Gdyby ogólnopolscy dziennikarze spędzili poza dużym miastem więcej czasu, wiedzieliby, że Polska pozawarszawska jest wściekła na to, jak przedstawia się ją w mediach, które chętniej niż o problemach prowincji mówią o wypadkach na Trasie Łazienkowskiej i mgle nazywanej smogiem – mówi nam Andrzej Andrysiak, autor wydanej nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej książki „Lokalsi. Nieoficjalna historia pewnego samorządu”.
Paulina Januszewska: Redaktorka naczelna Krytyki Politycznej, Agnieszka Wiśniewska nazwała Lokalsów radomszczańskim House of Cards. Trudno się z nią nie zgodzić i jeszcze trudniej uwierzyć, że to, co dzieje się w tamtejszym samorządzie, nie jest podkręconym scenariuszem serialu, lecz rzeczywistością. Czy wyjątkową na tle całej Polski?
Andrzej Andrysiak: Nie mam przekonania, by nasz samorząd był w jakikolwiek sposób unikalny. Podejrzewam raczej, że to, co opisuję w „Gazecie Radomszczańskiej” i swojej książce, stanowi normę. Być może przeświadczenie o wyjątkowości Radomska wynika stąd, że niewiele gazet lokalnych zajmuje się dziennikarstwem śledczym. Gdyby tak było, Radomsko niespecjalnie by kogokolwiek zaskakiwało.
A dlaczego tak nie jest?
Z co najmniej kilku powodów. Po pierwsze – brakuje know-how, a po drugie – ludzie z uwagi na panujące w mniejszych miastach układy boją się tworzyć ten rodzaj dziennikarstwa. Wprawdzie na poziomie ogólnopolskim zajmują się nim: Jurek Jurecki i jego ekipa w „Tygodniku Podhalańskim” oraz jeszcze parę osób, ale z reguły dziennikarze lokalni go unikają. Sądzę jednak, że najbardziej wiarygodnym weryfikatorem tego, czy obraz przedstawiony w Lokalsach jest nadzwyczajny, czy nie, okaże się opinia czytelników. Jestem pewien, że wielu z nich odnajdzie tam swoje miasta i miasteczka.
Podzielam to doświadczenie jako była mieszkanka 22-tysięcznego Płońska, ale podrążę jeszcze stan dziennikarstwa, bo zżyma się pan, że redaktorzy dużych mediów nic nie wiedzą o Polsce lokalnej i chwalą samorządność, nie dostrzegając jej patologii i wzmacniając nad wyraz fałszywy mit, że to coś, co nam się po ’89 roku udało. Rozumiem, że tak mówią politycy opozycji, bo swoich lokalnych włodarzy przeciwstawiają PiS-owskiej władzy centralnej. Ale dziennikarze?
Tu trzeba zajrzeć do ogólnopolskiej medialnej kuchni i przeanalizować, w jaki sposób dziennikarze, którzy zajmują się samorządem, zdobywają informacje. Głównie jeżdżą na spotkania z członkami Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich, rozmawiają z prezydentami, burmistrzami i wójtami.
Co w tym złego?
Skrzywiona i jednostronna perspektywa. To tak, jakby o kształt i stan ogólnopolskiej polityki pytać ministra, omijając opozycję i nie szukając innych źródeł wiedzy, tylko czerpać je od ludzi, którym zależy na pokazaniu za wszelką cenę dobrej, a nie rzeczywistej sytuacji kraju. Tymczasem potrzeba głosów ludzi, którzy patrzą włodarzom – centralnym czy lokalnym – na ręce. Wydaje mi się, że to wynika po części z braku finansów w redakcjach, które nie mają takich zasobów jak w latach 90. czy na początku obecnego wieku, gdy podróże mediów ogólnopolskich po kraju były częste i bez trudu opłacane. Dziś, gdy wiele tytułów przeżywa kryzysy, zbieranie materiału na miejscu okazuje się zbyt kosztowne i czasochłonne. Ale z drugiej strony myślę sobie, że technologia przez ostatnie dwa lata pandemii tak nas popchnęła do przodu, że jeżeli jakaś redakcja naprawdę chciałaby skupić się na tym, by rzetelnie opisywać Polskę lokalną, mogłaby robić to tak jak my teraz, rozmawiając przez Zooma.
W jednym z wywiadów mówi pan, że potrzebujemy ogólnopolskiej debaty na temat samorządności. Ale może zamiast dyskutować, należałoby natychmiastowo wzmacniać struktury medialne i skuteczniej zachęcać dziennikarzy do przyglądania się kolejnym Radomskom tego kraju?
W ogólnopolskiej debacie w ogóle nie istnieje temat samorządów i bardzo chciałbym, żeby to się zmieniło, bo od czegoś musimy zacząć. Jednocześnie obawiam się, że z systemem władzy lokalnej może stać się to samo co z sądownictwem – będzie tak dołował w postrzeganiu społecznym, że w końcu zjawią się jacyś wariaci, którzy powiedzą, że go naprawią, a następnie przejmą, obsadzą swoimi ludźmi i zdemolują. Polski samorząd wymaga nie tyle korekt, ile poważnych reform, ale wciąż owa potrzeba rozbija się o wielką politykę. A ta z kolei po stronie opozycji wymyśliła sobie, że wśród samorządowców będzie sobie szukać sprzymierzeńców w antyrządowej krucjacie.
Niesłusznie?
Moim zdaniem – niekoniecznie. Być może ma to sens w wielkim mieście. Nie badałem tamtejszych struktur i relacji, choć oczywiście wiem, że istnieje wiele przykładów nieźle zarządzanych dużych ośrodków. Ale opowiadanie ludziom z mniejszych, słabo rozwijających się aglomeracji, że trzeba bronić swojego burmistrza czy wójta, jest po prostu absurdalne. Widzę więc politykę centralną jako jedną z przeszkód rozpoczęcia dyskursu o samorządności. Poza tym, żeby móc dyskutować i szukać rozwiązań, trzeba opisać problem i postawić diagnozę.
A na którym obecnie etapie jesteśmy?
Niestety wciąż brakuje nam zgodnego z prawdą, aktualnego opisu rzeczywistości, przynajmniej jeśli chodzi o media ogólnopolskie. O ile telewizje jeszcze zajmują się Polską lokalną, bo mają programy interwencyjne, śledcze i reportaże, które pozwalają im to robić, o tyle gazety i portale – już niekoniecznie. Ciągle zadaję sobie pytanie, na które nie znajduję odpowiedzi. Mianowicie: „dzieje się tak z powodu kosztów czy może jednak z wyboru?”. Czasami mi świta, że jednak to drugie, co wydaje mi się bardzo niebezpieczne.
Może – tak jak z sądami – dziennikarze boją się pisać o tym, co nie działa w samorządzie, bo zostaną wzięci za piewców władzy centralnej, pożytecznych idiotów PiS-u…
…albo symetrystów, choć ja na to miano nie narzekam.
No dobrze. Ale jak tu znaleźć złoty środek? Czy pan, pisząc Lokalsów i przejeżdżając się po samowolce oraz degeneracji wszystkich politycznych frakcji, nie bał się, że mimo wszystko dostanie łatkę zwolennika tej czy innej opcji albo wielkiego wroga samorządności?
Zastanawiałem się raczej nad obiektywizmem książki, czy nad tym, jak stworzyć opowieść o konkretnym samorządzie, nie narażając się na zarzuty o faworyzowanie kogokolwiek lub nadmierne eksponowanie własnej perspektywy. Stwierdziłem, że jedynym wyjściem będzie uniknięcie w tekście jak największej liczby ozdobników, wyjście z poziomu reportażowego do opisywania faktów. To może się niektórym nie podobać w odbiorze i czytaniu, ale stwierdziłem, że jeżeli przedstawię wyłącznie fakty, to odbiorca będzie miał dwa wyjścia: podważyć je albo przyjąć, a w związku z tym, że wszystkie sprawy są dobrze udokumentowane i opisane wcześniej w „Gazecie Radomszczańskiej”, to wybór staje się oczywisty. Uważam, że tylko w ten sposób można w tej chwili rozmawiać o samorządzie. Jeśli sprowadzimy tę dyskusję do idei, to wejdziemy w polityczne przepychanki.
Przy czym zaznaczę od razu, że według mnie idea przyświecająca samorządności jest słuszna i jestem jej wiernym zwolennikiem, ale to, co się z nią stało w ciągu ostatnich trzydziestu lat, powoduje, że bardzo trudno jest jej bronić. Nie wiem, jak to robić, i dlatego nie daję takich odpowiedzi w książce.
Czyli nie jest pan wrogiem numer jeden samorządu?
W oczach władz lokalnych pewnie jestem, bo już słyszałem, że przedstawiam bardzo upolityczniony i przesadnie negatywny obraz radomszczańskich samorządowców. Nie jest to specjalnie zaskakujące. Pożądane natomiast powinno być to, by dziennikarze wyjechali z Warszawy w Polskę albo podejmowali współpracę z redaktorami lokalnymi. Od polityków natomiast oczekiwałbym wreszcie zrozumienia, że czeka nas wszystkich (ich też) wielka katastrofa, jeśli zamiast zacząć rzetelnie rozmawiać o samorządzie, będą go jedynie wykorzystywać do wygrywania wyborów. Na ślepym chwaleniu samorządu nie da się zwyciężyć – tak samo, jak nie dało się tego zrobić na obronie konstytucji i sądownictwa. Potrzeba czegoś innego, bo wyborcy, choć są uważani przez polityków za głupich i naiwnych, nie dadzą się nabrać na rzewne opowieści o ideach. Jeśli widzą, że coś jest czarne, to nikt nie wmówi im, że jest inaczej.
Czy ta – nie tak dawno przecież całkiem popularna – narracja o samorządności jako drodze do zwycięstwa nad PiS-em i ochrony przed nim kiedykolwiek była skuteczna i odpowiadała na nastroje społeczne, czy raczej była polityczno-medialną wydmuszką?
Myślę, że była przede wszystkim wielkomiejską opowieścią, być może skuteczną nawet dziś. Z pewnością tragedia w postaci zabójstwa Pawła Adamowicza mogła wzmocnić tę narrację i usytuować jej odbiorcę po którejś z politycznych stron. Ale jednocześnie przypominam, że trudno znaleźć podobieństwa pomiędzy zarządzaniem Gdańskiem czy Łodzią a Ostrołęką i Radomskiem, więc i polityczne strategie opowiadania o nich wyglądają inaczej. Jeśli jednak pyta pani o wydmuszkę, którą tworzą niemal wszystkie samorządy lokalne, to wskazałbym tu nie do końca uświadomiony problem przywiązania do rozbudowy infrastruktury.
To znaczy?
Gdy samorządowiec chce pochwalić się swoim dorobkiem i udowodnić, jak bardzo jest dobry w tym, co robi, mówi, że zbudował drogę, basen, most albo wszystko naraz. Sęk w tym, że w tej chwili społeczeństwo ma zupełnie inne priorytety i nie tyle mu jest potrzebna nowa hala sportowa, ile po prostu dobra jakość życia i usług publicznych. Na poziomie lokalnym jest naprawdę wiele palących spraw, o których władza nie chce nawet rozmawiać.
czytaj także
Na przykład?
Edukacja, w którą trudno zainwestować w taki sposób, by efekty były możliwe do pokazania w perspektywie wyborczej. Dlatego samorządowiec zawsze wybierze budowę boiska, a nie wydanie kilkudziesięciu milionów złotych na organizację zajęć dodatkowych w szkołach, mimo że budżet spokojnie by sobie z tym poradził. Trudno tu szybko spodziewać się rezultatów, zwłaszcza że demograficznie małe miasta mają ciągle pod górkę. Jeśli coś nie daje natychmiastowego efektu „wow” i nie wymaga przecięcia wstęgi, to z pewnością w agendzie celów samorządowych się nie znajdzie. Bardzo długo takim niechcianym, ale poważnym problemem był smog.
Jak wszędzie.
Tu bym polemizował, bo w porównaniu z Rybnikiem, gdzie normy bywają przekroczone nawet o 2000 proc., a powietrze przypomina gęstą zawiesinę, można powiedzieć, że Warszawa nigdy prawdziwego smogu nie widziała. Mieszkańcy Radomska też mają z tym ogromny problem i głośno o nim od dawna mówią. Gdy pojawiło się pytanie: „kto powinien się zająć smogiem?”, samorządowcy rozkładali ręce: „my nie, bo nie mamy pieniędzy, to zadanie rządu”. Ale skoro ten ostatni nic nie robi albo robi nieudolnie, to może jednak władze lokalne powinny pochylić się nad apelami radomszczan. Kilka lat temu zaczęliśmy o smogu pisać w „Gazecie Radomszczańskiej”, odkrywając, że nasze miasto jest na 23. miejscu w Europie pod względem złej jakości powietrza. Zaczął tu więc działać Alarm Smogowy, co władzom niespecjalnie się podobało. Ale w końcu presja społeczna okazała się silniejsza.
czytaj także
I co było dalej?
Samorząd uruchomił własny program wymiany pieców. Wnioski o dotacje rozeszły się jak świeże bułeczki. Oczywiście budżet nie jest duży, bo zakłada wydanie miliona złotych w ciągu trzech lat, ale skorzysta na tym kilkaset gospodarstw. Władze da się zmusić do działania, bo same z siebie nigdy nie podjęłyby decyzji o czymś, co de facto nie jest namacalne. Jakość powietrza, choć często bywa widoczna gołym okiem, dla burmistrza czy wójta nie jest więc atrakcyjna do zaprezentowania w kampanii.
To mi przypomina dyskusję o klimacie i zieleni w mieście. Okazuje się, że mieszkańcy – gdy przychodzi do niszczenia środowiska w ramach tzw. rewitalizacji czy remontu dróg, potrafią stawiać się władzy i np. bronić drzew. Opisuje pan taką – wprawdzie ostatecznie nieudaną, ale zrzeszającą sporo osób – akcję na ogołoconej ulicy Sierakowskiego w Radomsku. Są też miejsca w Polsce, w których to zadziałało. Może w takim razie potrzeba większego zaangażowania społecznego w życie miasta, a nie wielkiej reformy samorządu?
System, tak czy siak, wymaga potężnych zmian, których zaprojektowanie pozostawiłbym fachowcom. Ale chętnie wskażę defekty. Pierwszy z nich to brak kontroli władzy na poziomie rady gminy lub miasta. Startować może każdy, ale tak się składa, że większość ludzi, którzy tam zasiadają, jest zatrudniona w jednostkach samorządowych i przez nie zarządzanych. To pracownicy urzędów, domów kultury, szpitali i szkół. Problem polega na tym, że nawet jeśli taka osoba jest w opozycji, to jednocześnie podlega pod burmistrza czy prezydenta. Jakkolwiek go skrytykuje czy mu się narazi, ryzykuje utratę podwyżki czy awansu, więc woli siedzieć cicho. Tym samym grupa ludzi, która powinna patrzeć władzy wykonawczej na ręce, nie spełnia swojej funkcji. Zresztą w Polsce istnieje wiele samorządów, w których w ogóle nie ma czegoś takiego jak opozycja. W takiej radzie wszyscy opowiadają się za tym samym, więc nawet jeżeli miałaby pojawić się jakaś kontroferta, to ona po prostu nie ma gdzie wybrzmieć. Chyba że w mediach społecznościowych albo na manifestacjach. Ale skuteczność i częstotliwość tych działań to już inna sprawa.
Bo wszyscy siedzą w kieszeni u wójta czy burmistrza i nie chcą się wychylać?
Włodarz, którego nikt nie kontroluje, ma władzę absolutną nad zatrudnieniem. Z punktu widzenia Warszawy to jest niewyobrażalne, ale w małym mieście jest normalne, że prezydent czy burmistrz decydują o tym, kto dostanie pracę. Nawet osoby sprzątające nie są zatrudniane bez ich namaszczenia. Właśnie na tym, czyli dystrybucji pracy, polega uprawianie małomiasteczkowej polityki. I samorządowcy to nagminnie wykorzystują, uzależniając od siebie ogromną liczbę osób.
I nikt nie ma pomysłu, jak temu zaradzić?
Parę ładnych lat temu prof. Jerzy Stępień zaproponował, żeby wprowadzić do samorządu funkcję niezależnego, wybieranego przez radę sekretarza lub sekretarzyni, której przypadłaby w udziale rola podobna do tej, jaką odgrywa służba cywilna na poziomie rządowym. To byłaby przede wszystkim osoba decydująca o pracy urzędu miasta, zatrudnianiu ludzi w poszczególnych jednostkach itd. Prezydent czy wójt nie mogliby jej odwołać i musieliby wypracować jakiś konsensus w tej współpracy. Sądzę, że takie rozwiązanie mogłoby zapewnić jakąś równowagę, której w tej chwili nie ma i której nie będzie, dopóki nie uporządkujemy też kwestii finansowych.
Co ma pan na myśli?
Z samorządem jest tak jak z ustawą kominową. Wszyscy opowiadają, że prezydenci, burmistrzowie i prezesi spółek muszą dużo zarabiać, bo są fachowcami. To nieprawda. Każdy z nich obejmuje swoją funkcję w wyniku wyboru politycznego, ich zastępcy też. Po niedawnej podwyżce ich pensji znów obserwowaliśmy skok na kasę, w ramach którego wójt gminy z czterema tysiącami mieszkańców wcześniej zarabiał osiem tysięcy, a teraz szesnaście. Nie wiem, jak można to uczciwie uzasadnić.
Druga kwestia to diety, których wysokość również podniesiono. Efekt? Można być radnym gminy i diety dostawać tyle samo, co wynosi średnia pensja, np. w powiecie. Trudno sensownie uargumentować to, by miał rekompensowane jakieś koszty, bo dojazd zwykle nie jest kłopotem, podobnie jak ewentualne cięcia wynagrodzeń, bo przecież pracuje w jednostce samorządowej. Tych pieniędzy robi się tak dużo, że one stają się głównym motywatorem wejścia do samorządu. Ewentualnie – jeśli nie dieta – to fakt, że można dostać pracę/podwyżkę/awans, załatwić coś mężowi czy córce.
Należałoby więc zlikwidować pańskim zdaniem diety?
W pierwszej kadencji – tak. Do tego zebrania rady powinny odbywać się wieczorami, tak by nie kolidowały z pracą i by mogli uczestniczyć w nich mieszkańcy. No i naprawdę czas skończyć z legendą profesjonalizmu, którą podtrzymują samorządowcy. Nie chodzi bowiem o żadne kompetencje, tylko o to, żeby sobie dorobić albo w ogóle zarobić. Wprowadziłbym też dwukadencyjność na wszystkich szczeblach, aby regularnie następowała wymiana kadr. Jeżeli praca w samorządzie ma być działaniem prospołecznym, to nie może być źródłem stałego dochodu ani czymś, co można wpisać w rubrykę „praktykowany latami zawód”. Ale to są tylko moje obserwacje, z którymi żaden samorządowiec się nie zgodzi.
No to jesteśmy znowu w kropce, dlatego mieszkańcy wyjeżdżają, miasto – tak jak wiele innych w Polsce – się wyludnia. Pańscy bohaterowie, którzy zdecydowali się wrócić po latach pracy w Wielkiej Brytanii, mówią, że żałują i że nic się tu nie zmienia. Widzi pan jakąś przyszłość dla Radomska czy trzeba się pogodzić z tym, że wymieranie małych miejscowości to niemożliwy do zatrzymania „trend cywilizacyjny”?
Tak naprawdę problem związany z demografią i urodzinami mają wszystkie miasta. Małe wyludniają się w różnym tempie – jedne szybciej, drugie wolniej i nie sądzę, bym mógł tutaj wydawać jednoznaczne wyroki. Nie lubię myśleć o przyszłości przez pryzmat teraźniejszości, bo wyobrażam sobie mnóstwo wydarzeń, które zmieniają wszystko tak, jak zrobiła to pandemia. Gdyby ktoś w 2019 roku powiedział nam, że będziemy chodzić w maseczkach i świat się zatrzyma, popatrzylibyśmy na niego z pobłażaniem. Wydaje mi się, że zmiany technologiczne mogą spowodować, że dla dużej części rynku usługowego nie będzie różnicy pomiędzy małym a dużym miastem. Dla pracodawców stanie się zaś nieistotne, czy ich podwładni mieszkają w Ostrołęce, czy Gdańsku. Musimy też pamiętać, że wielkie miasta są wygodne do pracy, ale żyć jest już w nich trudniej, więc ludzie, którzy będą mogli sobie na to pozwolić, po prostu zaczną wyjeżdżać. Tego typu trendy mają to do siebie, że lubią się zmieniać. Kiedyś mieliśmy do czynienia z wielkim rozrostem metropolii na obwarzanki. Teraz może wydarzyć się coś innego.
A pan też uciekł z Warszawy, bo zmęczyło pana duże miasto?
Moja historia jest nie tyle osobista, co zawodowa. Pracowałem w dużych stołecznych redakcjach, aż któregoś dnia dostałem wiadomość od znajomego, że jego ojciec sprzedaje gazetę w Radomsku. Przyjechałem raz, drugi, gazetę udało się wykupić i na początku jej prowadzeniem zajmowałem się, kursując pomiędzy Warszawą a Radomskiem. Stwierdziłem jednak, że lepiej pracuje mi się w tym drugim, bo robienie dziennikarstwa okazało się tu atrakcyjniejsze, pełne wyzwań i dalekie od struktur rozpiętych na korporacyjnej drabince. Dostałem też wyjątkową szansę uczestniczenia w powstawaniu gazety od początku do końca, na wszystkich etapach. Oczywiście popełnia się wtedy wiele błędów, ale w zamian dostaje mnóstwo satysfakcji. Niestety moja historia nie brzmi tak jak te, które opatruje się nagłówkiem: „rzucił wszystko i wyjechał w Bieszczady”.
czytaj także
Jednak do Radomska jechał pan z entuzjastycznym nastawieniem do samorządu. Jak to możliwe, że ani fala rozczarowania władzami lokalnymi, ani fakt istnienia układów, które przecież trudno obalić i którym niezależny dziennikarz mocno się naraża, a może nawet ryzykuje także własne bezpieczeństwo, nie zmusiły pana do powrotu do Warszawy?
Powiedzmy sobie uczciwie, że praca dla „Gazety Radomszczańskiej” nie była na tyle groźna, bym musiał się obawiać o swoje zdrowie czy życie. Gdy przyjedzie się do takiego miasta, trzeba po prostu poznać ludzi, co jest znacznie prostsze niż w Warszawie, bo zajmuje mniej czasu. Środowisko związane z samorządem, osoby zaangażowane w działanie partii, stowarzyszeń itp. to około 200 osób, więc niewiele. A jeśli pyta pani o to, jak robić rzetelne dziennikarstwo na poziomie lokalnym, to odpowiem, że trzeba bronić swojej niezależności. Owszem, urodziłem się w Radomsku, ale po skończeniu szkoły wyjechałem i nie odwiedzałem go przez ponad 20 lat, więc tak naprawdę po powrocie na stałe funkcjonowałem jako osoba z zewnątrz. Jerzy Jurecki, o którym wspominałem wcześniej, też nie jest człowiekiem z Podhala, tylko z Krakowa. I to jest atut, bo nie należymy do tkanej od lat siatki powiązań. Myślę też, że trochę zmienia się dyskusja o tym, co w wolnej Polsce się udało.
Jest więcej miejsca dla krytyki?
Jeśli ma pani na myśli tę konstruktywną, to tak. Gdy na początku lat 90. ludzie podnosili zarzuty wobec prywatyzacji i tego, w jaki sposób upadały zakłady, mówiono, że oczywiście błędy się zdarzały, ale cała droga była słuszna. Teraz, po 30 latach wiemy, że wiele tych procederów wywoływano sztucznie, bezprawnie i w sposób krzywdzący dla poszczególnych grup społecznych. Gdy dziennikarze i badacze zaczęli wnikać w ten temat głębiej, można było zobaczyć, że obraz wolnej Polski po ’89 roku nie był jednoznacznie zły czy dobry. Pewne mity obalono i myślę, że z samorządem i specyficznym myśleniem o tym, jak wygląda Polska lokalna, jest albo – mam nadzieję – będzie tak samo. Rolą takich osób jak ja jest patrzenie na działania władz lokalnych w taki sposób, by stać z boku, widzieć jak najwięcej, ale w tym nie uczestniczyć. Jednocześnie nie ukrywam, że większość samorządowców znam po imieniu w tej chwili, ale to niczego nie zmienia w mojej pracy. Może na początku któryś z nich myślał, że będę prowadził jego tubę propagandową albo patrzył przychylniejszym okiem na jego ugrupowanie polityczne, ale w trakcie pracy dziennikarskiej, a potem przy książce, musiał się rozczarować, bo dotykam wszystkich stron politycznych (no, może poza PSL-em, który w tej chwili już nic nie znaczy) i różnych ważkich w mieście postaci.
Od burmistrza po plebana.
No i ktoś może mi zarzucić, że klika sterowana przez wójta, proboszcza, prokuratora i szefa jakiejś spółki to jest coś, co widział na filmach. A ja udowadniam, że jest w tym sporo prawdy. To tak wygląda, że wszyscy wszystkich znają. I jeśli ktokolwiek chce zachować jakieś standardy, wykonywać swoją pracę bez przymykania oczu, to jest z pewnością trudno. Skoro w małym mieście żyje małżeństwo prawników, no to żona sędzia prędzej czy później trafi na sprawę prowadzoną przez kancelarię męża adwokata. Ale po to istnieje taka gazeta jak nasza, żeby się temu przyglądać, znając mechanizmy rządzące tym światem, i weryfikować, czy nie dochodzi do nadużyć, co częściowo też tłumaczy problem z dziennikarzami ogólnopolskimi.
Nie są obiektywni?
Nie mają szansy być ani obiektywni, ani rzetelni, jeśli ich praca na temat Polski lokalnej polega na tym, że jadą na jeden dzień do miasteczka, idą na rynek, pytają o coś kilka osób, robią rozmowę z burmistrzem i na tej podstawie piszą reportaż. Gdyby spędzili poza dużym miastem więcej czasu, wiedzieliby, że Polska pozawarszawska jest wściekła na to, jak przedstawia się ją w mediach, które chętniej niż o problemach prowincji mówią o wypadkach na Trasie Łazienkowskiej i mgle nazywanej smogiem. Nie wydaje mi się, by to była domena obowiązująca w większości krajów, bo kiedy oglądam dziennik francuski, widzę tylko jedną na kilkanaście informacji z Paryża. U nas jest odwrotnie. Z kamerą do miasteczka przyjeżdża się, gdy ktoś kogoś zamorduje. A o problemach codziennych mówi się bardzo mało i to jest też jeden z powodów, dla którego PiS ma na prowincji tak duże poparcie.
Czy jednak podział partyjny ma aż tak wielkie znaczenie poza Warszawą i dużymi miastami, biorąc uwagę, jak liczne i częste są roszady pomiędzy partiami na poziomie lokalnym? Samorządy odzwierciedlają centralny duopol polityczny czy jednak nie?
Widzę tu głębszy problem i jestem przyzwyczajony raczej do tezy, że podział polityczny nie jest skonstruowany przez polityków, tylko stanowi pochodną czy też odzwierciedlenie tego, co dzieje się w społeczeństwie. Partie po prostu zrobiły z polaryzacji użytek, więc w Polsce lokalnej mamy podobny porządek polityczny, jak na poziomie centralnym. Na podstawie danych statystycznych i wyborczych zauważyłem, że elektorat dzieli się na pół: jedna część to zwolennicy PiS-u, a druga – anty-PiS-u.
A w Radomsku?
Działają różne ugrupowania, ale samorządowcy aż tak bardzo się do nich nie przywiązują, co najlepiej pokazuje historia prezydenta miasta. W 2016 roku startował w wyborach przedterminowych (bo ówczesna prezydentka dostała się do Sejmu z ramienia PiS-u). W tej kampanii twardo prezentował się jako człowiek anty-PiS-u. W drugiej swojej kampanii tak samo, a startował przeciwko kandydatce popieranej – notabene – przez PiS i SLD. Teraz z kolei, gdy koalicja z Platformą Obywatelską nie jest mu specjalnie potrzebna i rządzi PiS, który ma największy dostęp do funduszy, nie sytuuje się już tak ochoczo po liberalnej stronie, tylko trzyma z prawicą. Można więc stwierdzić, poszczególne partie działające w małych miastach i miejscowościach oddają myślenie swoich wyborców o świecie, ale sami samorządowcy startujący z lokalnych komitetów, potrafią pływać z nurtem konfliktu i prosperity. Kiedy przeglądałem dane z komisji wyborczych na poziomie gmin małych miast, to zobaczyłem, że 70 proc. startowało z komitetów, a nie list partyjnych. I jeśli spytać samorządowców, kto wygra wybory, to można odpowiedzieć, jak PSL: „Nasz przyszły koalicjant”. Jednocześnie oczywiście nie jest żadną tajemnicą, że wójta platformerskiego w Polsce trudno będzie znaleźć. Ale jak trzeba, to on się przemianuje i z PO dogada.
W tym układzie ważny okazuje się Kościół. Ale tak traktują go władze czy radomszczanie? I Polska lokalna jest tak konserwatywna, jak wszyscy ją malują?
Oczywiście wpływy Kościoła wciąż są duże, ale na pewno na Podkarpaciu czy w Małopolsce znacznie większe niż w Radomsku czy województwie zachodniopomorskim. Dane pokazują, że w moim mieście tylko 25 proc. osób chodzi do kościoła. Ten odsetek drastycznie zmalał w ciągu ostatnich pięciu lat i się nie zatrzymuje. Wcześniej, gdy w mieście pojawiał się uczeń, który nie chodził na religię, to ludzie o tym mówili. A teraz jest trudno znaleźć klasę, w której zapisani na nią byliby wszyscy, i nikogo to specjalnie nie obchodzi. Myślę, że Polska lokalna myśli o sobie sama, że jest konserwatywna, ponieważ ma problem ze znalezieniem w swoich szeregach ludzi o liberalnych poglądach, którzy publicznie mówią, co myślą. PiS-owcy nie mają z tym problemu, bo bez cienia żenady czy obaw opowiadają o swoich poglądach i własne idee chętnie przekazują elektoratowi. W małych miastach mocno pokutuje myślenie, że nawet jeśli politycznie przynależę do partii liberalnej, to nie będę wypowiadać się progresywnie, np. przeciwko Kościołowi, bo stracę głosy.
No a tak nie jest?
Powiem tak: w ciągu ostatnich 4–5 lat Radomsko bardzo się rozmanifestował. Kiedyś na protesty przychodziło 30 osób, dziś nawet 300. Okazało się, że osób myślących niekonserwatywnie nie ma wcale tak mało. A stało się tak dlatego, że znaleźli się liderzy, którzy przestali obawiać się szczerości. To jest też odpowiedź na to, czego powinna szukać Platforma i jej podobne partie, żeby wygrywać. Powinna mówić, co uważa, a nie udawać i kalkulować, żeby przypadkiem nie urazić konserwatystów.
Uważa pan, że społeczeństwo obywatelskie w Polsce lokalnej działa?
Jeśli mówimy o strukturach bardziej liberalnych, a nie radiomaryjnych i kościelnych, to one są, ale potrzebują – po pierwsze – policzenia się, a – po drugie – charyzmatycznych osób, które je pociągną. I to jest chyba najlepsza prognoza na zmiany. Nie możemy bowiem sprowadzić wszystkiego do prostego faktu, że trzeba przejąć władzę i wszystko się ułoży. Tak naprawdę, pomimo pewnej dozy pesymizmu wybrzmiewającego w mojej książce, zmiany stricte społeczne dokonują się w małych miastach bardzo szybko, choć one są niezauważalne w mainstreamie. Gdybym dziś był redaktorem ogólnopolskiej gazety, stworzyłbym osobny dział obalający mity dotyczące konserwatyzmu na prowincji. Wierzę w obywatelskość bardziej niż w reformę samorządu. W konflikcie PiS-PO nie sądzę, by ktoś chciał podjąć na jej temat dyskusję, bo to trudne politycznie dla obu stron. Ale jestem przekonany, że na poziomie zaangażowania społecznego ludzie będą coraz bardziej aktywni.
czytaj także
Tylko znów zapytam: będą chcieli tu zostać? Znajdą tu zajęcie i perspektywy rozwoju czy jednak wciąż muszą się liczyć z tym, że spółdzielnią pracy jest samorząd?
Sytuacja na lokalnym rynku pracy w 2022 roku wygląda nieco inaczej niż kilka lat temu. To znaczy, że praca jest, ale kiepsko płatna lub fizyczna. Dlatego zatrudnienie w samorządzie wciąż okazuje się bardzo pożądane. To mnie zawsze fascynowało, że tak wiele osób woli iść do urzędu za dwa tysiące miesięcznie niż do fabryki czy sklepu za cztery. Ale teraz rozumiem, że chodzi o komfort, czyli etat, pracę w określonych godzinach, brak obciążenia psychicznego i fizycznego. Teraz – uwaga – będzie trochę symetryzmu. Rynek pracy bardzo zmienił się dzięki PiS-owi, który podniósł wysokość płacy minimalnej i stawkę godzinową. Wyjątkiem są oczywiście te przyczółki prywatnego biznesu, w których cały czas obchodzi się przepisy. Ale w wielu miejscach zaszły jakieś pozytywne zmiany.
No to co jest problemem takich miejscowości?
Poza funkcjami społeczno-gospodarczymi, które w swoim raporcie opisał prof. Przemysław Śleszyński, tracą też (co może zabrzmieć nieco brutalnie) swoje zasoby intelektualne. Miasto bez takiego potencjału nigdy nie będzie szło do przodu, a tymczasem, mówiąc krótko, najbardziej bystrzy i rozwojowi ludzie wyjeżdżają, bo to dla nich nie ma pracy w małych ośrodkach. O ile w produkcji, np. w przemyśle stolarskim, można znaleźć bez trudu dobrze płatne zatrudnienie, o tyle ambitnej pracy umysłowej już niekoniecznie. Osoba, która ma ambicje, może zapisać się do samorządowej spółdzielni pracy i tam gdzieś zdobyć w miarę komfortową, ale mało rozwijającą posadę albo pozostać na poziomie pracy produkcyjnej. To może spinać się finansowo, ale nie aspiracyjnie.
I nie ma na to leku?
Kiedyś pojawił się pomysł decentralizacji, czyli przenoszenie urzędów i innych ośrodków do mniejszych miejscowości. Oczywiście po stronie liberalnej nastąpił rechot, że zaraz w Piotrkowie Trybunalskim będziemy mieli Trybunał Konstytucyjny. Ale to wcale nie jest głupi pomysł, bo tam, gdzie pojawia się struktura urzędowa, pojawia się potencjał intelektualny. Tworzą się środowiska, w których ludzie będący „bardziej do przodu” mogą szukać swojej szansy. Jeżeli tego nie ma, to zawsze będą wyjeżdżać albo trafiać do tłamszącego ich samorządu. No chyba że należą z tych, co potrafią w przedsiębiorczość i założą własną firmę. Ale ta przedsiębiorczość w Polsce też jest mocno zmitologizowana. Myślę więc, że może warto wrócić do decentralizacji. Pamiętam, że taki postulat nosiła na swoich sztandarach partia Gowina, mówiła od tym też Lewica. Natomiast mam świadomość, że PiS tego nie zrobi, bo nie ma w tym żadnego interesu, a część liberalna chyba nie rozumie problemu, tylko cały czas tkwi w idei skapywania. Jeśli miasta się rozwijają i zasysają mniejsze ośrodki, cały rozwój podniesie się do poziomu tych pierwszych. Ale to też nieprawda. Jeśli nadal będziemy wierzyć w podobne mity, nie da się niczego naprawić.
**
Andrzej Andrysiak – od 2015 roku wydawca lokalnego tygodnika „Gazeta Radomszczańska”, ukazującego się na terenie powiatu radomszczańskiego. Wcześniej sekretarz redakcji i redaktor naczelny tygodnika „Kulisy”; sekretarz redakcji, zastępca redaktora naczelnego oraz redaktor naczelny „Życia Warszawy”; sekretarz redakcji, zastępca redaktor naczelnej „Dziennika Gazety Prawnej” oraz wydawca „Magazynu DGP”. W ostatnich czterech latach dziesięciokrotnie nominowany i pięciokrotnie nagradzany w konkursie SGL Local Press, dwukrotnie nominowany do Grand Press w kategorii publicystyka. W 2020 roku członek jury Grand Press. W 2011 roku wydał powieść Zasada nieoznaczoności.
