Agnieszka Ziółkowska i Magdalena Radkowska-Walkowicz o doświadczeniu in vitro.
Tomasz Stawiszyński: Co jest istotą sporu o in vitro, który toczy się w Polsce?
Dr Magdalena Radkowska-Walkowicz: Przede wszystkim nie ma jednego sporu, jest kilka języków, którymi mówi się o in vitro, i które bardzo często są nieprzystające. Wydaje mi się, że doświadczenia, z którymi mają do czynienia ludzie, którzy starają się o dziecko metodą in vitro, są zupełnie nieprzystające do tego języka czy do retoryki mediów, i że są to kompletnie dwa różne światy. Jeżeli mówimy o retoryce medialnej, o mainstreamowych mediach, w klasycznym rozumieniu znaczenia mediów, to myślę, że ten spór toczy się o kilka rzeczy. Jedno to na pewno problemy z rozwojem nauki, z rozwojem medycyny i z samą nowoczesnością. Ale myślę, że jest to też spór o rolę i miejsce Kościoła w państwie. Okazuje się, że ten spór nie dotyczy tylko in vitro ale i innych kwestii związanych z prawami reprodukcyjnymi.
TS: Uzupełnię to pytanie. Magdalena Radkowska-Walkowicz powiedziała o tym, że doświadczenie osób, które z metodą in vitro mają do czynienia, rodziców starających się o dziecko jest kompletnie nieprzystająca do języka debaty publicznej. Ty jesteś osobą urodzoną dzięki metodzie in vitro, i to na dodatek pierwszą Polką urodzoną dzięki metodzie in vitro – jak właściwe się czujesz w momencie kiedy ciągle słyszysz, że jest to metoda nienaturalna, sprzeczna z prawami natury, i że twoje życie jest okupione życiem jakiejś niezliczonej liczby innych dzieci, które przez to, że ty się urodziłaś, nie mogły się urodzić. Jakie to uczucie coś takiego bez przerwy słyszeć?
Agnieszka Ziółkowska: Traktuję to trochę w takich kategoriach, że muszę udowadniać opinii publicznej i ludziom, że nie jestem wielbłądem, że nie mam bruzdy na czole, że nie ślinię się, że nie mam kłopotów z wysławianiem się, z nauką, i tak dalej. Wydaje mi się, że nie tyle mówimy tutaj o języku używanym przez mainstreamowe media, co raczej silnej polaryzacji i języku używanym przez prawicowych polityków – bardzo drastycznym, stygmatyzującym i jednoznacznym – oraz Kościół. Jeżeli chodzi o debatę publiczną, powiedziałabym, że mieliśmy tutaj bardzo długo zachwianie – na temat in vitro wypowiadali się albo księża, albo właśnie prawicowi politycy. Bardzo długo nie mieliśmy świadectw kobiet, potem dopiero parę lat temu pierwszy mężczyzna miał wystąpienie w Sejmie, kiedy mówił, że problem niepłodności jest problemem, który dotyka całą rodzinę. Następnie merytoryczne głosy lekarzy, specjalistów zajmujących się tym były zakrzykiwane populistycznymi argumentami przedstawianymi przez prawicowych polityków oraz Kościół – ta debata przez długi czas tkwiła w martwym punkcie. Teraz obserwuję, że coś się zmieniło, coraz więcej mainstreamowych mediów traktuje ten temat poważniej i nie chce dążyć do takiej sztucznej polaryzacji – postawmy dwie osoby ze skrajnie dwóch różnych pozycji, niech się zabiją, niech się pokłócą – tylko faktycznie, więcej czasu i więcej miejsca poświęcają na ten temat. Powstają programy telewizyjne, edukacyjne, prasa.
TS: Przypominam sobie program w jednej z telewizji kiedy zestawiono cię z senatorem Piechą. Nie miałem wrażenia, że była to ze strony organizatorów tej debaty próba zorganizowania jakiejś rzeczywiście merytorycznej dyskusji.
AZ: Tak, to był właśnie format konfrontacyjny, jeden na jeden, ale to jest coraz rzadsze. Wydaje mi się, że coraz więcej głosu mają rodziny, które przestały się bać pokazywać i dorosłe dzieci – to nie jest tak, że tylko ja o tym mówię, coraz więcej osób się pokazuje. Po rozmowie z senatorem Piechą, do której nawiązałeś, dostałam telefon od Magdy, pierwszej Polki urodzonej dzięki in vitro w Polsce, w klinice białostockiej. Była tak zdenerwowana, tak się oburzyła, że powiedziała, że jeżeli będzie potrzeba, to ona zacznie mówić i będzie w tej debacie brać udział, ponieważ to trzeba odczarować. Chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, to jest utajona, moim zdaniem, debata o pieniądzach i o refundacji. Jeżeli zaczynamy myśleć na przykład o tym, że dopiero w 1991 roku minister zdrowia wykreślił in vitro razem z zabiegami estetyki kosmetycznej z zabiegów refundowanych (wcześniej były) – to gdzieś pojawia się wątpliwość. Leczymy palaczy, którzy mają raka, jest to choroba, którą człowiek ma na własne życzenie, a niepłodności nie chcemy leczyć, mimo że to jest choroba, która dotyka coraz więcej par i ciężko mówić, że jest ona na własne życzenie.
TS: Właściwie Agnieszka powiedziała coś takiego – jak nie wiadomo o co chodzi, a trochę nie wiadomo, o co chodzi w tym sporze, to może chodzi o pieniądze. Pani się zgadza z tym, że ten spór ma także wymiar związany z kwestiami czysto finansowymi i być może ta cała ideologiczna wrzawa jest przykrywką dla prostych machinacji finansowych?
MRW: Nie, wydaje mi się, że pieniądze są tutaj pretekstem. Pieniądze są dobrym argumentem.
A za tymi argumentami stoją te związane z ideologią, z przekonaniami, z walką o władzę, o miejsce i rolę Kościoła.
Za argumentami finansowymi stoi też pewien strach i lęk związany właśnie z rozwojem medycyny. Medycyna reprodukcyjna jest szczególnie takim polem, które wydaje się być polem nieogarniętym, trudnym, niezrozumiałym. Wróciłabym jeszcze do tego, co powiedziała Agnieszka – że widzi zmiany, które nastąpiły. Mnie się jednak wydaje, że właśnie ten program z Agnieszką i senatorem Piechą świetnie pokazuje, jak działają media. Ten spór pokazuje nam sposoby funkcjonowania mediów. Mediów, które mają tendencję do polaryzacji, ale i do zamrażania stanowisk i do tego, żeby nie pokazywać żadnego zniuansowania. Wydaje mi się, że jak po jednej stronie mamy Agnieszkę, a po drugiej stronie mamy zaciekłego przeciwnika tej metody, to nadal jesteśmy na stanowiskach za lub przeciw. Podczas gdy wydaje mi się, że to nie jest tak, że jest białe i czarne, tylko że pomiędzy tym są ucieleśnione doświadczenia konkretnych jednostek. One są bardzo trudne. Takie postawienie sporu bardzo łatwo zamazuje nam problem, który nie jest związany tylko z tym, że Kościół katolicki jest przeciw. Ale na przykład z medykalizującymi językami. Dlatego nie do końca mnie cieszy, że specjaliści od in vitro wypowiadają się w mediach – to jest dobra przeciwwaga, ale to jeszcze nie do końca pokazuje, że mamy dostęp do tej skomplikowanej sytuacji, która wiąże się z problemem niepłodnych par. Medykalizujące języki powinny zostać w jakiś sposób odmitologizowane – ale nie mogą, ta technologia cały czas będzie się wydawała przezroczysta, neutralna, albo właśnie jako zło wcielone. I przez to też pary, które przystępują do programu nie mają szansy dowiedzieć się, co je czeka. A czekają najczęściej bardzo trudne chwile, bardzo trudne wybory moralne. Rozmawiałam z wieloma kobietami po doświadczeniu in vitro i właśnie o tym mi mówiły – że to nie jest wszystko takie łatwe i proste, że to nie jest czysty zabieg medyczny.
TS : Ten sposób formatowania sporów, który jest częsty w dużych mediach komercyjnych w Polsce i chyba nie tylko w Polsce, nie służy temu, żeby jakikolwiek spór rozwiązać czy pewne stanowiska rozjaśnić. Służy wyłącznie konfrontowaniu ze sobą dwóch stanowisk po to, żeby zyskać oglądalność albo słuchalność.
MRW: Tak i tutaj są konkretne pary, które podejmują decyzję o in vitro, która nie jest łatwą decyzją, ale są też dzieci. I to nie jest tylko Agnieszka, która jest świadomą i refleksyjną dorosłą jednostką i umie sobie z tym poradzić, ale bardzo dużo dzieci, które mogą mieć z tym jakiś problem.
TS: A uważacie, że ten spór jest w ogóle rozstrzygalny? Wyobrażacie sobie, że można dojść do jakiegoś konsensusu? Wydaje mi się, że stanowisko strony bardzo aktywnie i silnie przeciwnej in vitro, czyli stanowisko Kościoła katolickiego jest w tej kwestii chyba nie do ruszenia. To znaczy opiera się na tak bardzo silnych przekonaniach, które nie są przekonaniami, nazwijmy to empirycznymi – nie wiążą się z nauką empiryczną, z czymś, co można w ogóle w jakikolwiek sposób uzgodnić czy ustalić, tylko z pewnymi aktami wiary, przyjmowanymi w mniej lub bardziej arbitralny sposób, ale niosącymi za sobą wiele konsekwencji, mającymi bardzo silne tło emocjonalne.
MRW: Za językiem reprezentantów Kościoła katolickiego w Polsce stoją dokumenty pisma Kościoła, gdzie jest kawa na ławę napisane to, co oni później w ładniejszy lub mniej ładny sposób wypowiadają. Że in vitro jest złe. Można sobie wyobrazić, że te pisma zostaną zmienione i wtedy dopiero może być podstawa do tego, żeby polski Kościół zmienił zdanie. Zaś co do języka nauki, strona przeciwna in vitro bardzo lubi posługiwać się argumentami naukowymi, bardzo często przytacza argument o zdrowiu dzieci – to jest teraz ich podstawowy argument, sięgający do dziedziny nauki. To nie dotyczy tylko in vitro. Czytając informacje Kościoła o antykoncepcji też przeczytamy o tym, że antykoncepcja jest szkodliwa – a nie, że Bóg nie lubi antykoncepcji. Tak samo in vitro – jest szkodliwe, zarówno na poziomie jednostki, że dziecko może być chore, ale może być też szkodliwe dla przyszłych pokoleń.
TS: Agnieszka, czy poza listem, który kiedyś skierował do ciebie ksiądz Lemański, poza rozmowami z księdzem Lemańskim, miałaś kontakty z przedstawicielami Kościoła, którzy mówili, że język, którym Kościół się posługuje jest zbyt agresywny, czy wręcz, że z oficjalną wykładnią kościelną się nie zgadzają?
AZ: Przykład księdza Lemańskiego chyba potwierdza regułę. Nigdy nie zwrócono się do mnie w ten sposób, żaden inny kapłan tego nie zrobił, ale też ja tego nie szukam i nie jest mi to personalnie potrzebne. Tutaj problematyczne są wpływ i siła Kościoła, który bardzo mocno kształtuje tę debatę. Właśnie z wymienionym przez ciebie księdzem Wojciechem Lemańskim rozmawiałam i próbowałam dojść o co właściwie chodzi z tym sporem. Dlaczego Kościół jest przeciwny in vitro. Kiedy analizujemy różnego rodzaju dokumenty, to widzimy, że te aktualne instrukcje wcale się nie różnią tak bardzo od Dignitas Vitae, czyli od dokumentu który powstał około 26 lat temu. A dotyczy to dziedziny nauki, która ewoluuje w niesamowity sposób. Mamy pierwsze dzieci, które urodziły się z rozmrożonych zarodków, mamy ICSI, mamy wiele innych metod. To cały czas ewoluuje, nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, gdzie ten proces się skończy. Jeśli chodzi o argumenty Kościoła to właściwie są dwa główne: jeden, czyli kwestia zarodków, ich mrożenia, i że jest to nieetyczne. Ale nie myślimy o tym, że nie trzeba mrozić zarodków – można mrozić gamety. Już w Warszawie urodziło się jedno dziecko z rozmrożonych gamet. Czyli problemu mrożenia zarodka nie ma. Można w ogóle ich nie mrozić, jeśli ktoś etycznie chciałby podjąć taki wybór, można implementować zarodki po prostu bez procesu mrożenia. Jest wiele możliwości, żeby to prawnie rozwiązać. Więc jeśli ten argument o zarodkach nie ma już siły rażenia…
TS: …argument oparty na tym, że ileś tam zarodków nie zostanie zaimplementowanych, ileś tam zarodków się nie zagnieździ…
AZ: W naturalnych procesach rozrodczych zarodki również się nie zagnieżdżają, w większości wypadków nie prowadzą do ciąży. Ten argument, przynajmniej na potrzeby tej rozmowy możemy teraz wziąć w nawias, bo widzimy, że medycyna się zmienia, można w różny sposób to rozwiązać. Teraz zostaje drugi, dla Kościoła też bardzo ważny, ale który z kolei nie jest żadną podstawą do zmiany prawa. Mianowicie ten, który mówi, że in vitro jest złe, ponieważ mamy tutaj ingerencję osoby trzeciej – czyli lekarza – w integralny akt małżeński. Tym argumentem Kościół nie przekona nikogo, żeby regulacjami prawnymi zabronić in vitro.
TS: Tajemnicze sformułowanie – integralny akt małżeński. Co to znaczy?
AZ: Nie wiem. To są tego typu argumenty.
TS: Chodzi o to, że do zapłodnienia może dojść wyłącznie wskutek stosunku płciowego między małżonkami.
AZ: Tak, obecność lekarza jest zła, naganna, niemoralna, nieetyczna i tak dalej. Ale dla każdej zdroworozsądkowo myślącej osoby – która ma znajomych, przyjaciół, czy chociażby widzi osoby starające się o dziecko, jest to proces przecież też psychicznie obciążający i długi, dramatyczny, a często i bolesny – argument o integralności aktu małżeńskiego nie będzie w ogóle żadnym argumentem.
MRW: Zarodek może być dobrym argumentem politycznym. To się wiąże także z tym, że debata o in vitro została postawiona obok debaty aborcyjnej. W debacie aborcyjnej mamy płód jako głównego aktora. I łatwo tym argumentem szafować. Pokazywać rozerwane rączki, nóżki, i mówić, że to jest zło same w sobie. Natomiast w przypadku in vitro, kiedy mówimy o integralności małżeństwa czy godności – to są dość abstrakcyjne pojęcia. A po drugiej stronie mamy retorykę szczęśliwych różowych bobasków. Jeżeli wejdziemy do kliniki leczenia niepłodności to mamy ściany pełne szczęśliwych bobasków. Nawet na poziomie wizualnym trudno wygrać z argumentem szczęśliwego bobaska, szczególnie w tej kulturze, w której mit dziecka dobrego, niewinnego, jest mitem bardzo mocnym. Wiadomo więc, że integralność małżeńska po drugiej stronie tego różowego bobaska nic nie zrobi. W związku z tym trzeba było wynaleźć właśnie taki argument, który będzie równie silny jak te rozerwane płody. Ale to jest nadal zarodek, w związku z tym odwołujemy się do milionów zarodków które mają być mrożone, i które mają być dziećmi. Stąd słowa posła Gowina o tym, że słyszy płacz zarodków.
I takich różnych argumentów, w których się zarodek urealnia, tworzy się z niego rzeczywisty byt, znajdziemy w tej debacie bardzo dużo.
TS: Jeżeli te wszystkie argumenty są w czysto pragmatycznym wymiarze bardziej erystyczne niż merytorycznie, to wobec tego gdzie jest główny argument?
MRW: Nie wiem. Zastanawiałam się nad tym długo, dlaczego Kościół katolicki, który w tym sporze jest głównym aktorem, jest tak bardzo przeciw. Nie znam odpowiedzi na to pytanie. To też oczywiście nie wyklucza, że wielu aktorów społecznych, którzy biorą udział po stronie Kościoła katolickiego w tej debacie nie wierzy w te argumenty. To też nie jest tak do końca, że wszyscy są cyniczni, pragmatyczni – nie o to chodzi. Przecież większość tych aktorów uważa, że zarodki to są dzieci, że in vitro jest niegodną metodą i tak dalej – oni wierzą w te argumenty. Natomiast jeżeli się temu przyjrzeć, co za tym stoi, co jest clue – tego do końca nie wiem.
TS: Niedawno ukazała się pani książka „Doświadczenie in vitro” – i nie odpowiedziała sobie pani na to pytanie?
MRW: To nie było też moje podstawowe pytanie. Ono mnie jakoś interesuje, ale przychodzą mi na nie proste, a nawet prostackie odpowiedzi. I one się oczywiście ogniskują wokół władzy, kobiety. Natomiast ja w książce nie odpowiadam na te pytanie, bo mnie w książce interesowało głównie te zderzenie doświadczenia, ucieleśnionego doświadczenia kobiet, bo głównie rozmawiałam z kobietami, które mają problem z płodnością, po drugiej stronie języka debaty medialnej, a po trzeciej języka medykalizującego, z którym mają te kobiety do czynienia. Czyli właśnie takiego po stronie tych różowych bobasków, gdzie nie ma cierpienia, nie ma krwi, nie ma bólu, nie ma ciała. Po stronie mocnych argumentów za in vitro zapomina się o ciele, o tych mocnych doświadczeniach. Zderzenie tych różnych płaszczyzn głównie mnie interesowało. Nie jestem religioznawczynią, nie jestem historyczką Kościoła katolickiego, więc nie wiem z czym się wiąże ten silny proces. Wydaje mi się, że, tak jak powiedziałam na początku, za tym stoją jakieś negocjacje z nowoczesnością. Jakieś próby osadzenia się, znalezienia miejsca w dysputach dotyczących nowoczesności. I za tym na pewnostoi kwestia władzy, ciała kobiecego i seksu. To jest też problem Kościoła z seksem. Ale nie czuje się do końca władna, żeby móc powiedzieć dokładnie, o co tu chodzi.
TS: Wrócę do tej kwestii doświadczenia. Strona przeciwna in vitro mówi tak: to jest pewnego rodzaju ocena metody, ale ocena metody w żaden sposób nie uderza w ludzi, którzy z tej metody korzystają, a już w szczególności nie uderza w dzieci dzięki tej metodzie urodzone. My to bardzo wyraźnie oddzielamy, kiedy mówimy o metodzie, to nie mówimy o człowieku, człowiek jest zawsze istotą obdarzoną godnością i w człowieka nigdy byśmy nie uderzali, natomiast kierujemy swoje ostrze krytyczne wobec metody, więc nie zarzucajcie nam, że my tutaj w jakikolwiek sposób stygmatyzujemy.
MRW: Być może oni tak myślą, dlaczego nie. Natomiast kobiety to po prostu bardzo boli. To są opowieści straszne – o tym jak długo płakałam po tym, jak usłyszałam słowa biskupa Pieronka o Frankensteinie.
Nawet jeżeli po stronie przeciwników in vitro jest czysty zamiar i naprawdę nie chcą, to i tak stygmatyzują.
TS: Oni powiedzą coś takiego – okej, ale być może po prostu tak jest. Czasami tak jest, że sytuacje są trudne, i być może musimy przyjąć do wiadomości nawet to, że ta metoda wskutek której powstaliśmy jest metodą nieetyczną, co nie musi nas od razu wprawiać w poczucie stygmatyzacji czy bycia kimś gorszym. Ale może tak jest w życiu, może czasami tak bywa.
AZ: To jest konstrukt logiczny, który mnie naprawdę napawa wielkim zdumieniem, jakaś niesamowita manipulacja. Jest wiele sytuacji, w których można oddzielić metodę od skutku i będą to sprawy rozłączne, ale w przypadku in vitro metoda jest warunkiem koniecznym. Metoda jest skutkiem. Bez tej metody, nie byłoby mnie, nie rozmawialibyśmy. Więc tutaj takie rozróżnienie zupełnie się nie wpisuje. Zresztą Kościół zaczął używać tej retoryki w kwietniu, po tym, jak bardzo mocno zareagowałam wobec stygmatyzacji. Na fali oburzenia przeciwko wmawianiu ci, że nie masz prawa do życia. Wchodzimy w bardzo mocny ontologiczny spór. I jeśli ktoś wyciąga argumenty takiego kalibru, a potem chce się tłumaczyć, że to metoda, a nie wy, dzieci, że Kościół wszystkie dzieci kocha – to trzeba głośno powiedzieć: „nie”, bo tak nie jest. W przypadku in vitro nie można oddzielić metody od owocu. I jest to piętnujące na takiej zasadzie, że jest to de facto odbieranie komuś prawa do istnienia, bo ma ono jakoby być okupione po prostu najmocniejszymi grzechami. Jak można mówić dzieciom, że ich rodzice są właściwie mordercami i jednocześnie podkreślać wartość rodziny i tak dalej. To jest jeszcze bardziej spolaryzowane, to jest jeszcze gorszy spór. Ja de facto dla hierarchów Kościoła jestem niewinna. Jestem owocem błędu, grzechu i zła moich rodziców. Nie dość, że ontologicznie zabiera mi się prawo do istnienia, to jeszcze wmawia mi się niewinność, piętnując zarazem moich rodziców.
TS: W zasadzie powinnaś mieć do nich pretensję.
AZ: Gdybyśmy to logicznie rozebrali to tak, tak by wyglądał ten komunikat.
MRW: Ale trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że nie da się po prostu mówić o samej metodzie, i nigdy przeciwnicy in vitro nie mówią o samej metodzie. Mówią na przykład, że dzieci urodzone dzięki tej metodzie są dziećmi bardziej narażonymi na różne choroby. Trudno sobie nawet wyobrazić język, w którym będziemy mówili tylko o tej metodzie, i że in vitro jest złe. Zawsze pojawia się ten argument: in vitro jest złe, bo… I dla mnie właśnie bardzo ciekawe jest, o czym zresztą dużo piszę w mojej książce, to, w jaki sposób ustawia się figurę dziecka z in vitro. Okazuje się w tej retoryce, że dziecko z in vitro to jest taki mały potworek. Ono jest chore genetycznie, ma wielki język, bruzdę na czole i się ślini. I mam dowody na to, że tę retorykę bardzo często się stosuje.
TS: Myślę, że bruzda przeszła już do języka potocznego.
MRW: Bruzda nie była pierwsza. Wcześniej bardzo dużo się o tym pisało, ale może nie było to tak nagłośnione i nie było to powiedziane w wywiadzie dla dużego dziennika. Poza tym ta figura dziecka – potwora to jest figura dziecka, które jest nie tylko obarczone problemami fizycznymi, ale też psychicznymi. Jest dosyć duży nurt retoryki, w której się mówi, że dzieci z in vitro mają problemy psychiczne, mają problemy z tożsamością. Dlatego, w momencie kiedy się dowiadują, że są urodzone kosztem braciszków i siostrzyczek, mają problemy psychiczne. Ale mają także roszczenia w stosunku do swoich rodziców. Jako produkt mogą mieć roszczenia. Mają więc skazę psychiczną, fizyczną, ale i etyczną. Bo skoro urodziły się kosztem czyjejś śmierci to są od razu narażone na te pęknięcie etyczne w swoim życiu.
TS: Jeżeli ktoś funkcjonuje w kulturze, w której od samego początku mu się wtłacza taką wizję jego samego – że jest jakimś potworem, albo jakimś produktem, albo że nie ma prawa do istnienia, albo się mu mówi, że urodził się kosztem jakichś braciszków i siostrzyczek, bobasków, wesołego rodzeństwa, które by tu mogło być gdyby nie ty – trudno się w takim wypadku ze swoją tożsamością nie skonfrontować, trudno to przyjąć na zimno. Agnieszka, musiałaś mieć moment w swoim życiu, kiedy nagle sobie uświadomiłaś, że twoje istnienie jest jakoś problematyczne, i że się ciebie traktuje czy mówi o tobie w sposób zupełnie inny niż o wielu twoich rówieśnikach. Zastanawiam się jaki był ten moment pierwszego uświadomienia sobie, że w ogóle taki problem istnieje, i że on dotyczy ciebie. Jak to było? Pamiętasz coś takiego?
AZ: Wydaje mi się, że jeśli jakakolwiek osoba poczęta metodą in vitro będzie mieć problemy tożsamościowe, psychologiczne czy jakiekolwiek problemy życiowe, to wina za to spoczywa na Konferencji Episkopatu Polski, polskich hierarchach i niektórych zacietrzewionych politykach.
To byłoby dokładnie wmówienie takiej winy i efekt prowadzonej systematycznie stygmatyzującej debaty. Z drugiej strony, jak to zawsze zaznaczam, nie wydaje mi się to bardzo prawdopodobne. Mówię to na swoim przykładzie, ale i osób, które poznałam od kiedy zaczęłam brać udział w debacie o in vitro, a które również zostały poczęte tą metodą. To jest niesamowite zaplecze, siła i świadomość tego, że jest się dzieckiem chcianym, kochanym, wyczekanym, w związku z czym potencjalne zagrożenia tożsamościowe, które, jak mówię, jeśli jakiekolwiek dziecko urodzone metodą in vitro będzie mieć, będzie to wina KEP’u, to i tak wydają mi się dość mało prawdopodobne. Rozmawiałam z dziećmi poczętymi in vitro od 6-latków do dziewczyn dwudziestoparoletnich i żadne z nich o czymś takim nie mówiło, żadne z nich problemu nie miało – i co więcej, wola, żeby zabierać głos w debacie publicznej, żeby przełamać się, ewentualnie wystawić na piętnowanie albo na jakieś komentarze krytyczne, czyli wola aktywnego udziału w tym dyskursie wynikała właśnie ze sprzeciwu wobec tego. By po prostu nie dać wmawiać sobie pewnych rzeczy, żeby po prostu powiedzieć głośne nie. Jak zaczęłam o tym mówić latem zeszłego roku, to udzieliłam wywiadu dla Wysokich Obcasów, bo nagle zdałam sobie sprawę, że w Polsce po 2010 roku używamy takich samych argumentów, jakich używało się w 1978 roku, kiedy Louis Brown rodziła się w Anglii – że właściwie nie wiadomo co z tych dzieci rodzących się z in vitro będzie, że nie wiemy, że trzeba poczekać. I wtedy pomyślałam sobie – jak to jest możliwe, że mam 25 lat i nadal w obiegu są te same argumenty. Stąd też poczucie i potrzeba, że trzeba urealnić i ukonkretnić tą dyskusję. Bo zupełnie inaczej mówimy o pewnych sprawach kiedy przestają one być problemem wirtualno–hipotetyczno-konstruktowym, tylko są żywym człowiekiem, i taki człowiek może usiąść naprzeciwko. To oczywiście nie znaczy, że wiele osób nie wmawia mi bruzdy na czole, ślinienia się, problemów z nauką, koncentracją i tak dalej. Jak widać ten żywy przykład nadal jest nieprzekonujący, żeby opowiadać takie rzeczy z pełną świadomością i często wystawieniem na szwank własnego autorytetu naukowego. Mówię tutaj o przykładzie profesora Kochańskiego, który w PAN’ie zajmuje się układem mięśniowym, a który jeździ po całej Polsce i jest przedstawiany jako prawicowy specjalista od in vitro, który to mówił jakie skutki dla społeczeństwa będzie miało rozpowszechnienie tej metody, że będziemy musieli dla dzieci z in vitro budować specjalne szkoły i szpitale i jakie to będzie straszne.
MRW: To jest argument finansowy, o którym mówiliśmy.
AZ: To jest argument finansowy, o którym wydaje mi się, że nie mówimy, bo te zabiegi są obecnie dosyć drogie dla osób przeciętnie zarabiających, wiąże się to z niesamowitym kosztem życiowo organizacyjnym i jest to często ciężar nie do udźwignięcia. Możemy wykonać jedną, dwie próby, ale na te kolejne, które mogłyby prowadzić do zapłodnienia nie ma już pieniędzy. Dlatego bardzo pozytywnie oceniam oddolne, jak na przykład w Częstochowie, decyzje rad miasta, które decydują się finansować programy in vitro na skalę lokalną, tych miast jest zresztą coraz więcej, tylko zawierają one w sobie podstawową wadę – jeśli zmieni się układ władz, to taki program można z dnia na dzień zamknąć. On nie daje żadnej gwarancji. Pary mogą zostać w trakcie leczenia bez środków na pokrycie kosztów dalszego leczenia, nie wspominając o tym, że zapotrzebowanie jest o wiele, wiele większe.
TS: Chciałem jeszcze panią zapytać o konfrontację dzieci urodzonych dzięki tej metodzie z tym językiem, z tym sposobem mówienia i myślenia. Czy to jest rzeczywiście tak, jak mówi Agnieszka, że porcja miłości, którą te dzieci dostają, bo są wyczekane i bardzo chciane, pomaga im się z tym uporać, czy to bywa czasem bardziej drastycznie?
MRW: Ja nie robiłam takich badań. Trzeba by było się zapytać dzieci z in vitro, nie tylko Agnieszkę, Magdę, Karolinę i jeszcze kilka bardzo refleksyjnych świadomych kobiet, które występują w mediach, ale zrobić większe badanie. Trudno teraz mówić za nich. W tym, co powiedziała Agnieszka, widzę jedno niebezpieczeństwo. Jestem przekonana po moich badaniach, że te dzieci powstają z miłości, chociażby dlatego, że aby przejść proces, jakim jest procedura in vitro, trzeba bardzo dużo samozaparcia, bardzo dużo poświęcenia i to bardzo często scala pary. To jedna strona. Druga strona jest taka, że bardzo często ten proces, który przechodzimy, nawet jeżeli na końcu jest szczęśliwe zakończenie i jest dziecko, powoduje bardzo duże koszty psychiczne, depresje, zdarzają się problemy w związku
Z drugiej strony ludzie są tylko ludźmi. I kiedy urodzi się dziecko, różne rzeczy mogą się zdarzyć. To nie jest tak, że rodzina jest pełna i szczęśliwa i wszyscy się kochamy na całe życie. To są normalne rodziny, które się rozwodzą, które się kłócą, które mają masę różnych problemów. Zdrowotnych, finansowych, każdych innych. Więc jeżeli będziemy po drugiej stronie retoryki tych potworów kłaść retorykę, że to są dzieci zrodzone z miłości i zawsze w miłości wychowywane, i że ta szala miłości jest na tyle duża, że przeciąży, to zapominamy, że te rodziny i dzieci mają prawo do takich samych problemów jak każde inne rodziny i każde inne dzieci. Dlatego chociażby trzeba walczyć z tym stygmatyzującym językiem. Nie znam takich przypadków, że jakieś konkretne dziecko cierpi z tego powodu, że usłyszało takie rzeczy w kościele. Ale kiedy zacznie je mieć, kiedy ktoś mu to wypomni, myślę, że to jest bardzo prawdopodobne.
AZ: Chciałam się odnieść do tego co powiedziałaś. Ja nie chcę sprzedawać fałszywego obrazu rodziny, w której jest dziecko z in vitro – nie o tym mówię, rodziny są różne, borykają się z różnymi problemami. Chodzi mi o pewnego rodzaju siłę, świadomość którą się czerpie na własny użytek. Mówię o mojej perspektywie, nie o perspektywie rodziny jako całości, programowania jej losów na przyszłość. Nie mówię, że in vitro ma jakąś cudowną moc scalania i sprawiania, że na całe życie będą to modelowe rodziny. Opieram się na kilku rozmowach które przeprowadziłam i na własnym doświadczeniu, bo tak, jak mówiłaś, nie ma żadnych badań na ten temat. Ale chodzi mi o to, że taki pozytywny feedback pozwala nie wmówić sobie tych problemów tożsamościowych i poczucia winy, pozwala nie czuć się gorszym, pozwala wstać, powiedzieć nie, zaprotestować, pozwala czuć się z tym po prostu normalnie. Daje siłę wewnętrzną. Bo de facto chcielibyśmy dążyć do tego, żebyśmy za pięć lat nie musieli spotkać się w takiej sytuacji, o tym rozmawiać, żeby było to oczywiste – że jedne dzieci mają piegi, jedne dzieci mają dwie mamy czy dwóch ojców, a jeszcze inne dzieci rodzą się z in vitro. Akceptacja różnych dróg posiadania dziecka będzie w naszym społeczeństwie i nie będzie budzić żadnych kontrowersji. Jeszcze raz powtórzę to, o czym zapominamy przedstawiając spolaryzowany spór – 80% Polaków popiera in vitro jako metodę leczenia niepłodności.
MRW: To się może zawsze zmienić.
AZ: Tak, ale mam nadzieję, że zmieni się na 90, a nawet 100%.
TS: Oby. I obyśmy się za pięć lat nie spotkali, żeby rozmawiać na ten temat, ale w innych zupełnie okolicznościach.
Rozmowa odbyła się w audycji Tomasza Stawiszyńskiego „Niedziela filozofów, czyli potyczki z życiem”, w radiu RDC, 27 października 2013 roku. Tekst jest jej zredagowanym zapisem.
Magdalena Radkowska-Walkowicz – antropolożka kultury, dr socjologii, adiunktka w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej UW. Absolwentka Szkoły Nauk Społecznych przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Do czerwca 2009 r. redaktorka naczelna kwartalnika kulturalno-społecznego „(op.cit.,)”. Ostatnio ukazała się jej książka Doświadczenie in vitro. Niepłodność i nowe technologie reprodukcyjne w perspektywie antropologicznej.
Agnieszka Ziółkowska – pierwsza Polka urodzona dzięki metodzie in vitro, członkini zespołu Krytyki Politycznej.
