Nawet się nie obejrzymy, jak w imię „umiarkowanego konsensusu” zapanuje tu nacjonalistyczna dyktatura – twierdzi szef SLD.
Cezary Michalski: Zaprosił pan Janusza Palikota do zorganizowania w Sejmie wspólnego spotkanie „Za Europą, przeciw faszyzmowi”. Zacznę od pytania najważniejszego: zgodził się?
Leszek Miller: Jak najbardziej się zgodził.
Kto tam ma być i jakie są cele tego spotkania?
Chcielibyśmy pomówić o tym, co się dzieje w Europie i co dzieje się w Polsce, co dzieje się w polskiej polityce zewnętrznej i wewnętrznej, tym bardziej, że obie są ze sobą mocno powiązane. Rozbicie naszej polityki wewnętrznej blokuje nas i osłabia w polityce europejskiej. Zatem chcemy pomówić o zablokowanym dzisiaj procesie naszej integracji europejskiej, o tym, że nie przygotowujemy naszego wejścia do strefy euro, że nie przyjmujemy Karty Praw Podstawowych, choć wśród tych, którzy się tego w Polsce domagają, są ludzie spod bardzo różnych sztandarów – zarówno SLD, jak też NSZZ „Solidarność”. Ale chcemy też porozmawiać o sytuacji wewnętrznej, szczególnie w kontekście tego, co stało się w święto 11 listopada, które nigdy wcześniej nie było świętem radykalnego nacjonalizmu. Chcemy to zrobić w formule wystąpienia dwóch ugrupowań parlamentarnych, które akurat w tych dwóch kwestiach mówią podobnym głosem.
Czyli nie będziecie się tym razem spierać o przywództwo na lewicy, albo o to, kto w ogóle jest lewicą?
Pojawiło się przed nami polityczne zadanie, a zarówno w niedawnej sejmowej debacie o polityce europejskiej, jak też w sprawie Narodowych Sił Zbrojnych, SLD i Ruch Palikota zajmowały bardzo bliskie sobie pozycje. I dlatego postanowiliśmy wspólnie zorganizować wiec naszych dwóch ugrupowań w Sali Kolumnowej Sejmu, z udziałem wszystkich naszych aktywów politycznych, w przypadku SLD nie tylko parlamentarzystów krajowych, ale także naszych posłów do europarlamentu.
Czy nie boi się pan jednej rzeczy, w tej chwili trwa klasyczna niestety dla polskiej polityki i polskich mediów zagrywka. Pokazuje się z jednej strony Zawiszę, liderów Młodzieży Wszechpolskiej i ONR krzyczących na „pedałów” i „lewaków”, a z drugiej strony ludzi lewicy nazywających tamtych „faszystami”. Po czym buduje się symetrię, że jedni i drudzy to straszni radykałowie, których porządni obywatele powinni się tak samo bać. To stabilizuje wizerunek Tuska jako księcia pokoju, Platformy jako idealnego centrum, ale też pomaga Kaczyńskiemu i PiS odzyskać wizerunek polityków umiarkowanych po kryzysie spowodowanym publikacją „Rzeczpospolitej”. Wy wchodząc w dyskusję z narodowcami pasujecie do tego obrazu jako „ekstremiści”.
Może poniesiemy z tego powodu straty wizerunkowe, zgodnie z zasadą, że „my tutaj wszyscy lubim sielanki”. Ale sielanka dawno się skończyła, a lewica w Polsce zawsze walczyła z siłami faszyzującymi. A tym razem
powstaje ruch, który publicznie zapowiada tworzenie bojówek, publicznie wzywa do zakwestionowania demokracji w Polsce, obalenia republiki, nie wykluczając użycia przemocy. A prokuratura nic w tej sprawie nie robi. Wszyscy udają, że tego nie widzą, nie słyszą.
Budowanie symetrii pomiędzy faszystami i antyfaszystami jest czymś obrzydliwym. A przede wszystkim krótkowzrocznym. W Republice Weimarskiej „cywilizowani konserwatyści” czy centroprawica cieszyły się przez jakiś czas, że przemoc nazistów skierowana jest przeciwko lewicy, ale potem przestali się cieszyć, bo sami stali się ofiarami tej przemocy. Cała lewica europejska w podobnych sytuacjach reaguje bardzo zdecydowanie, a w Sejmie nie ma dziś innego ugrupowania, oprócz środowiska Janusza Palikota, które na ten temat sądzi podobnie.
A politycy lewego skrzydła PO? Nie wezmą udziału w państwa spotkaniu?
Nie sądzę, żeby ci posłowie chcieli ryzykować swoją dalszą karierę w Platformie poprzez pojawienie się w naszym towarzystwie.
Kiedy poseł Żalek i jego koledzy głosowali za zgłoszonym przez Solidarną Polskę i popartym przez PiS projektem zaostrzenia prawa antyaborcyjnego, nie osłabiło to ich pozycji w partii, wręcz przeciwnie. Dlaczego udział Arłukowicza, Rosatiego, Borowskiego w spotkaniu skierowanym przeciwko prawicowemu ekstremizmowi miałby złamać ich kariery?
Może nie zostaliby wyrzuceni, ale jakoś nie widzę w nich takiej determinacji, takiej tendencji do „niepokorności”, jaką mają posłowie z konserwatywnej frakcji Gowina. Może dlatego, że zachowanie tamtych wcale nie wymaga „niepokorności”. Platforma nie jest położona w centrum i jej politycy przesunięci nieco bardziej na lewo muszą się ze swoimi poglądami ukrywać bardziej niż konserwatyści.
Pana ugrupowanie i ugrupowanie Palikota gromadzą razem poparcie 20-procent elektoratu. Ten elektorat mógłby skutecznie przeciwdziałać sile posmoleńskiej prawicy, jednak obaj panowie są „twardymi zawodnikami” i możecie się blokować jeszcze przez wiele lat.
Nasze elektoraty nie sumują się w prostym dodawaniu, 2+2 nie daje tu czterech.
Ale już trzy z dużym plusem wystarczyłoby do zrównoważenia polskiej sceny politycznej.
Mając świadomość, że 2+2 nie równa się cztery, chcemy jednak przekazać wyraźny sygnał, że te dwa różne ugrupowania mogą wspólnie walczyć politycznie z prawicowym ekstremizmem, że mają podobne postulaty pogłębionej integracji europejskiej, pójścia w stronę jakiejś formy federacji, oczywiście przy jednoczesnej zmianie technokratycznego modelu dzisiejszej Unii i powrocie do projektu Europy Socjalnej. To spotkanie nie służy tworzeniu wspólnych list wyborczych czy wspólnej partii, zachowujemy organizacyjną odrębność. Ale dzięki wspólnemu wystąpieniu w sprawach kluczowych
chcemy obudzić część uśpionego elektoratu – zarówno lewicowego SLD, jak też liberalnego Palikota.
Jeśli ja słyszę, że najnowszy film Pasikowskiego podejmujący temat pogromu w Jedwabnem nie może być wyświetlany w takim czy innym mieście, bo są naciski, bo dystrybutorzy się boją, boją się właściciele kin, to trzeba zbudować skuteczny kontrnacisk. Inaczej nawet się nie obejrzymy, jak w imię „umiarkowanego konsensusu” zapanuje nacjonalistyczna dyktatura.
Czemu jako ostatni już chyba lider lewicy nie chce pan wykorzystać Smoleńska przeciwko Platformie? W kontekście pomylenia ciał i rozhuśtania nastrojów nawet Palikot i Kwaśniewski zaczęli mówić o komisji międzynarodowej. Oczywiście nie chcieli w ten sposób poprzeć Kaczyńskiego, ale raczej uszczypnąć Tuska.
Ja chętnie szczypię Tuska, a nawet w niego politycznie uderzam, ale nie wierzę w skuteczność takiej komisji. Nie uda się jej przekonać ludzi, którzy potrzebują mitu zamachu w Smoleńsku, żeby zniszczyć polskie państwo. Ja mogę atakować Tuska za podniesienie wieku emerytalnego, za jego politykę społeczną, mogę go nawet krytykować za zbyt ostrożną politykę europejską, za nieprzygotowywanie Polski do przyjęcia euro. Ale w sprawie Smoleńska oceniam sytuację jako klarowną. Stoję na gruncie oczywistej i potwierdzonej wielokrotnie wiedzy, że to była katastrofa lotnicza, a jej przyczyną były błędne decyzje pilotów, prawdopodobnie spowodowane kontekstem politycznym tamtej wizyty. Próbowali wykonać zadanie niewykonalne. Ja powtarzam, że powinniśmy w większym stopniu wykorzystać dyplomację niejawną, aby próbować przyspieszyć odzyskanie od Rosjan wraku. Ale to, do czego wzywają polityczni użytkownicy, czyli zerwanie stosunków z Rosją,
wciągnięcie w tę awanturę Amerykanów czy Unii Europejskiej, to zarówno polityczna zbrodnia, jak też zwykła głupota.
Znam poglądy zachodnich polityków na tę sprawę, oni nie wejdą w taki konflikt, bo wiedzą to samo, co my – że to była tragiczna katastrofa lotnicza, której wykorzystywanie do celów politycznych jest czymś karygodnym.
