Będziemy zarażać ideowością PiS lub PO – mówi Marek Migalski.
Cezary Michalski: Polska Razem Jarosława Gowina jest kolejną próbą rozbicia duopolu PO-PiS, a dokładniej Tusk-Kaczyński. Poprzednie jak na razie się nie udały. Gdzie waszym zdaniem ten duopol jest najbardziej toksyczny dla polskiej polityki, polskiego państwa, polskiego społeczeństwa i co dałoby Polakom rozbicie go akurat przez was?
Marek Migalski: Dzisiaj ten konflikt nie przynosi już Polakom niczego. On zastąpił w Polsce konflikty polityczne, bo konflikt Tusk-Kaczyński nie jest konfliktem politycznym.
To znaczy?
Nie dotyczy kierunku rozwoju kraju, nie dotyczy nawet modelu sprawowania władzy. Dotyczy w praktyce ambicji dwóch liderów, plus zdolności do zapewniania synekur pracownikom dwóch korporacji, Coca-Coli i Pepsi, czyli Platformy i PiS-u. Ten konflikt stał się absolutnie dysfunkcjonalny, bo w głowach liderów, ale co ważniejsze, także w głowach pracowników tych dwóch korporacji, nie ma myślenia o tym, co zrobić z posiadaną władzą czy z posiadanymi środkami, które obie strony gromadzą. Jest myślenie wyłącznie w kategoriach obrony władzy i reprodukowania renty z tej władzy. Ta wojna jest toksyczna, jeśli chodzi o emocje, dysfunkcjonalna, jeśli chodzi o państwo, i jałowa, jeśli chodzi o społeczeństwo, bo ona nie przynosi żadnych korzyści najwierniejszym nawet wyborcom obu tych partii, a jedynie ich działaczom.
Co przyniosłoby odblokowanie takiego dwubiegunowego układu akurat przez was, choćby na poziomie wyniku 10 proc., o którym mówi Gowin? W przypadku Palikota nawet taki wynik jeszcze niczego nie odblokował.
10 procent Palikota zostało zmarnowanych, bo można takie poparcie wykorzystać pod warunkiem, że ma się poglądy i z tymi poglądami idzie się do jednego z tych dwóch bezkształtnych olbrzymów i się go szantażuje politycznie. Po czym wchodzi się do władzy wykonawczej. Palikotowi zabrakło jednego i drugiego. Po pierwsze stałości poglądów, po drugie sytuacji, która zapewniłaby mu wpływ na władzę wykonawczą.
Zatem koalicja z PiS lub z PO?
Ja mogę oczywiście pana łudzić, że my zdobędziemy 50 proc. Mogę się zachowywać tak jak każdy polityk PiS i PO twierdzący, że „nas nie interesuje podzielenie się władzą, będziemy rządzić samodzielnie”. Ja nie chcę tego typu nieuczciwości, więc mówię, że nie będziemy mogli rządzić bez któregoś z nich. Ale my nie pójdziemy do tego potencjalnego koalicjanta po to, żeby mu wydrzeć jakiś pakiet posad. My do niego pójdziemy, żeby się zamachnąć na jego przywileje, a przede wszystkim, żeby wywalczyć przestrzeń na realizację naszych postulatów. Oczywiście nasz szantaż polega na tym, że bez nas jedna lub druga partia nie będzie mogła rządzić w ogóle. Jeśli wyborcy zdecydują się nas wystarczająco wzmocnić, nasza zdolność szantażowania będzie większa.
Co składałoby się na te wasze stałe poglądy, skoro mogliby nimi państwo szantażować zarówno Tuska, jak i Kaczyńskiego, zarówno Antoniego Macierewicza, jak i Hannę Gronkiewicz-Waltz?
Nam będzie o tyle łatwo szantażować Tuska i Kaczyńskiego, że oni w ogóle nie mają dzisiaj własnych stałych poglądów. Każdy z nich przeszedł już w wielu kwestiach od prawa do lewa i z powrotem. Czy to jest kwestia Ukrainy, gdzie Kaczyński najpierw chciał odebrać Euro 2012 i robić je razem z Niemcami, a dziś jest gorącym deklaratywnym patriotą ukraińskim, jest też entuzjastycznym zwolennikiem jak najszybszej integracji Ukrainy z Unią Europejską, tą samą Unią, przed którą on i jego ludzie Polaków tak przestrzegają. Czy to jest Donald Tusk, który szedł do władzy pod hasłami walki z biurokracją i obniżenia podatków, a pod jego rządami zarówno urzędników przybyło, jak też podatki zostały podniesione.
Oddziaływanie programowe na jednego lub drugiego silniejszego koalicjanta będzie nam ułatwiać właśnie fakt, że to są barbapapy, bezkształtne twory, które nie mają substancji, nie mają poglądów, nie mają kośćca ideowego, przy którym by się chciały upierać.
Co jest zatem waszym ideowym kośćcem, na tyle twardym, żebyście się mogli nim podzielić z tymi barbapapami?
Na sobotniej konwencji myśmy te priorytety po raz pierwszy wypowiedzieli, a teraz zacznie się ich precyzowanie w spójny i konkretny program. Mówiąc hasłowo, chodzi o danie głosu obywatelom – poprzez jednomandatowe okręgi wyborcze, poprzez zniesienie finansowania partii z budżetu, poprzez bezpośrednie wybory marszałków województw… Tych konkretów będzie więcej, a wszystkie zmierzają do tego, aby zwiększać głos obywateli kosztem głosu aparatów partyjnych i wodzów tych aparatów. Dziś wyborca jest całkowicie ubezwłasnowolniony przez partie, w dodatku do jego ubezwłasnowolnienia partie używają jego własnych pieniędzy.
Drugi obszar programowy – rozumiem, że środowisku Krytyki Politycznej i panu osobiście może to się mniej podobać – wynika z naszej konsekwentnej wolnorynkowości. Ja się nie boję używać pojęcia „liberalizm gospodarczy” – zatem niższe podatki, niższe daniny publiczne, brak obaw przed prywatyzacją wielu sfer życia publicznego. Trzeci obszar to nasz eurorealizm. Pójście w poprzek histerycznemu euroentuzjazmowi w stylu Róży Thun, która sądzi, że w Unii Europejskiej historia się skończyła. A jednocześnie pójście przeciwko Ruchowi Narodowemu, który stara się nas wyprowadzić z Unii, widząc w niej spisek masonów i żydów.
Ważne dla naszej formacji jest też stanięcie po stronie polskiej rodziny, rodziny wielodzietnej. Tak jak PSL jest lobbystą na rzecz mieszkańców wsi, SLD na rzecz byłych PZPR-owców, każdy ma żelazny elektorat, który obsługuje, my chcielibyśmy być lobbystami tych osób, które dziś toczą heroiczny, beznadziejny i z góry przegrany bój, który to państwo wypowiedziało rodzinom wielodzietnym, nie pomagając, a nawet utrudniając im życie. To są najważniejsze elementy programowe, które chcielibyśmy w te wielkie bezkształtne cielska naszych dwóch barbapapów wszczepić.
Moje wątpliwości nie dotyczą nawet braku entuzjazmu dla waszego neoliberalizmu, choć rzeczywiście sądzę, że na obecnym etapie globalizacji, kiedy polityka jest rozbijana przez silniejsze od niej siły rynkowe, przydałaby się stara chadecka zasada społecznej gospodarki rynkowej, ordoliberalizm, a nie deklarowanie, że się jest thatcherystą czterdzieści lat po Żelaznej Damie, kiedy globalizacja zniszczyła rozrośnięte liberalno-demokratyczne państwo opiekuńcze, którego patologii i zalet Polacy akurat nie mieli okazji zaznać w ogóle.
Rafał Matyja, w wywiadzie dla DO po wyjściu Jarosława Gowina z Platformy, powiedział, że Gowin może zrealizować zamówienie na „prawicę dla lemingów”. Z jednej strony oczekuje jej silne konserwatywne skrzydło nowego polskiego mieszczaństwa, które dziś PiS-u się wstydzi lub boi. Ale na taką prawicę jak wasza czekają też polscy oligarchowie, bo pomożecie im dyscyplinować Tuska i Kaczyńskiego. Już Miller był ich zdaniem zbyt podmiotowy, Kaczyńskiego uważali w ogóle za niebezpieczną groteskę, a Tuskowi mają za złe, że się od nich zbyt izoluje. Czy Polska Razem będzie z polskimi elitami biznesowymi negocjować w imię państwa i polityki, czy będziecie po prostu ich lobbystami – jak w przypadku OFE? Jak się mówi o obniżaniu „danin” na rzecz państwa, to może warto by też powiedzieć naszym oligarchom: „Owszem, państwo powinno was wspomagać, zracjonalizować przepisy utrudniające wam działanie, ale wy powinniście przenieść siedziby podatkowe z Cypru czy Antyli Holenderskich do Warszawy”. Czy szukając pieniędzy na swoją działalność, potraficie im to powiedzieć? Jeśli nie, to paradoksalnie nawet jałowa bójka Kaczyńskiego i Tuska, którzy z siebie samych wzajemnie czerpią legitymizację, pozwala im być bardziej podmiotowymi wobec OFE czy innych wielkich pieniędzy.
Próba przypisania nam tego typu roli użytecznych idiotów w rękach oligarchów zaczęła się już dwa dni temu. Ja dostałem od jednego z dziennikarzy pytanie, czy jesteśmy finansowani przez OFE. Nasza konkurencja polityczna też chce nam takie intencje przypisać.
Ja nie „przypisuję intencji”, widzę układ sił, polityczny pejzaż, w którym przydacie się do dyscyplinowania Tuska czy Kaczyńskiego.
Pierwsza część pana wypowiedzi trafnie opisuje nasze intencje, druga zupełnie nietrafnie.
My rzeczywiście adresujemy swój przekaz do rozczarowanych „konserwatywnych lemingów”, do klasy mieszczańskiej, żeby się nie musiała wstydzić za ludzi, na których głosuje.
Partyjnie rzecz biorąc, to są rozczarowani wyborcy Platformy, rozczarowani jej etatyzmem, jej skrętem na lewo w przygotowaniu do sojuszu z Leszkiem Millerem.
Ja mógłbym powiedzieć, że definiowanie PO jako partii etatystycznej i lewicowej pokazuje państwa skręt, który właśnie przeciwnikom jakiejkolwiek podmiotowości państwa i polityki w Polsce może się podobać.
Druga część pańskiej diagnozy, czyli przedstawianie nas jako użytecznego narzędzia w rękach oligarchów, którym nasz program mógłby odpowiadać… No cóż, jestem przekonany, że kiedy ten program już dzisiaj w całości przeczytać, a jeszcze bardziej, kiedy on zostanie przez nas skonkretyzowany, ujrzy w całości światło dzienne, to bardziej będą z niego zadowoleni średni i drobni polscy przedsiębiorcy niż owa pierwsze setka z listy najbogatszych Polaków. Oni faktycznie patrzą dziś z rosnącym rozczarowaniem na Tuska, a z rosnącą nadzieją na Kaczyńskiego i Millera, ale nie na nas, bo widzą, że wśród nas – a myślę choćby o sobie – są ludzie antyestablishmentowi, którzy z trudem by się odnaleźli w roli lokajczyków na magnackich dworach.
„Gładkość” Gowina jest akurat waszym atutem w mainstreamowych mediach. Ale rzecz nie w wizerunku. OFE są własnością najsilniejszych polskich i międzynarodowych oligarchów, dysponujących także mediami. Tusk, Miller, Kaczyński nie są przyjaciółmi OFE, wy jesteście. I to bez zastrzeżeń. Macie Annę Streżyńską, która walczyła z monopolami na rynku telekomunikacyjnym, ale kiedy na konwencji broniliście OFE, ani słowem nie wspomniała o kartelizacji tego rynku. Z jednej strony mamy zatem PO zatykające pieniędzmi OFE dziurę budżetową, bez własnych propozycji reformy emerytalnej, z drugiej prosty język Leszka Balcerowicza o „kradzieży pieniędzy obywateli”, osłaniający ewidentne patologie OFE. Wy lokujecie się po tej drugiej stronie, co budzi wątpliwości co do waszej niezależności.
Anna Streżyńska się na ten temat nie wypowiadała, bo nikt jej o to nie pytał. A my nie tyle jesteśmy obrońcami OFE, ile obrońcami pieniędzy obywateli, które zostały tam wprowadzone.
Obrońcami tych pieniędzy także przed zawyżaniem marż, przed przerzucaniem całego ryzyka inwestycyjnego na składkowiczów?
Jeśli znalazłaby się formuła poprawienia tych wad systemu OFE inna niż przerzucanie pieniędzy Polaków z OFE do kieszeni Donalda Tuska czy innego polityka, który będzie premierem, to bardzo chętnie znaleźlibyśmy modus vivendi. Ja nie tyle dałbym się opisać jako zwolennik OFE, ile jako zwolennik prywatnej własności. I jeśli miałbym przedstawić faktyczny priorytet naszego ugrupowania, byłoby nim oddanie Polakom tego, co państwo zdołało im zagrabić przez ostatnie kilkanaście lat. Zarówno w sensie finansowym, jak też w sensie uprawnień.
To może być język atrakcyjny dla części nowego polskiego mieszczaństwa. Innym jego motywem jest wasza propozycja likwidacji budżetowych dotacji dla partii politycznych. Tyle że była to regulacja wprowadzona nie przez „lewaków”, ale z inicjatywy Ludwika Dorna, podobna do regulacji zachodnioeuropejskich.
Znowu nie mogę się z panem zgodzić. Zgodziłbym się jako naukowiec, jako politolog dokładnie tak samo myślałem. Natomiast po wejściu do polskiej polityki, po obejrzeniu jej od środka, zmieniłem zdanie. Ta sama ordynacja wyborcza – czyli mieszana – która w Niemczech sprawdza się rewelacyjnie, na Węgrzech sprawdzała się średnio, a na Ukrainie czy w Rosji nie sprawdzała się w ogóle. Także system finansowania partii, dobrze działający w jednym kraju, nałożony na inne społeczeństwo i zwyczaje przynosi inne efekty. Na Zachodzie transparentność, u nas zacementowanie systemu.
Czemu zatem, zamiast to poprawić, np. obniżyć próg uprawniający do dotacji, zwiększyć kontrolę nad wykorzystaniem tych pieniędzy przez partie, chcecie tę regulację w ogóle likwidować? My w Polsce przeszliśmy już doświadczenie „prywatnego” finansowania partii. Patologie były gigantyczne, wpływ obywateli żaden. Duże pieniądze uzależniały od siebie politykę.
Wcześniej przetestowaliśmy jedynie ustawę z marca 1990 roku. Ona składała się tylko z ośmiu punktów, każdą kasę, na jakichkolwiek warunkach, można było do polityki wprowadzić – cegiełki, walizki itp. To zostało zmienione przez ustawę Dorna, która jednak przyniosła inną patologię. Dziś możemy już jednak zlikwidować finansowanie partii z budżetu państwa, które petryfikuje obecny układ, bez powrotu do sytuacji, gdzie wielcy biznesmeni kupują sobie polityków albo całe partie. To się da zrobić, np. poprzez zakaz płatnych reklam wyborczych. Żeby liczyła się zdolność dotarcia, portale społecznościowe, kontakty bezpośrednie…
Inna wątpliwość dotyczy połączenia w waszym programie neoliberalizmu ekonomicznego z konserwatyzmem obyczajowym skoncentrowanym na wielodzietnej rodzinie. To jest imitowanie pewnej patologii globalnej. Ludzie i korporacje dysponujące największymi pieniędzmi posługują się „optymalizacją podatkową”, uciekają do rajów podatkowych z powszechnego systemu redystrybucji i ubezpieczeń emerytalnych. A gołodupcom, którzy zostali w systemie, przy pomocy konserwatywnej prawicy i konserwatywnych działaczy religijnych mówią: „Tylko wielodzietna rodzina zagwarantuje wam emeryturę, tylko wasze dzieci was utrzymają, bo redystrybucji już w tym nowym świecie nie będzie, bo polityka jest już za słaba, żeby na nas redystrybucję wymusić”. To, co mówię, to nie jest populizm; ocenia się, że pieniądze w rajach podatkowych są dziś warte połowę światowego PKB. Ja się boję, że wy będziecie kolejną taką partią pozwalającą wielkim pieniądzom uciec z systemu, a wielodzietne rodziny, których nie stać na ukrywanie pieniędzy na Kajmanach, nagradzać symbolicznie możliwością głosowania za swoje dzieci, żeby miały poczucie wyższości w stosunku do singli. Ale żadnego społecznego problemu to nie rozwiązuje.
Ja jestem na tyle dojrzały, żeby nie dać się ideologicznie wepchnąć w rolę chłopca w krótkich spodenkach, który krzyczy „więcej rynku, więcej rynku, a wszystkie problemy tego świata będą rozwiązane”. A ponieważ wyrośliśmy z tych krótkich spodenek, przestaliśmy się rzucać śnieżkami i rozumiemy, że świat jest bardziej skomplikowany, niż to się naszym ideologicznym ojcom założycielom wydawało, rozumiemy rolę państwa.
Ja w swoim przemówieniu na konwencji Polski Razem nazwałem model, za którym się opowiadamy, „państwem fit”. Nie neoliberalnym „państwem nocnym stróżem”, ale „fit”, czyli państwem sprawnym.
To nie ma być państwo, które nie pamięta o biednych, nie pamięta o wykluczonych, zajmuje się tylko świetlaną przyszłością, bo my to już przećwiczyliśmy. Ale to państwo ma być sprawne, ma być „fit” także w dziedzinie inkluzji społecznej. Jeśli my dziś mówimy o demokracji, to musimy pamiętać, że bardzo zmieniło się pojęcie demosu. I tak samo jak głos jednego oligarchy różni się od pana i mojego głosu, mój i pana głos jeszcze bardziej różni się od głosu przeciętnego wyborcy z Raciborza, bo my mamy możliwości wzmocnienia swojego głosu, których tamci nie mają. My to w Polsce Razem świetnie rozumiemy, nie chcemy być na usługi jednego ze stu najbogatszych, ale nie chcemy też siedzieć przy stoliku najbiedniejszych i wysłuchiwać, jak ten świat jest zły i wszyscy o nas zapomnieli. Moim zadaniem jako polityka nie jest psychiczne obsługiwanie jednego lub drugiego, ale sensowny, racjonalny arbitraż w imię całości. Wpisywanie nas w naiwny neoliberalizm jest niesprawiedliwe, co postaramy się pokazać zarówno programem, jak i praktyką działań politycznych. Doświadczenie PJN-u jest tu istotne, nasze środowisko dość szybko nauczyło się, że jeśli liberalizm, to raczej liberalizm współczujący, konserwatyzm budujący poczucie wspólnoty.
Państwo nie eksponowali „wojny kulturowej” w czasie konwencji. Ale wśród liderów macie posła Godsona, który jest przeciwnikiem nawet najbardziej ostrożnie zdefiniowanych związków partnerskich, a publicznie o homoseksualizmie mówi jako o chorobie. Macie posła Żalka, który poprzez „klauzulę sumienia” dla pracowników aptek funkcjonujących w oparciu o prawo powszechne chciałby doprowadzić do wycofania ze sprzedaży w Polsce środków antykoncepcyjnych. I to nie wczesnoporonnych, ale zwykłych pigułek i prezerwatyw. Grupa Gowina wspierała podczas głosowań w Sejmie propozycje zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, którą kiedyś prawica uważała za całkowicie dla siebie akceptowalną, nawet jeśli nazywała ją „kompromisem”. Czy wyciszanie tego konserwatyzmu obyczajowego to strategia mająca pozwolić na oswojenie centrum?
Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że to nie był przypadek, iż podczas naszej konwencji założycielskiej te tematy nie były dyskutowane. Z dwóch co najmniej powodów. Po pierwsze, dokładnie taki pomysł ma na nas Platforma Obywatelska, a my będziemy konsekwentnie dekodować to, że oni chcą z nas robić ZChN czy LPR.
Pozwala na to historia głosowań i deklaracji posła Gowina i jego grupy.
To dotyczyło głosowania paru osób nad konkretnymi projektami ustaw, natomiast w sobotę powstała nowa formacja, która w swoich szeregach będzie gromadzić ludzi od centrum do prawa. Ci ludzie, wiedząc, że obok czai się Cezary Michalski, będą rozumieć, że jedyną szansą na utrzymanie tego, co Cezary Michalski uważa za tak zwany kompromis….
Ja akurat uważam, że to jest rozwiązanie mocno przesunięte na prawo. To Gowin, a nawet Niesiołowski w latach 90. uważali uchwalony wówczas zakaz aborcji za rozwiązanie całkowicie odpowiadające prawicy. Niesiołowski pozostał tu konsekwentny, a Gowin ze swoimi ludźmi ośmiela dalsze utwardzenie.
Ja świadomie pozwalam sobie używać pana nazwiska, trochę pana multiplikując, bo w Polsce jest tabun Michalskich i Migalscy będą musieli dbać o to, żeby ta transformacja w kierunku radykalnie konserwatywnym nie poszła tak daleko, żeby za parę lat to Michalscy mogli zmobilizować polityczną siłę, aby uchwalić prawo będące całkowitym zaprzeczeniem wartości, które są bliskie Godsonowi czy Żalkowi.
Michalski jest już bardzo starym i bardzo umiarkowanym człowiekiem, wy się bardziej bójcie kobiet, które dzisiejsi prawicowcy chcą zmusić do noszenia ciąży zagrażającej życiu albo ciąży z gwałtu. Bójcie się młodych ludzi, którzy obserwują świeckie państwa i społeczeństwa Europy Zachodniej. Ale czy pańska odpowiedź oznacza, że te kwestie nie zostały podjęte, bo wśród was są różnice? Nie wszyscy uważają obecną ustawę antyaborcyjną za niedopuszczalną, a homoseksualistów za ludzi chorych?
My rozpoczęliśmy dopiero budowę maksymalnie szerokiej partii. I musimy poznać nasze poglądy we wszystkich najbardziej konkretnych sprawach. Na razie umówiliśmy się co do spraw, które przedstawiliśmy na konwencji. To jest wspólny mianownik już wypracowany. Będziemy też wypracowywać kompromis wewnątrz partii w kwestiach kulturowych i sądzę, że on będzie bliższy temu, co dziś w Polsce nazywa się obowiązującym kompromisem aborcyjnym, bez lewicowych czy prawicowych radykalizmów. To będzie partia umiarkowanego konserwatyzmu w granicach prawa.
Marek Migalski, ur. 1969, politolog, polityk. Wybrany do Parlamentu Europejskiego z listy PiS. Współorganizował kampanię prezydencką Jarosława Kaczyńskiego w 2010 roku. Na wniosek Ryszarda Legutki i Tomasza Poręby wykluczony z grupy PiS w europarlamencie za list krytykujący sposób zarządzania partią przez Kaczyńskiego. Wiceprezes PJN, w Parlamencie Europejskim pozostaje we frakcji Konserwatystów i Reformatorówjeden. jeden ze współzałożycieli Polski Razem Jarosława Gowina.
