Jak się przejmuje państwo, które jest rozregulowane, trzeba się przygotować do przejęcia władzy. Poza naszymi rozmowami z PSL o tym, co zrobimy w pierwsze 100 dni, pierwszy rok, całą kadencję, takiej rozmowy nie ma, a proponujemy ją nieustannie.
Katarzyna Przyborska: Emocje wyborców opozycji opadły, przestają wierzyć w możliwość pokonania PiS. Czy sojusz Polski 2050 z PSL ma szansę odmienić ten trend? Wspólna lista okazała się trochę kapiszonem, bo zaledwie listą spraw. Mijają kolejne terminy, kiedy miały pojawić się konkrety i nic.
Joanna Mucha: Wspólnej listy nigdy nie ogłaszaliśmy. Wspólna lista spraw wciąż jest ustalana. Spotykamy się co drugi–trzeci dzień. A jeśli chodzi o umowę koalicyjną, to my nie mamy się do czego spieszyć, skoro ta współpraca jest i wydaje się trwała. Nawet gdyby konkretów nie było przed majówką, to też nic nie szkodzi, bo sam fakt, że idziemy razem, już jest ogromnym przełomem na scenie politycznej.
Wrzutka „Gazety Wyborczej” o przerwaniu rozmów nieco ożywiła temat. Podzielicie się jedynkami na listach?
Informacja o tym, że żądamy wszystkich jedynek, była zwykłym fejkiem, który – jak uważam – wyszedł intencjonalnie, żeby nam zaszkodzić.
Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom. Raport z badań socjologicznych
czytaj także
Szymon Hołownia i Władysław Kosiniak-Kamysz co jakiś czas z pompą ogłaszają, że nadal rozmawiają – to nużące. W telenoweli na pocieszenie i podtrzymanie napięcia jest przynajmniej wątek gorącego afektu, którego między Polską 2050 a PSL chyba nie ma.
Nie ma miłości między nami i PSL, jesteśmy bardzo różni. Polska 2050 jest partią mocno progresywną, a jednocześnie pozostaje w centrum. PSL jest z kolei bardziej centroprawicowy. Różni nas podejście do hodowli przemysłowej, do myślistwa…
Pamiętam Urszulę Pasławską, myśliwą, która mówiła publicznie, że swojej rodzinie nie kupuje wędlin z biedronki, woli przynieść dzikie mięso z lasu.
Tu różnica między nami jest wyraźna. W naszym przekonaniu funkcjonowanie Polskiego Związku Łowieckiego musi zostać poddane głębokiej zmianie, PSL uważa, że może pozostać status quo. Tych różnic moglibyśmy znaleźć nawet więcej – jak to między różnymi partiami. Ale są też tematy, które nas łącza, np. podejście do energii odnawialnej.
Łączy was też chyba pragmatyzm wyborczy. PSL ma lepiej rozwinięte struktury, więcej pieniędzy niż Polska 2050.
Nie możemy korzystać z pieniędzy PSL, zabrania tego ustawa o finansowaniu partii politycznych. Kampanię sfinansujemy z własnych środków, wpłat od darczyńców.
Wytłumaczyliście się z problemów finansowych?
Nie było żadnych problemów finansowych. Nasza partia była prawie półtora roku w procesie rejestracji, komuś bardzo zależało na tym, żeby to trwało tak długo. Nawet ostatni etap, czyli opublikowanie faktu rejestracji, trwało kolejne dwa miesiące. Do tego czasu nie mogliśmy założyć konta w banku, bo prawo na to nie pozwala. W stu procentach stosowaliśmy się do przepisów, działaliśmy jako ruch, a partia polityczna działała, nie wydając pieniędzy. Za podróże płaciliśmy z własnych kieszeni, a niewielkie pieniądze przysługujące kołu parlamentarnemu przeznaczaliśmy na wynagrodzenie ekspertów. Myślę, że po wyborach uzyskamy prawo do subwencji i wszystko będzie prostsze.
Subwencja jest tym większa, im mniejsza partia, która zdobyła mandaty. Są podejrzenia, że to jest przyczyna niechęci do wspólnej listy. Tylko że jeżeli opozycja walczy o subwencje, a PiS o wszystko, to szanse na zmianę władzy wydają mi się niewielkie.
To okropna insynuacja, znów, wymyślona po to, żeby robić z nas parszywców. Uważamy, że te wybory to gra o wszystko, te wybory musi wygrać strona demokratyczna, bo to warunek pozostania Polski w cywilizacji zachodniej.
Z Polski 2050 odeszła Hanna Gill-Piątek. Żałuje pani?
Odeszła bardzo dobra posłanka, przyjęłam jej decyzję z wielkim żalem, bo Hanka jest niezwykle pracowitą osobą, wspaniale przygotowaną do pracy poselskiej.
Hania tłumaczyła, że jednym z powodów odejścia było głosowanie w Sejmie w sprawie Sądu Najwyższego. Polska 2050 wyłamała się wtedy ze wspólnego frontu opozycji, a to na parę ładnych miesięcy zablokowało rozmowy między partiami. Nastroje na opozycji się popsuły. Sondaże też. I tak jak jeszcze jesienią ubiegłego roku panował optymizm, że PiS się cofa, że wybory są do wygrania, tak teraz tego optymizmu nie widać. Opozycja jest rozproszona i nie szczędzi sobie krytycznych uwag, a PiS idzie jak taran, spływa po nim każdy skandal. Może jednak Hanna Gill-Piątek dobrze zdiagnozowała tamtą decyzję Polski 2050. Może trzeba było trzymać się razem?
Ojej, po kolei. Nie wyłamaliśmy się z jednego frontu, tylko zagłosowaliśmy przyzwoicie, przeciw niekonstytucyjnej ustawie. I żadnej wcześniejszej umowy nie było. Jeśli chodzi o temat jednej listy, to jestem bardzo głęboko przekonana – a przekonanie to opieram na analizie danych z badań – że wspólna lista oznaczałaby, że przegramy z PiS-em. Nasi wyborcy mają dość polaryzacji. Jedna lista opozycji demokratycznej oznacza utratę 10 procent elektoratu partii opozycyjnych. Jeden na dziesięciu potencjalnych wyborców strony demokratycznej albo nie pójdzie do wyborów, albo zagłosuje na Konfederację, albo nawet na PiS.
Raport Krytyki Politycznej: Wyborcy za jedną listą, liderzy przeciw
czytaj także
Ale są kolejne badania, które mówią, że wyborcy chcą jednej listy…
Wyborcy PO chcą jednej listy.
Nie tylko, to samo wynika z badań Przemka Sadury i Sławka Sierakowskiego. Wyborcy chcą widzieć, że partie demokratyczne pracują razem, by pokonać PiS. Mają też dość przyglądania się rozdętym ego prodemokratycznych liderów, którzy na skraju klifu kopią się po kostkach.
Badaliśmy możliwość wspólnego startu – nawet nie jednej listy – już dwa–trzy miesiące temu. Wyszło nam, że 10 procent demokratycznego elektoratu odpływa, a Konfederacja rośnie do nastu procent.
W Czechach opozycja poszła przeciw Babiszowi na dwóch listach. Podpisali wcześniej pakt o nieagresji na opozycji. Doprecyzowali, co ma oznaczać ta „nieagresja”, poszli na dwóch listach i wygrali.
Podpiszecie taki pakt?
Jestem cały czas zwolenniczką paktu o nieagresji. Wielokrotnie proponowaliśmy też, żeby kandydaci i posłowie, którzy znajdą się na listach opozycyjnych, popisali deklarację, że nie będą paktowali z PiS. Niech pani pamięta też o tym, że my od dwóch lat proponujemy rozmowę o programie. To się udaje tylko w polu edukacji i tylko dlatego, że inicjatorami są ludzie z trzeciego sektora.
Widzę, że ma pani program edukacyjny w ręku.
Bo właśnie wyszłam ze spotkania na ten temat. Program 100 dni dla edukacji – przygotowany przez środowisko edukacyjne. W pracę zaangażowani są Róża Rzeplińska, Alicja Pacewicz, Agnieszka Olszewska, Łukasz Korzeniowski.
I jak rozumiem, polityczki różnych partii. Czyli jednak trochę ze sobą rozmawiacie?
Tak, rozmawiamy, ale tu platformę porozumienia budują organizacje pozarządowe.
czytaj także
A wam brakuje, jak rozumiem, porozumienia programowego budowanego przez partie.
Stale proponujemy: usiądźmy w podstolikach, bez mediów, zacznijmy się przygotowywać do rządzenia. Nie będziemy wybierać żadnych ministrów, obsadzać stanowisk, chodzi o wypracowanie kierunku. I od dwóch lat jesteśmy spuszczani po brzytwie. To jest dramat tej sytuacji, zdecydowanie większy niż brak paktu o nieagresji. Opozycja nie chce pracować nad tym, co zrobi po wyborach.
Platforma odpowiada: to dzielenie skóry na niedźwiedziu, nic nie będzie po wyborach, jeżeli przegramy, arytmetyka jest nieubłagana, musimy iść na wspólnej liście.
Nie przyjmuję tej argumentacji. Jak się przejmuje państwo, które jest rozregulowane, trzeba się przygotować do przejęcia władzy. Poza naszymi rozmowami z PSL o tym, co zrobimy w pierwsze 100 dni, pierwszy rok, całą kadencję, takiej rozmowy nie ma, a proponujemy ją nieustannie.
czytaj także
A deal: wspólny start za debatę o tym, co potem?
Opozycji nie stać na utratę 10 procent wyborców, bo to oni zdecydują o wyniku wyborów. Naszym zadaniem nie jest zrobienie tego, co jest intelektualnie łatwiejsze do zrobienia, ale to, co jest skuteczne!
Idziecie, mówi pani, do centrum, ale tam idą w tej chwili wszyscy, nawet Konfederacja, która urosła również na waszym mariażu z PSL, kiedy odeszli ci, którzy szukali jakiejś nowej politycznej siły, ugrupowania spoza starych układów.
Nasz elektorat mamy dość dobrze przebadany, to ludzie trzydziesto- i czterdziestoletni, którzy mają dzieci, mieszkają najczęściej nie w dużych miastach, ale w obwarzankach, albo w mniejszych miastach i którzy naprawdę chcą zmiany w Polsce, mają dość tego, że od 20 lat w Polsce rządzi spór, który jest nierozwojowy. Nasi wyborcy oczekują, że my Polskę wyprowadzimy z tego sporu, z tej mielizny. Są to też ludzie pragmatyczni, którzy rozumieją, że trzeba PSL wydobyć spod progu wyborczego, by nie stracić tych głosów.
Czyli postawiliście na elektorat mniej chwiejny, mniej chimeryczny? Bo Polska 2050, osadzając się w centrum, siłą rzeczy zbierała bardzo różnorodny elektorat, ten, o którym pani mówi, ale i osoby zniechęcone do polityki i szukające jakiejś nowości. Domyślam się, że to osoby, które przyszły do Polski 2050 jako do ruchu społecznego, bo uważają go za uczciwszy. Rozumiem więc, że okroiliście nieco to wasze centrum?
Badania to potwierdziły, że to grupa, która chce przy nas pozostać, jest charakterystyczna, ma wyraziste oczekiwania, nie chce populizmu, chce stawiania diagnoz wprost, nawet jeśli nie są one bardzo przyjemne albo optymistyczne. Ale tak naprawdę najbardziej liczą na rozbicie spolaryzowanego układu, choć pewnie w tych wyborach to się jeszcze nie uda. Ale może uda się go nadgryźć.
czytaj także
Mówi pani, że wspólna lista grozi utratą 10 procent głosów, a teraz Konfederacja zyskuje.
Konfederacja nie jest w żadnym wypadku partią centrową. W ostatnich dniach wyszły badania pokazujące, że główny przepływ do Konfederacji był z Platformy Obywatelskiej, procentowo może był niższy, ale liczbowo znacznie wyższy.
Naszym zadaniem jest obnażyć fakt, że jest to partia skrajnie niedemokratyczna, która chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, jest wroga kobietom, chce karania kobiet za aborcję i całkowitego jej zakazu, chce zakazać rozwodów i pozwolić na bicie dzieci. Nigdy nie zapomnę panów z Konfederacji, siedzących w pierwszym rzędzie ław sejmowych, klaszczących Kai Godek i przekonujących, że jej projekt jest wspaniały, ale wciąż niewystarczający.
Konfederacja siedzi na TikToku i tam łowi młody elektorat. A wy jak komunikujecie się z waszymi wyborcami?
Nie jest tajemnicą, że nie jesteśmy pieszczochami głównych mediów opiniotwórczych…
Nie od dziś i nie tylko wy. To problem wszystkich partii, które nie są PiS-em albo Solidarną Polską? Pytanie, gdzie są wasi wyborcy?
PO też nie ma problemu z dotarciem do mediów, ma media, które są jej niezwykle przyjazne. Wiedząc o tym, my również staramy się docierać do naszych wyborców poprzez media społecznościowe. Mamy dobre zasięgi na FB, mamy TikToka, ja też zastanawiam się nad założeniem tam konta. Jestem za to na Instagramie, moje konto jest dość rozpoznawalne.
Ma pani około 8 tysięcy obserwujących.
To jak na konta polityków jest wynik niezły, choć nie fenomenalny.
Z niedawnych badań wynika, że kobiety są mniej zmobilizowane, by pójść do wyborów, a to na nie liczy strona demokratyczna. Jaki przekaz, jaką ofertę macie dla nich?
Ostatnio młodzi, którzy robili projekt „Zwolnieni z matury”, poprosili mnie o nagranie krótkiego filmu do młodych ludzi, zachęcającego do głosowania. Zapytałam w tym materiale, czy chcieliby, żeby babcia wybrała im fryzurę, umeblowała pokój, decydowała o tym, jak się ubierają. Tłumaczyłam, że nie głosując, oddają głos pokoleniom, które za nich będą decydować o tym, w jakiej Polsce będą żyć.
W tych wyborach będą głosować osiemnastolatkowie, którzy dużą cenę zapłacili za deformę edukacji, przygotowywaną na kolanie, to o nich jej twórcy mówili: „stracone roczniki”.
Moja bardzo nieprzyjemna teza jest taka, że nasza kultura zapieprzu, kultura folwarczna – zaczynają się w szkole, uczniowie odróżniają się na tle Europy bardzo niskim poczuciem własnej wartości, niskim poczuciem własnej sprawczości, to są konsekwencje traktowania ich przez system edukacyjny.
Od ośmiu lat uczniowie wiedzą i śledzą, kto jest ministrem edukacji, są indoktrynowani, tracą szanse edukacyjne, bo czas się nie rozciągnie. Im bardziej uczniowie są indoktrynowani, tym bardziej odwracają się od władzy. Wiem o tym, rozmawiam z młodymi ludźmi.
Jaką konkretnie macie dla młodych ofertę?
Przede wszystkim mamy bardzo duży i kompleksowy program reformy edukacji. Zadbanie o dobrostan uczniów, przywrócenie prestiżu zawodu nauczyciela, okrojenie i urealnienie programów nauczania. Dla przykładu, matura z WOS-u to absurd, jestem przekonana, że nikt z 460 posłów by jej nie zdał. A do takiej zwykłej aktywności obywatelskiej nie ma przygotowania. Chcemy wyjścia z folwarcznych, hierarchicznych relacji. Chcemy też, żeby młodzi mogli brać udział w wyborach samorządowych już w wieku lat 16.
Trzy listy wyborcze to najlepsze, co może przydarzyć się opozycji
czytaj także
A co dla młodych dziewczyn macie?
Bardzo konkretną ofertę. Po pierwsze, chcemy, by piętnastolatka sama mogła pójść do ginekologa. Skoro według prawa może podejmować relacje seksualne, to musi mieć prawo zadbać o swoje zdrowie i antykoncepcję. Do tego darmowe środki antykoncepcyjne, nie tylko hormonalne, ale i inne.
A co ze sterylizacją?
Nie rozmawialiśmy o tym.
Może już czas? Jest tu wyraźna nierówność w stosunku do mężczyzn, którzy wazektomię mogą przeprowadzić legalnie, a za sterylizację lekarzom grozi nawet 10 lat więzienia. Jakie jest pani stanowisko wobec prawa kobiet do decydowania o własnym ciele?
Nie będę się wypowiadała w sposób jednoznaczny. Zawsze trzeba pamiętać o tym, że nasze poglądy, przekonania, życiowe zamiary, plany – zmieniają się. Z tych powodów co do sterylizacji jestem sceptyczna.
Jednak w dziedzinie reprodukcji każda decyzja jest ostateczna. Decyzja o macierzyństwie również, chociaż podejmujemy czasem, będąc w stanie zakochania, w wyniku nacisku rodziny, która powie, że tak trzeba, albo chwilowego odpływu rozsądku – a konsekwencje tej decyzji pozostają.
Można jednak dłuższy czas być osobą, która może zostać matką, ale nią nie zostaje. Trzeba by bardzo mocno przemyśleć, jakiego typu warunki muszą zostać spełnione, żeby taką decyzję podjąć.
A nie wystarczy decyzja kobiety, która nie chce być matką?
A co pani powie kobiecie, która podjęła taką decyzję w młodym wieku, a po dziesięciu latach żałuje?
A co pani powie kobiecie zmuszonej do macierzyństwa, która po dziesięciu latach żałuje? Może warto referendum w sprawie aborcji, rozszerzyć i w ogóle porozmawiać o prawach reprodukcyjnych?
Mówimy w sposób jednoznaczny, że pytania referendalne powinni przygotować ludzie, panel obywatelski, a nie politycy. Powinni usiąść i w ciągu kilku miesięcy przygotować te pytania. Naszą – polityków – rolą jest to, by potem referendum zorganizować.
Paweł Kukiz podbiera wam pomysł na partycypację społeczną, dostał pieniądze.
Dostał pieniądze i będzie je wydawał, tym się zajmie. Nie wierzę, że w tym projekcie jest choćby cień idei propaństwowej. Tam jest tylko smuga cienia i pragnienia trwania parlamentarnego. Projekt Pawła Kukiza nie sprawi, by uczestniczenie w demokracji zostało wzmocnione. Przecież PiS-owi chodzi o dokładnie odwrotny model sprawowania władzy. Kukiz nic nie zrobi, będzie przejadał pieniądze, przyznane ze złamaniem wszelkich procedur, ogłoszone dwa miesiące po fakcie.
Macie konkretne pomysły. A jak chcecie je opowiedzieć w krótkich słowach, tak by przykuły uwagę kogoś, kto stale skroluje i już jest dość uodporniony, przebodźcowany albo znudzony?
Z tym gorzej. Nasz program dla edukacji ma pewnie ze sto stron. Ja też nieustannie, prawie jak Juliusz Cezar, ćwiczę lapidarność stylu.
**
Joanna Mucha − posłanka Polski 2050, doktor ekonomii z zakresu ekonomii zdrowia. Od 2007 roku jest posłanką na Sejm. W latach 2011−2013 ministra sportu i turystyki.
