim nazywamy społeczną aktywność, która ma charakter zbiorowy i zmierza do realizacji wspólnych celów. Niektórzy twierdzą, że pojęcie „społeczeństwa obywatelskiego” trzeba już wyrzucić na śmietnik historii. Ja się z tym nie zgadzam. Musimy jednak wyjąć je z wąskich kategorii, tak żeby mogło objąć różne formy zaangażowania – od poziomu „infra”, gdzie, jak pisze James Scott, także brak zaangażowania jest decyzją polityczną, przez dobrze nam znane NGO, aż po ruchy społeczne. Nie wystarczy przyglądać się tylko organizacjom pozarządowym i narzekać, że brakuje w Polsce kapitału społecznego..
A jak się ma jedno do drugiego? Tzn. przecież tych organizacji pozarządowych jest mnóstwo. To w końcu mamy to społeczeństwo obywatelskie czy nie mamy?
Jeśli utożsamimy je właśnie z NGO, to najczęstsza odpowiedź brzmi, że społeczeństwo obywatelskie w Polsce jest „enklawowe”, tzn. tworzy wyspy zaangażowania na morzu bierności. A poza nim króluje – to jeden z ulubionych sloganów socjologicznych w naszym kraju – „amoralny familizm”. Pojęcie zaczerpnięte z książki Edwarda Banfielda pod wymownym tytułem The Moral Basis of a Backward Society, czyli „Moralne fundamenty społeczeństwa zacofanego”, w której autor opisywał południe Włoch w latach 50.
To na pewno tylko slogan? Dobro wspólne się nie liczy, wszystko dla rodziny, także kosztem większej wspólnoty – chyba każdy znajdzie mnóstwo przykładów z życia na takie postawy.
A do tego we wszystkich badaniach deklarujemy, że najważniejszą wartością jest dla nas rodzina, oczywiście. I tylko nie wiadomo dlaczego mamy niemal najniższą dzietność w Europie! Sądzę, że pojęcie amoralnego familizmu to kategoria mocno nadużywana, a z kolei np. aktywizm rodzicielski jest za słabo zbadany. Weźmy przykład ruchów rodzicielskich w rodzaju Ratujmy Maluchy. Można uznać, że ich motywacją do działania jest interes własnych, uprzywilejowanych dzieci kosztem publicznych mechanizmów sprzyjania równości społecznej i będzie to prawda, ale to niekoniecznie najlepsze podejście, by zrozumieć, jak i dlaczego działają – za nimi stoi przecież konkretna wizja. Nie musi mi się ona podobać, ale jest to jakiś pomysł na „dobre społeczeństwo”, w którym rodzice w większym stopniu decydują o warunkach wychowywania i kształcenia dzieci, a w szkołach kształtuje się postawy konserwatywne. Elbanowscy argumentowali, że chcą chronić dzieci przed wcześniejszym wejściem na rynek pracy i udziałem w wyścigu szczurów, łącząc w ten sposób opór wobec ingerencji państwa w sferę wychowania dzieci ze sprzeciwem wobec indywidualistycznej kultury.
Deklarujemy, że najważniejszą wartością jest dla rodzina. I tylko nie wiadomo dlaczego mamy niemal najniższą dzietność w Europie!
I to dobrze czy źle?
To przykład nieliberalnego społeczeństwa obywatelskiego, czyli oddolnego zaangażowania, w ramach którego promuje się konserwatyzm społeczny i tzw. wartości rodzinne, odrzucając indywidualizm, który uosabiać ma to, co najgorsze w liberalizmie i kapitalizmie. Konserwatywne organizacje rodzicielskie w Polsce, ale też innych krajach np. w Rosji nie odrzucają etykiety społeczeństwa obywatelskiego, raczej prezentują się jako „patriotyczne społeczeństwo obywatelskie”, twierdząc, że są prawdziwą emanacją potrzeb i pragnień narodu, w przeciwieństwie do finansowanych przez Zachód liberalnych NGOsów. W badaniach przegapiono ten trend i teraz jest nagłe zdziwienie: skąd to się wzięło?!
A co z tezą, że poza rodziną czy kręgiem znajomych Polacy nie są gotowi sobie zaufać? Nie założą spółdzielni, bo sąsiad na pewno zechce ich okraść…
To, że buduje się sieci współpracy przede wszystkim z tymi osobami, które dobrze znamy, nie dziwi, szczególnie przy niskim poziomie zaufania, ale pamiętajmy, że nawet zaangażowanie w znanym sobie gronie, w imię własnego interesu może być początkiem upolitycznienia, uświadomienia sobie własnej roli obywatela czy obywatelki. To może być punkt wyjścia do zaangażowania na rzecz dobra powszechnego, większej zbiorowości – wychodząc od obrony szkoły przed zamknięciem, można z czasem zająć stanowisko w kwestii całej reformy edukacji. Ludzie w ten sposób wychodzą poza swą bańkę społeczną do działalności o charakterze masowym.
Rozumiem, że od obrony interesu własnego i rodziny można przejść do walki o lepszą wspólnotę. Ale to chyba nie zmienia faktu, że jednak ten „amoralny familizm” jest tu dużym problemem?
Banfield opisywał funkcjonowanie społeczności lokalnych w kontekście słabego państwa i silnych więzi rodzinnych. Przykładanie tej koncepcji do kontekstu polskiego miało sens w latach 80., kiedy pisali o tym Elżbieta i Jacek Tarkowscy, ale dziś nie używałabym tezy o „amoralnym familizmie” do wyjaśnienia różnych słabości społeczeństwa obywatelskiego. Profesor Anna Giza bardzo celnie pisała kiedyś, że funkcjonujemy w gabinecie luster, tzn. że wyobrażenia o społeczeństwie tworzą to społeczeństwo. Nadużywanie pewnych diagnoz przez medialnych socjologów, których nazwisk przez grzeczność nie wymienię, powoduje, po pierwsze, że nie potrafimy określić tego, co ludzie faktycznie robią i dlaczego, a po drugie, że reprodukujemy wizję, którą ludzie przyjmują za swoją.
I mamy samospełniającą się przepowiednię?
To jest trochę jak z tym rzekomym „konserwatyzmem polskiego społeczeństwa”, na który wciąż się powołują liberalne elity polityczne. To się dobrze sprzedaje medialnie, daje dużo samozadowolenia autorom tych formuł, ale potem się okazuje, że oglądana empirycznie rzeczywistość jest bardziej złożona.
To znaczy?
Od lat notujemy wzrost liczby rozwodów i związków nieformalnych, rodzi się coraz więcej dzieci poza małżeństwem, rośnie akceptacja dla in vitro, mimo zmasowanej kampanii przeciwników tzw. konwencji antyprzemocowej podpisanie jej poparło ponad 80% Polek i Polaków. W zasadzie tylko w obszarze akceptacji praw osób nieheteronormatywnych mamy zastój albo regres, ale w innych kwestiach nie ma powodów do tego by uznać Polskę za kraj skazany na społeczny konserwatyzm. Masowe protesty przeciw zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej nie spadły z nieba.
czytaj także
To wszystko nie zmienia faktu, że wobec państwa jesteśmy skrajnie nieufni. Czy to też skrzywienie poznawcze socjologów?
Pytanie brzmi, z kim się porównujemy. Ze Skandynawią, która jest pod tym względem ewenementem na skalę światową? W niedawno prowadzonych badaniach nad regionem obejmującym Polskę, Rosję, kraje bałtyckie, Szwecję i Czechy, Szwecja jest skrajnie różna od reszty. Kiedy jednak się porównamy np. z Portugalią czy Włochami, to już nie ma wielkich różnic. Za sprawą profesora Sztompki i innych socjologów z lat 90. dominuje u nas narracja, że skoro mamy komunistyczne korzenie i długotrwałe doświadczenie braku dobrych relacji z państwem, to brak zaufania do niego jest endemiczny, wpisany w nasze kulturowe DNA. To taki wariant myślenia, że Polak jest wciąż nieufny wobec państwa bo cierpi na syndrom homo sovieticus – a można to samo pytanie o brak zaufania zapytać inaczej, na przykład: czy po 1989 roku państwo zrobiło coś, żeby ludzie mogli mu zaufać?
Nawet jeśli to wina państwa, fakt pozostaje faktem…
Owszem, jeśli chcemy pozostać na poziomie diagnoz. A mnie interesuje też możliwość zmiany. Może lepiej prześledzić, jak zachowują się ludzie w sytuacjach, gdy otwiera się im struktura możliwości politycznych i mogą podjąć działania, które mają wpływ na rzeczywistość?
Czyli wracamy do czasów Solidarności? Tam tkwi socjologiczna prawda o Polakach?
Wiele osób próbuje budować opowieść o dzisiejszej mobilizacji społecznej, porównując ją do Solidarności, ale to nie ma większego sensu. Wyparcie tego, co się stało z Solidarnością po 1989 roku, a przede wszystkim tego, jak istotnym punktem odniesienia dla pierwszej Solidarności były postulaty ekonomiczne i kwestie klasowe, czyni tę analogię niewiarygodną. Cały spór toczy się na wyznaczonym przez PiS polu symbolicznym: kto przeskoczył przez płot, a kogo do stoczni dowiozła motorówka. Abstrahując już od faktu, że jednak wciąż działamy w systemie demokratycznym, a przy porównaniach do dawnej Solidarności łatwo o nadmierny patos. Skądinąd uważam za wielką stratę fakt, że Solidarność została zapamiętana jako spontaniczny zryw, kierowany zbiorowymi emocjami a nie mozolny wysiłek budowania współpracy między różnymi środowiskami i przekraczania różnic klasowych, ideologicznych i politycznych.
To gdzie szukać analogii do tego, co się dzieje, i jakichś wskazówek, jacy jesteśmy jako społeczeństwo?
Moim zdaniem dużo ciekawszy niż wycieczka do PRL jest powrót do lat 90. Grzegorz Ekiert i Jan Kubik opisywali na przykład, jak niezadowolenie z reform ekonomicznych, przy jednoczesnym zamknięciu kanałów komunikacji między społeczeństwem a władzą, spowodowało masową mobilizację, głównie robotników z likwidowanych i prywatyzowanych zakładów. Tamtej mobilizacji nowe demokratyczne elity też nie uznawały za prawomocną.
czytaj także
Niektórzy uważają wręcz, że tamto społeczeństwo bierze dziś odwet na tamtej elicie.
To niezupełnie prawda, bo dziś ogromne znaczenie ma wojna kulturowa na linii modernizacja kontra specyficzna, populistyczna wersja społecznego konserwatyzmu. Chyba większe niż rewindykacja tego, co się działo w latach 90. Inna sprawa, że jak się czyta książkę profesora Glińskiego o społeczeństwie obywatelskim z 2006 roku, to tam znajdziemy tezę o zdradzie elit i o wypięciu się III RP na prawdziwe społeczeństwo obywatelskie…
A więc dzisiejszy wicepremier byłby w awangardzie skrzywdzonych i poniżonych?
Niewykluczone, że tak siebie widzi, choć faktycznie robi to samo, co kiedyś liberalne elity: wyrzuca na śmietnik historii „pozostałości po PRL”, które opisuje jako instytucje klientelistyczne: „prawdziwych wrogów demokracji” i „postkomunistyczne złogi”, jak ochotnicze straże pożarne, które moim zdaniem w społeczeństwie obywatelskim się jak najbardziej mieszczą.
czytaj także
A „złogów PRL” nie trzeba było usunąć? Rozumiem, że po 27 latach od upadku komuny antykomunizm jest dość groteskowy, ale czy ci, którzy budowali III RP, nie mieli tu jakichś racji?
Na pewno uwierzyli w linearną wersję rozwoju historii, w której nie trzeba było się zajmować dziedzictwem po PRL, bo ono miało naturalnie zaniknąć: od klubów gospodyń wiejskich, przez kluby sportowe, aż po masowe związki zawodowe. Jak wierzysz, że walec historii i tak się po tym przejedzie, to nie ma sensu się nawet nad tym zastanawiać, tak jak nad losem ludzi z pegeerów. I część tych instytucji rzeczywiście straciła na znaczeniu, ale inne, zwłaszcza te „klientelistyczne”, jak związki sportowe, przetrwały, reprodukując się w wariancie kapitalistycznym. Nie idealizuję ich, chodzi mi tylko o to, żebyśmy włączyli je w obszar zainteresowań badawczych i politycznych. Bo przez wykluczenie tego, co nam nie pasuje do apolitycznych, liberalnych NGO z pola zainteresowania badaczy i badaczek społeczeństwa obywatelskiego, nie mamy dziś pojęcia, jak funkcjonują realne organizacje i sieci obywatelskie, nieraz kluczowe politycznie. Bardzo brakuje mi w Polsce pracy takiej jak Obcy we własnym kraju Arie Russell Hochschild o amerykańskim Południu, gdzie autorka z empatią i zaangażowaniem próbuje nie tylko opisać stan umysłu zwolenników Tea Party, ale też zrozumieć osoby ideologicznie pozostające na drugim biegunie.
Nikt nie napisał porządnej analizy socjologicznej Samoobrony? Rodziny Radia Maryja?
Są różne badania, ale brakuje całościowego wglądu. Np. Sławomir Mandes badał różne formy praktykowania religijności w Polsce, ale poza pojedynczymi artykułami o charakterze raczej opisowym nie znalazłam żadnego dobrego badania jakościowego dotyczącego specyficznie Rodziny Radia Maryja. Nie natknęłam się też na pogłębione analizy socjologiczne Samoobrony, badano ją nie tyle przez pryzmat ruchu społecznego, ale np. narzędziami politologicznymi, jako partię polityczną czy część prawicy, np. Rafał Pankowski. Sama próbuję jakoś zapełnić tę wyrwę, badając konserwatywne ruchy rodzicielskie, ale to nie zmienia faktu, że jako środowisko liberalno-lewicowe, w tym jako badacze społeczni, zrobiliśmy i robimy w tym kierunku zbyt mało. I dlatego brakuje nam dziś elementarnej wiedzy o tych wszystkich zjawiskach, które uważamy za wrogie, a które mają przecież masowy charakter. Skąd się wzięły te formy zaangażowania? Czy to „odwieczna polska mentalność”, taka, a nie inna edukacja, deprywacja ekonomiczna, brak wspólnotowej alternatywy na miejscu, kryzys męskości, wpływ Kościoła czy „polityka ciepłej wody w kranie”? Takie są najczęstsze, podszyte różnymi założeniami spekulacje, ale empirycznego materiału mamy jak na lekarstwo.
Nie wiemy więc, kto jest po drugiej stronie?
Ja uważam, że nie. Skutków zaniechań w obszarze badań nad społeczeństwem obywatelskim jest więcej. Wyłączenie z badań bardziej konfrontacyjnych form działania sprawiło, że nie potrafimy dyskutować o przemocy, o różnych formach obywatelskiego nieposłuszeństwa. Wszelkie radykalne ruchy potraktowano hurtem jako uncivil society, wzmacniając w ten sposób liberalną narrację o tym, że centrum jest tam, gdzie jest PO. Po części dlatego tak łatwo ukazać dziś ruchy antyfaszystowskie czy anarchistyczne jako symetryczne do ruchów prawicowych, które stosują przemoc naprawdę. W Polsce po 1989 roku prawie nie mieliśmy tego typu działań po lewej stronie, a jednak w dyskursie publicznym pokutuje analogia między radykalną lewicą i radykalną prawicą. I choć tylko prawa strona ma kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych na koncie, to w potocznej opinii ta fundamentalna różnica znika.
Coś tam chyba jednak wiemy, skoro w podsumowaniu waszej książki piszecie z prof. Jacobsson, że organizacje religijne potrafią przezwyciężać różne ograniczenia typowe dla społeczeństwa obywatelskiego w Polsce – brak zasobów, niechęć do działania politycznego, brak wzajemnego zaufania, niezaangażowanie poza rodziną. Dlaczego akurat im się udaje?
Bo instytucje kościelne są od dziesiątek lat zakorzenione w społeczeństwie, bo generalny brak zaufania Polaków do instytucji ich akurat dotyczy w dużo mniejszym stopniu, bo kierują swój przekaz do grupy już zaangażowanej, w której panuje dość spójny system przekonań… A do tego dochodzi jeszcze motywacja do działania w obronie „zagrożonych wartości”, no i wreszcie ogromne nakłady finansowe, także ze strony państwa i infrastruktura. W większości miast i miasteczek w Polsce jest tylko jedna fizyczna przestrzeń, gdzie ludzie mogą się spotkać, i jest to właśnie kościół.
A jak się ma siła Kościoła do całej reszty – najszerzej rozumianego – społeczeństwa obywatelskiego?
Ze wszystkich osób, które się jakkolwiek formalnie angażują, aż 79 procent należy do stowarzyszeń religijnych. A obok organizacji kościelnych jest jeszcze cały pejzaż instytucji, ruchów i środowisk mniej lub bardziej wprost powiązanych z Kościołem Katolickim. I to właśnie zaangażowanie tych środowisk walnie przyczyniło się do zwycięstwa PiS-u. Gdybyśmy się im bliżej przyglądali, mogliśmy zweryfikować mit o apolitycznym społeczeństwie obywatelskim już dawno temu. Dziś te organizacje są wspierane przez obecną władzę. Na wizję wicepremiera Piotra Glińskiego składają się trzy zasadnicze elementy. Po pierwsze, państwo aktywnie, acz wybiórczo wspiera określone segmenty społeczeństwa obywatelskiego, które są funkcjonalne dla jego celów. Chodzi o te instytucje, które podzielają wartości propagowane przez rząd i bezpośrednio współpracują z władzą. Po drugie, mamy do czynienia z fasadowym wspieraniem oddolności, na zasadzie, że skoro dotąd pomoc otrzymywały duże, profesjonalne organizacje skupione w metropoliach…
A tak nie było? O dysproporcjach w podziale środków pisali eksperci dalecy od obozu władzy.
To prawda, że badania pokazują nadmierną koncentrację przyznawanych środków w dużych miastach, ale duże fundacje nie działają zwykle same, a działania prowadzone są nie tylko w Warszawie. I tak np. w przypadku krytykowanego przez Ordo Iuris programu Obywatele dla Demokracji, projekty były realizowane w ponad 700 miejscowościach, a tylko 9% projektów ograniczało się do Warszawy. Trzeba też jasno powiedzieć, że proponowane przez PiS zmiany, rzekomo na rzecz mniejszych podmiotów spoza centrum, służą wspieraniu organizacji według klucza ideologicznego. Jest jeszcze trzeci element, czyli tzw. GONGOs, „organizacje pozarządowe organizowane przez rząd”, czego najlepszym przykładem jest działalność ministra Szyszki, który za publiczne pieniądze buduje teoretycznie pozarządowe, a faktycznie rządowe organizacje „ekologiczne”.
A co z naszą stroną? Czy poza ruchami jednej sprawy i punktowym oporem wobec co bardziej upiornych pomysłów władzy to, co jest, ma jakikolwiek potencjał polityczny?
Moim zdaniem ma bardzo duży. Ale kluczem do tego, by skłonić nieprawicową stronę do naprawdę masowej mobilizacji, jest masowe upodmiotowienie, na co narzekającym na bierność społeczną elitom liberalnym nie starcza jednak wyobraźni. To jest nasz paragraf 22…
Społeczeństwo polityczne zastępuje społeczeństwo obywatelskie
czytaj także
Brzmi efektownie, ale na czym konkretnie to „upodmiotowienie” miałoby polegać?
Próbujemy to robić w ramach Akcji Demokracja, organizując petycje w rozmaitych sprawach. Często słyszymy, że to tylko technologia – ale ta technologia czemuś służy. Naszym celem jest dążenie do upodmiotowienia politycznego jak największej liczby osób poprzez zbudowanie form współpracy i mobilizacji sieciowej, które dadzą ludziom poczucie bycia uczestnikami/uczestniczkami działań, współtwórcami kampanii społecznych, a nie tylko realizatorami wyznaczonych zadań. Chcemy odejść od jednak dość hierarchicznego modelu wolontariackiego…
W kierunku czego?
Podmiotowość polega min. na możliwości podejmowania decyzji. Ktoś cię pyta, w jakim kierunku powinna iść organizacja, ktoś cię pyta, jakiego typu strategie uważasz za najważniejsze, pyta czego ty chcesz. To także kwestia reprezentacji – zamiast modelu liderskiego, wolimy opcję reprezentacji grupowej. To nie są bardzo skomplikowane działania czy procesy, ale do tej pory mało kto robił choćby tyle. Musimy być też gotowi, by czasami weryfikować swoje własne wizje i przekonania, jeśli obywatelom one nie odpowiadają. Moim zadaniem jako członkini Rady Akcji Demokracja jest właśnie weryfikowanie długofalowego kursu, tzn. tego, na ile poszczególne kampanie, które organizujemy, są zgodne z horyzontem, do którego dążymy.
Czyli pytacie obywatelki i obywateli, ale odpowiedzi muszą się mieścić w pewnych granicach, skoro macie jakiś „horyzont”?
Nie jesteśmy narzędziem do pisania petycji, mamy swoje wartości i swoją misję. Tyle że one muszą być realizowane w dialogu, co zajmuje dużo czasu organizacyjnego, kosztuje ludzką energię…
A jakie to są właściwie wartości?
Zdefiniowaliśmy je dosyć szeroko, ale nie abstrakcyjnie: praworządność, sprawiedliwość społeczna, dbałość o środowisko naturalne, równość w kategoriach płci i grup mniejszościowych…
A zdarzały się jakieś napięcia w kwestii tego, co się w tych wartościach mieści?
Takim przypadkiem była współpraca z ruchem Kukiza w kampanii przeciw podpisaniu umów TTIP i CETA; ostatecznie się na to zdecydowaliśmy. Tak bywa, gdy koalicjant podziela twój katalog wartości w dwóch sprawach, ale w pięciu innych nie. Konieczny jest wtedy pewien rodzaj pragmatyzmu i gotowość do ryzyka, ale kryteria muszą być zawsze jasne. Jeśli chcemy zaangażować ludzi na skalę masową, to nie możemy docierać wyłącznie do osób, które już mają lewicową tożsamość. Wychodzimy do ludzi ze sprawami, które są elementem dążenia do określonych wartości.
Dzięki Manifom 8 marca jest rzeczywistym świętem kobiet [rozmowa z Elżbietą Korolczuk]
czytaj także
I szeroko zarzucacie sieć?
Działamy jak ruch społeczny, który w skali masowej mobilizuje ludzi efemerycznie, w danym momencie, przy danej kampanii, ale przy okazji buduje tkankę społeczną, relację między nimi a organizacją, daje narzędzia, by budować lokalne sieci współpracy. Ta relacja nie musi być cały czas bardzo intensywna, ale ważne, by trwała w dłuższym okresie…
A czy wyobrażasz sobie, że taki byt jak Akcja Demokracja przerodzi się w coś, co nie będzie tylko akcyjne?
Nad tym właśnie pracujemy, budując silniejszą strukturę dla ludzi działających lokalnie. Od nas dostają narzędzia takie jak Nasza Demokracja – gdy coś się u nich dzieje, mogą dzięki niemu przygotowywać petycje, komunikować się z innymi, angażować ludzi offline i online. Można powiedzieć, że budujemy infrastrukturę ruchu społecznego: rozwijamy sieć ludzi, którzy zgadzają się przynajmniej z częścią katalogu naszych wartości, a dzięki narzędziom, które im oferujemy, można ich szybko i sprawnie zmobilizować, gdy coś się dzieje.
Wartości, które wymieniałaś, składają się w zasadzie na agendę partii socjaldemokratycznej. Może się zarejestrujcie?…
Nie mamy pomysłu ani ambicji w tym kierunku. Nasza misja określa natomiast warunki brzegowe, których nie przekroczymy nawet wówczas, gdyby miało nam to bardzo poszerzyć bazę. Zazwyczaj działamy wraz z innymi organizacjami w zależności od tematu: jak sądy, to Stowarzyszenie Iustitia, jak kwestie ekologiczne, to np. Alarm Smogowy. Budujemy koalicje wokół konkretnej sprawy.
A są tacy ludzie, którzy się angażują we wszystko, co organizujecie? W cały pakiet? Jak sprawiedliwość społeczna – to sprzeciw wobec „śmieciówek”, jak praworządność – to obrona sądów, jak prawa człowieka – to prawo do aborcji?
To nie jest jeszcze duża grupa, ale rośnie. Proces trwa: ludzie uwrażliwieni w jednym obszarze mogą się uwrażliwić także w innych; chcemy uświadamiać im znaczenie kolejnych kwestii. Ponieważ pakiet wartości, o czym już mówiłam, nie jest przypadkowy, to zaangażowanie w temat aborcji daje szanse, że kogoś zaangażują też kampanie związane z czystym powietrzem. To działanie przez unaocznienie, czym jest realizacja wartości w poszczególnych obszarach.
Na łamach „Tygodnika Powszechnego” Paweł Marczewski kreślił taką dychotomię: z jednej strony szeroka lista wyborcza Polski antypisowskiej, czyli fantazja części liberalnych elit. A z drugiej logika „apki demokratycznej”, preferowana przez młodsze pokolenie: kiedy w danym momencie coś mi się nie podoba, to klikam, a nawet pójdę na demonstrację, ale nie łączy mi się to w żaden pakiet. Marczewski twierdzi, że taki pakiet musi stworzyć jakaś nowa partia. Jeśli dobrze rozumiem, według ciebie ten proces łączenia różnych spraw w tożsamość polityczną może zajść także poprzez serię kampanii społecznych koordynowanych wspólnym narzędziem?
Ale ty cały czas kombinujesz, jak z tego społeczeństwa zrobić skuteczną opozycję anty-PiS…
Właściwie w każdej sprawie PiS jest w kontrze do tych wartości, które określają waszą organizację.
W sprawach polityki socjalnej i sprawiedliwości społecznej niekoniecznie, ale nie w tym rzecz. Problem w tym, że aby powstała antypisowska opozycja, ludzie muszą być gotowi poprzeć jakąś partię opozycyjną. Tymczasem, te partie, które są już w parlamencie, nie robią nic by przedefiniować pole politycznej walki, a nowe muszą się dopiero wyłonić, albo wzmocnić – ten proces będzie długotrwały. Na politycznym kanibalizmie czyli przerzucaniu głosów z PO na Nowoczesną dalej się już nie zajedzie. Mamy dziś w Polsce 50 procent niegłosujących. Mnie długofalowo interesuje, co zrobić, żeby oni najpierw w ogóle się upolitycznili, a dopiero później upartyjnili. Nie można ich tak po prostu wciągnąć w orbitę polityczną za pomocą oferty partyjnej, bo jakby to było możliwe, to już by zagłosowali.
Może nie mieli na kogo?
W ostatnich wyborach oferta była naprawdę szeroka, dla każdego coś dobrego, od Korwina po Razem. Gdyby te 50 procent niegłosujących było gotowe do zaangażowania politycznego przez głosowanie na partię, to mieli świetną okazję; w 2015 teza o zabetonowaniu sceny politycznej się zdezaktualizowała. Mój problem jako socjolożki i aktywistki polega na tym, że trzeba tych ludzi zaangażować tak, by nie wymagać od nich od razu opowiedzenia się za partią. Poziom zaufania do państwa i partii jest tak niski, że nawet idealne pokrywanie się programu partyjnego z poglądami bądź sprawami, które nas oburzyły, nie przekłada się na oddanie głosu. Szczególnie w świecie, w którym nikt nie dyskutuje o programach…
Ale ustaliliśmy, że w konkretnych sprawach ludzie się angażują i zawsze angażowali, choć nie wszyscy potrafili to dostrzec. To jak zrobić ten krok w stronę głosowania na partie?
To przełożenie na pewno potrwa długo. Najpierw przechodzisz od pozycji obserwatora, któremu coś się nie podoba, do uczestnika protestu, który chce coś zmieniać. Jeśli uzyskasz poczucie sprawstwa, wpływu na rzeczywistość, to możesz przełamać niechęć i brak zaufania do polityki i systemu jako całości. W USA badano lokalne społeczności, analizując procesy tzw. disavowing politics, czyli deklaratywnego odrzucenia polityki systemowej w połączeniu z praktycznym zaangażowaniem politycznym. W Polsce jeszcze większa liczba osób niż w Stanach Zjednoczonych nie wierzy, że polityka wiąże się jakoś z dobrem wspólnym i że ma sens – zwłaszcza na poziomie ogólnokrajowym.
I żeby poczuli, że zaangażowanie ma sens, muszą najpierw zobaczyć, że to działa, jak wyjdą na ulicę? Muszą zaprotestować ileś razy i zmusić władzę, żeby się w jakiejś sprawie cofnęła?
Poczucie wpływu, siły, tzn. świadomość, że władza się z nami liczy, na pewno sprzyja zaangażowaniu. Ale jeśli mówimy o konkretnych kwestiach społecznych, które mogą się przerodzić w ruch polityczny, potrzebne są jeszcze dwa elementy. Po pierwsze, musi nastąpić moment formacyjny – coś takiego, co sprawia, że ludzie swój osobisty problem zaczynają traktować jako sprawę publiczną. To może być jakieś przełomowe doświadczenie życiowe, zwłaszcza rodzinne, albo moment poniżenia czy traumy w relacji z państwem – zderzenie z chaosem w szkole czy ze stanem służby zdrowia, propozycja jakiejś reformy, która dotyka nas cieleśnie, jak to było w przypadku Czarnego Protestu.
Nam się zaczęło pod dupą palić… Kim są organizatorki czarnego protestu?
czytaj także
I wtedy ludzie wychodzą na ulice?
Wiele zależy od drugiego aspektu – legitymizacji problemu w sferze publicznej. Mówiliśmy dużo o tym, że wiele protestów i kwestii społecznych delegitymizowano, pomijano, wrzucano do worka z napisem „roszczenia”. Tak było z samodzielnymi matkami w sprawie funduszu alimentacyjnego, tak było ze związkowcami w budżetówce i nie tylko, z lokatorami…
W przypadku lokatorów to się zmienia. O „wkładce mięsnej” i przekrętach na reprywatyzacji piszą media głównego nurtu, a politycy i działacze społeczni robią na tym temacie kariery. Celebryci popierają dziś strajki w służbie zdrowia. Dyskutujemy o roli miast i samorządów jako szczególnych sfer demokracji i partycypacji. Rysują się jakieś ponadklasowe sojusze – a ludzie mają poczucie, że to zaangażowanie ma sens.
Tak, kolejne tematy przestają być niewidzialne. Nawet jednak powszechna wiara w sens protestu, publicznego zaangażowania nie przesądza jeszcze o tym, że ktoś pójdzie zagłosować, i do tego na opozycję. Na razie to prawicy udało się przełamać poczucie bezsilności i braku wpływu – ludzie widzą, że politycy mogą zmieniać rzeczywistość i w związku z tym PiS-owi poparcie rośnie. Także przedstawiciele i przedstawicielki nowych ruchów protestu bardzo jasno formułują żądania polityczne i widzą siebie w roli politycznych podmiotów. Powoli zaczynamy odrabiać spóźnioną lekcję polityczności społeczeństwa obywatelskiego. Po wszystkich niedawnych wystąpieniach jestem optymistką, jeśli chodzi o jego przyszłość w Polsce. Ale sami ludzie na ulicach polityki partyjnej nie odmienią.
