Nie oczekuję PR-u dla siebie czy rządu, a jedynie zmobilizowania przeciwwagi dla sił, które dzisiaj w Polsce chciałyby zablokować każdą równościową inicjatywę.
Cezary Michalski: Nie raz mówiła już pani o układzie sił w polityce – w rządzie, w pani macierzystej partii, w parlamencie – jako o realnym kontekście blokującym prowadzone przez panią działania na rzecz projektów emancypacyjnych, równościowych, antyprzemocowych. A jak postrzega pani proporcje sił społecznych poza polityką, wspierających lub blokujących w Polsce emancypację? Podczas Kongresu Kobiet mówiła pani o naciskach, także medialnych i instytucjonalnych, które sprawiają, że wszystkie te projekty w Polsce okazują się „kontrowersyjne”, politycznie zbyt kosztowne.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Trudno jednoznacznie zważyć ten układ sił, ale głosów krytycznych jest bardzo dużo i one są bardzo silnie wyrażane, bo są formułowane w języku, którego moim zdaniem nie powinno się w ogóle używać. Szczególnie wobec osób czy spraw niedających się sprowadzić do codziennej walki partyjnej. To są obraźliwe maile, pogardliwe stwierdzenia, nagonki w niektórych mediach przeciwko nawet najbardziej umiarkowanym działaniom emancypacyjnym czy prorównościowym. W takim kontekście poparcie dla moich działań zawsze będzie zagłuszane przez ten krzyk, przez podnoszenie alarmu, że jestem za „zabijaniem niepełnosprawnych dzieci” albo za „niszczeniem rodziny”. Co z tego, że to jest potwarz, bzdura, wierutne kłamstwo, klasyczny przypadek składania fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu – kiedy ten krzyk słychać, a głos rozsądku lub przeczenia brzmi jakby słabiej, bardziej pastelowo na tle tego wyrazistego ataku. Prawda niestety jest nudna, nieciekawa, mniej energetyczna i gorzej się sprzedaje. Tak się niestety dzieje w obszarze polityki, który jest ideowo zdefiniowany.
I mocno przechylony dziś na jedną stronę.
Ten kontekst powoduje, że pewne rzeczy mogę zrobić, a innych w danym momencie nie mogę, choćbym najbardziej chciała. Staram się wykorzystywać cały margines politycznego manewru, który w dzisiejszej polskiej sytuacji istnieje. Próbuję te granice realizmu przesuwać w stronę większej emancypacji czy odważniejszych rozwiązań równościowych. Bo rząd musi dbać o wszystkich obywateli, a kontekst jest taki, że każdy gest prorównościowy z jednej strony wywołuje bezpardonowy atak, a z drugiej albo milczenie, albo czasami bardzo warunkowe wsparcie.
Nie uważam oczywiście, żeby to świadczyło o tym, że ci, którzy oczekują większej tolerancji i otwarcia w przestrzeni publicznej, są jakąś małą grupą. Wręcz przeciwnie, uważam, że jest nas więcej. Ludzie jednak chętniej gromadzą się i są gotowi do aktywnych działań, kiedy mają o coś pretensje. Kiedy są zadowoleni lub prawie zadowoleni, milczą. Bo wszystko jest ok i mogą zająć się tym, co z ich perspektywy ważne – obejrzeć film, pójść z dziećmi na spacer, spotkać się z bliskimi. Frustracja mobilizuje bardziej skutecznie. Natychmiast jak w jakimś obszarze zaczyna być choć trochę normalnie, to wielu uznaje, że jest tak, jak trzeba, a oni mogą sobie iść na grilla.
Każda partia rządząca uważa grillowanie za najbardziej optymalną obywatelską aktywność.
Tak, bo ludzie niezadowoleni protestują, a zadowoleni z rządzenia – grillują, chodzą do teatru, po prostu dobrze żyją. To nie oznacza, że nie potrafimy zdobyć się na zdecydowane stanowisko w tematach, które budzą kontrowersje. Tak było np. w czasie przygotowań do podpisania przez rząd konwencji antyprzemocowej. Zderzyłam się wtedy z ogromnym sprzeciwem tych, którzy tej konwencji w Polsce nie chcieli i nadal nie chcą. Wygrałam, bo środowiska uważające, iż ta konwencja powinna być przez Polskę przyjęta i ratyfikowana, też potrafiły się zmobilizować, „stać się słyszalne”. Otrzymałam w sprawie konwencji antyprzemocowej mnóstwo listów poparcia od organizacji społecznych, broniących praw człowieka, kobiecych. A teraz otrzymałam jeszcze tysiące zebranych przez Kongres Kobiet podpisów osób, które się domagają przyspieszenia prac nad ratyfikacją Konwencji. To mi daje do ręki konkretny argument i dowód, że konwencja nie jest przez polskie społeczeństwo odrzucana, że społeczeństwo jej chce. Może nie całe, ale jednak duża jego część. To znacznie ułatwia podejmowanie decyzji i wdrażanie ich w życie. Jednak w przeważającej liczbie spraw, które podejmuję, nie ma takiej równowagi. Są protesty po jednej stronie i znacznie słabsza reakcja po drugiej.
Prowadzone przez panią projekty wspierają jednak środowiska czy ludzie, którzy niekoniecznie zgadzają się z programem społecznym czy ekonomicznym pani partii i rządu. Niekoniecznie też podpisują się pod polityką miejską waszych samorządowców. Trudno się zatem dziwić, że nie chcieliby występować jako PR-owcy PO.
Czy jak ktoś chwali dobre decyzje rządu, to automatycznie staje się „PR-wcem PO”? A krytyka, nawet za cenę rezygnacji z rzetelności, manipulowania faktami, ma być dowodem na niezależne dziennikarstwo? Chodzi o rzetelność. Nie oczekuję PR-u dla siebie, jedynie głośniejszego wyrażania opinii. Precyzyjnego wsparcia dla spraw, które są w grze i które są szeroko oczekiwane. Zmobilizowanej przeciwwagi dla sił, które dzisiaj w Polsce chciałyby zablokować każdą równościową inicjatywę.
Pani powiedziała, że łatwiej mobilizować frustrację niż akceptację. To też nie do końca prawda. Środowiska kobiece mają powody do frustracji przynajmniej od dwudziestu lat, kiedy uchwalono restrykcyjną ustawę antyaborcyjną. Badania CBOS-u pokazały, że miliony kobiet przeprowadzają dziś w Polsce aborcję nielegalnie. Tymczasem większą mobilizację widać po stronie zwolenników dalszego zaostrzania ustawy. Oni uniemożliwiają nawet realizowanie ustawy obowiązującej, co kończy się przed trybunałem w Strasburgu.
Środowiska kobiece są w tej kwestii bardzo podzielone. Są takie, które żądają zaostrzenia ustawy, i takie, które żądają jej liberalizacji. Towarzyszą temu ogromne emocje, które można ostudzić, tylko broniąc status quo.
Choć argumenty stosowane przez zwolenniczki zaostrzenia ustawy są zwykle wyrażane w sposób bardziej brutalny.
Jak tę proporcję sił można zmienić? W poprzednich rozmowach mówiła pani, że każda publiczna debata zmienia stosunek sił na korzyść równości. To jest optymizm, ale nie wiem, czy realistyczny. Nie ma przecież żadnego mechanizmu gwarantującego postęp emancypacji. Łatwo zmobilizować siły, które to zablokują. Widzieliśmy to w wielu krajach, w Polsce też jest to możliwe.
To, co pojawia się w przestrzeni publicznej, wpływa jednak na zbiorową świadomość – nie mam co do tego wątpliwości. Ważne też jest, aby w zabiegając o równość i tolerancję mówić jednym głosem. Potrafił to zrobić do tej pory chyba tylko Kongres Kobiet. To jedyne ze środowisk narażonych na dyskryminację, którego głos jest dziś tak wyraźnie słyszalny. Jeśli jakiś postulat wychodzi z Kongresu Kobiet, to jest brany pod uwagę przez wszystkie partie polityczne. Bo wyraźna mniejszość kobiet w Polsce powie dziś, że się nie identyfikuje z postulatami Kongresu, takimi jak więcej żłobków i przedszkoli, system opieki nad osobami zależnymi, świetlice wiejskie dla dzieci, młodzieży i dorosłych, równa płaca za pracę tej samej wartości.
Chorobą polskiej emancypacji jest atomizacja, sektorowość, rozbicie, wręcz izolacja poszczególnych mniejszości.
Każdy walczy o swoje i uważa, że inni albo są mniej ważni, albo są konkurentami do „uwagi społecznej” czy „uwagi państwa”. A czasami nawet się zdarza, że doświadczenie własnej dyskryminacji wcale nie czyni ich bardziej empatycznymi i otwartymi na problemy osób dyskryminowanych z innych powodów.
Mniejszości religijne w swoich najbardziej tradycjonalistycznych odmianach uważają na przykład mniejszości obyczajowe za „zboczeńców”, z którymi wstyd się solidaryzować.
Tak niestety się zdarza. Także kiedy część kobiet mówi, że ważne są związki partnerskie, a inne w tym czasie krzyczą: „a my tu takich nie chcemy”. Jeśli to pokonamy, jeśli pokonamy uprzedzenia, które nie omijają nikogo, nawet tych, którzy doświadczają dyskryminacji, doświadczymy poprawy. Jeśli nie, obawiam się że rasistowskie i ksenofobiczne ataki będą coraz silniejsze, ludzie prorównościowi zastraszani, a prawa grup mniejszościowych mogą być w praktyce ograniczone.
Wszystkie znajdą się „za murem”?
Aby temu zapobiec, trzeba się mobilizować i budować solidarność pomiędzy poszczególnymi grupami – bo jeśli się nie zmobilizujemy, jeśli nie będziemy solidarni, nasilające się rasistowskie, ksenofobiczne i homofobiczne zachowania będą trudne do opanowania. Tak jeszcze w Polsce nie było po roku 1989, żeby bojówki, „brunatne karki”, wkraczały na uczelnie i przerywały wykłady, które im się nie podobają. A teraz tak się zdarza coraz częściej. I znowu, jedni są twardzi i „brunatnym karkom” nie ustępują, inni nie są twardzi i to jest sukces tej mobilizacji nienawiści, mobilizacji wykluczenia, której trzeba przeciwstawić mobilizację na rzecz równych praw.
Najprostsze, co można i co trzeba zrobić, to zbudować równowagę sił w internecie. Ta przestrzeń jest dziś zawłaszczona przez język pogardy, wykluczenia, nienawiści, przez sfrustrowanych, agresywnych ludzi. W swoim śnie o równości wyobrażam sobie, jak w Polsce organizuje się armia ludzi, tych o zdrowych sercach, dobrze wychowanych, szanujących bliźniego, ale jednak zdecydowanych – którzy działają w internecie i po prostu pacyfikują tamten agresywny, pogardliwy, głos.
W walce o swoje prawa niedopuszczalne jest używanie brutalnego języka i poniżanie ludzi przy jednoczesnym powoływaniu się na prawa człowieka lub na Kościół.
Jak rozumiem, ta mobilizacja w internecie też powinna się odbywać wokół pewnych tematów, a nie w wymiarze partyjnym, bo przecież są trolle partyjne PiS i PO, a w niczym to nie pomaga. Wręcz przeciwnie, tylko zwiększa poziom agresji.
Nie mamy partyjnych trolli.
Powiedzmy…
Ale tak, nie chodzi o partię, tylko o sprawę. Chodzi o przeciwstawianie się językowi nienawiści i propagowanie konstytucyjnej zasady równości i godności człowieka. Trzeba tysięcy ludzi, którzy są wychowani w innym świecie, którzy kochają Polskę i siebie, są zadowoleni i pogodni, nie używają języka poseł Pawłowicz, żeby wchodzili na fora internetowe i pisali, co myślą o danym temacie i o języku. Żeby stworzyć jakąś elementarną równowagę. Bo w tej chwili równowagi po prostu nie ma.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ur. 1969, doktor nauk medycznych, polityczka Platformy Obywatelskiej, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania.
