Głębiej niż Praska Wiosna, uformowała mnie „normalizacja”, która przyszła po niej. Pierwsza część rozmowy z Agnieszką Holland.
Cezary Michalski: Pani najnowszy trzyczęściowy film Gorejący krzew opowiada o Praskiej Wiośnie w analogiczny sposób, jak Gorączka opowiadała o rewolucji 1905 roku. To są wydarzenia, które zdeterminowały losy bohaterów, ale samych tych wydarzeń już nie widzimy. Nie ma „święta rewolucji”, jak to nazywała Hannah Arendt, nie ma tłumów, nie ma przeżycia wspólnoty. Są tylko jednostki, które jeszcze przed chwilą uczestniczyły może w jakimś święcie, ale teraz są samotne, często złamane. Zawsze pokazuje pani ludzkie koszty „święta rewolucji”, a nigdy samego święta. Dlaczego?
Agnieszka Holland: Moim formacyjnym doświadczeniem, które mnie ukształtowało na zawsze, była czeska „normalizacja” po zdławieniu Praskiej Wiosny. Studiowałam wtedy w Pradze.
Studiowała pani na tamtejszej szkole filmowej, była pani także w samym środku święta.
A potem „normalizacji” (mówię to z cudzysłowem, bo tak nazwano oficjalnie coś, co było całkowicie nienormalne: życie w totalnym, od pewnego momentu dobrowolnym, kłamstwie). Doświadczenie czeskiej „normalizacji” było też dla mnie prefiguracją historii, którą po raz pierwszy opowiedziałam w filmie Gorączka.
Czemu pani powtarza „normalizacja”, a nie „Praska Wiosna”?
Ja poprzez „normalizację” odczytałam także możliwości tamtej rewolucji. W najlepszym razie rewolucje muszą przegrać i zostaje z tego gorycz klęski. Ta gorycz może być (choć na ogół nie jest) zaczątkiem jakiegoś samopoznania. Ale jeśli pan u mnie szuka optymizmu, to jest coś takiego w Krzewie…, czego nie było w Gorączce, że w tym strumieniu rezygnacji znajdują się jednostki – niekoniecznie predestynowane do oporu, nie mówiąc już o heroizmie – które zaczynają iść pod prąd.
Młody chłopak ze wsi, grany w Gorączce przez Adama Ferency, który rok po rewolucji szuka w Łodzi nieistniejących już „kontaktów” i wpada w ręce agentów Ochrany, też idzie pod prąd.
Tylko że on tam szybko został zniszczony. Fizycznie. Może wtedy byłam jednak większą pesymistką (śmiech). Nie, istotna różnica między postacią Wojtka Kiełzy z Gorączki, a matką i bratem Palacha oraz adwokatką Bureszową w Gorejącym krzewie jest taka, że tamten wierząc, że walka wciąż trwa i zwycięstwo jest możliwe, reprezentował świadomość naiwną, a bohaterowie Krzewu… decydując się na wyzwanie przed sąd reprezentanta systemu siły, zdawali sobie doskonale sprawę, że wygrać nie mogą i że najprawdopodobniej ta maszyna ich jakoś zmiażdży. Był to więc raczej pozbawiony złudzeń skuteczności wybór egzystencjalny, Camusowski wybór Syzyfa.
Pani się nie przejęzyczyła mówiąc: „w najlepszym razie rewolucje przegrywają”? Gdy pani pomagała Wajdzie przy Dantonie, musiała się pani zastanawiać nad rewolucją, która jednak wygrywa. I nad jej kosztami ludzkimi. W Dantonie samotni są nawet liderzy zwycięskiej rewolucji.
I nawet oni zostają zniszczeni w samotności, na dodatek ze świadomością własnych zbrodni popełnionych w imię tej rewolucji. Tego nie uniknęła rewolucja francuska, nie mówiąc już o tej największej, rosyjskiej.
Czemu tak łatwo zapomnieć moment święta i pamiętać tylko „normalizację”? Albo po „normalizacji” dojść nawet do wniosku, że święto, które ją poprzedzało, cała ta zniszczona wspólnota, rozpędzony tłum były tylko złudzeniem, bo tylko rozpad jest prawdą, a 10 milionów nigdy nie było?
Człowiek żyje linearnie. Bardziej zapamiętujemy rozkład niż święto. Ale zdarza się, że czasem, kiedy się człowiek starzeje, zaczyna pamiętać głównie młodość. Wtedy jakby wraca do tych radośniejszych, bardziej sensualnych momentów, pełnych radości i dramatyzmu.
Często wraca już tylko jako mizantrop, pamiętający, że kiedy on był młody zaraz po wojnie, to „jadł szczaw z nasypu”, kiedy był głodny. Beckett o tej linearności mówi obsesyjnie we wszystkich swoich tekstach. W naszym życiu było kiedyś jakieś wydarzenie, może radosne, może traumatyczne, ale możemy już przeżywać tylko jego utratę. Tak jak w Ostatniej taśmie Krappa.
Albo w Szczęśliwych dniach. To jest dalej wspomnienie młodości, ale całkowicie zniszczone przez linearność.
Pani filmy o rewolucjach tak właśnie wyglądają. Jakby z Ewangelii wziąć wyłącznie samotne umieranie na krzyżu, a nie sceny, kiedy Jezus karmi tłum rybami i chlebem, albo kiedy go witają z gałązkami palmowymi, jak wjeżdża do Jerozolimy. W 1981 roku Wajda robi Człowieka z żelaza, gdzie też są samotni bohaterowie i ich wątpliwości, ale są też tryumfujące tłumy pod stocznią. Pani robi wtedy Gorączkę i Kobietę samotną. Być Beckettem w samym środku święta, to już trochę dziwne.
Może ja nie wierzę w to święto, gdy ono jeszcze trwa, ja już w nim widzę element samooszukiwania się, potencjał rozkładu? Może ta wspólnota, która wtedy „wybucha”, też jest czymś pozornym? W Polsce nie udało się zachować w sztuce i w pamięci światła Sierpnia. Trauma stanu wojennego nie powinna być żadnym powodem tej amnezji, bo on to przecież przerwał jakby z zewnątrz, „Solidarność” przecież istniała, miała 13 grudnia 10 milionów członków. Gdzie oni się podziali? Co się z nimi stało? Ogromna większość spakowała kostiumy i rekwizyty solidarnościowej rewolucji i wyrzuciła na śmietnik albo schowała na antresoli. Więc to jest głębsze, ta utrata wspólnotowego przeżycia i ten brak dostępu do tego, co pan nazywa „świętem” i co pewnie – kiedy trwało – świętem było. Tyle, że my sami zniszczyliśmy je we własnej pamięci, przez brak wiary i nieumiejętność radości życia.
Ja trafiłem na jeden tylko wyjątek od „zasady linearności”, jak to pani nazwała. Powieść Doktor Żywago. Pasternak pisze ją po rewolucji, po wojnie domowej, po wielu latach stalinizmu, już nawet nie po normalizacji, ale po piekle. A jednak potrafi w pierwszej części tej książki przypomnieć wybuch jakiegoś zupełnie nieprawdopodobnego optymizmu antropologicznego, który nastąpił w Rosji w początkach XX wieku. Chrześcijanie stają się wtedy marksistami, marksiści chrześcijanami, wszyscy wierzą w zbawienie człowieka. Zgodnie z zasadą linearności Pasternak nie ma prawa tego pamiętać.
Może był wielkim artystą, a może miał taką niebywałą sensualną radość ze wspominania utraconego świata, że to się w nim zachowało. Zresztą nie jest całkiem słuszne porównanie doświadczenia rewolucji rosyjskiej z naszymi późniejszymi wewnątrzobozowymi buntami w Polsce, w Czechach, na Węgrzech… Z rewolucjami w ramach systemu, które od początku były trochę zakłamane, gdzie się akceptowało tę klatkę, tylko się chciało, żeby ona była lepsza, łatwiejsza do zniesienia.
Nawet o tych samoograniczeniach nie można było zbyt wyraźnie myśleć czy mówić, bo wówczas by tych buntów nie było. Więc tam w ogóle niewiele było refleksji.
Bo nie mogło być. Trudno. Zresztą Kundera w Nieznośnej lekkości bytu opisuje także ten karnawał Praskiej Wiosny, a nie wyłącznie jego likwidację.
Ale musi dla niego wymyślić właśnie tę ramę „nieznośnej lekkości”, która w ogóle czyni to trochę fantastycznym. Tylko za tę cenę on się może tam dostać.
Ja też przeżyłam i to praskie święto, i „normalizację”. Tylko, jak już mówiłam, ukształtowała mnie bardziej „normalizacja”. Nie do kapitulacji zresztą, ale do szarpania się dalej.
Wałęsa – najbardziej rozpoznawalna pozostałość po święcie pierwszej „Solidarności” – powiedział to, co powiedział na temat homoseksualistów i mniejszości w ogóle. Wszyscy odtańczyli wokół niego rytualny taniec, ale ciekawe były w tym wszystkim tylko świadectwa jego syna i żony. Pokazujące człowieka całkiem samotnego, który uważa się za przegranego, odrzuconego przez świat, skrzywdzonego. Spędza cały dzień w Internecie, a noc przy Radiu Maryja.
Wałęsa zawsze miał skłonność do mówienia rzeczy niemądrych, czasami wręcz okropnych. Choć zdarzało mu się, że mówił też nadspodziewanie mądrze. Ale zawsze traktował ludzi instrumentalnie, jak rodzaj mierzwy, i nie obchodziło go, co czują. To już z książki jego żony wynika, za którą on się na nią obraził. Może nawet nie dlatego, że ją przeczytał, ale że ona w ogóle ją napisała, że się wyemancypowała od niego. On zawsze był człowiekiem, który ma cały silny system tradycyjnych kodów, na nich się opiera. Te kody odpowiadają na jego potrzebę ładu z jednej strony i uwznioślają jego nadmiernie rozdęte ego z drugiej. Ale wcześniej potrafił się jednak pilnować. Dotychczas był cwańszy i nie wychodził poza pewne formuły, które pozwalały mu nie narażać się na ostrzejszą konfrontację światopoglądową, zbyt obnażać swe fobie. Mówił: „ Jestem wiernym synem Kościoła, więc się nie wypowiadam”. Tutaj coś musiało go szalenie zaboleć, skoro stracił panowanie, poczucie instynktu samozachowawczego.
Ale jeżeli człowieka, który dostał Nobla i był prezydentem RP, coś zabolało tak bardzo, że się „przestał pilnować”, to co przeżywają ludzie, którzy nigdy nie byli prezydentami RP ani nie dostali Nobla, a w tym świecie czują się obco, osaczeni przez jakieś wszechpotężne „mniejszości”? Jak im pomóc, jak innych przed nimi obronić, skoro nawet Wałęsa „odpłynął”?
Widzę te wszystkie niebezpieczeństwa, o których pan mówi, ale Wałęsa jest jednak czymś trochę osobnym. Fakt, że on był tak nagradzany, wzmaga tylko jego frustrację dzisiaj, gdy jego pozycja nie jest już taka jak kiedyś. On dziś z taką intensywnością przeżywa poczucie klęski właśnie dlatego, że był tak wysoko. Ci wszyscy, którzy tak wysoko nie byli, łatwiej sobie moszczą takie miejsca wycofania, niechętnego wycofania, ale jednak.
Moszczą sobie takie miejsca albo nie moszczą, skoro masowo chodzą na marsze „Obudź się Polsko”, skoro akceptują język, zgodnie z którym w dzisiejszej Polsce „Kościół jest prześladowany gorzej niż za Gomułki”, a „władze nic nie robią, żeby wyjaśnić zamach, w którym zlikwidowano całą patriotyczną elitę”.
Ja się zgodzę, że z taką coraz bardziej masową reakcją mamy w Polsce do czynienia. Ten kryzys ma moim zdaniem jednak wymiar przede wszystkim aksjologiczny. Ci ludzie są ofiarami aksjologicznego nihilizmu, jaki nowa rzeczywistość w wielu wymiarach im zafundowała. Mnie się zdaje, że neoliberalizm Platformy, też zresztą kulawy, wprowadził taką aksjologiczną pustkę, że jedyną siłą, która to może zagospodarować, jest odruchowy konserwatyzm, wsparty fundamentalistycznym katolicyzmem, które mają zapewnić ludziom poczucie wyższości w ich kompleksie niższości.
Kiedy potem pytamy, na czym miałaby polegać ta wartościowa tożsamość, której rozpłynięcia tak się boimy, okazuje się, że to będzie tylko wyrażana coraz bardziej histerycznie niechęć przyznania praw homoseksualistom, obawa przed narodami sąsiednimi i przed mniejszościami w obrębie narodu własnego. I pamięć tego, że się było skrzywdzonym w wymiarze osobistym albo wspólnotowym. To tak jak ze zmianą konstytucji na Węgrzech, żeby była preambuła do Boga, nawet nie dlatego, że ludzie Fideszu są fanatycznie religijni, bo nie są, ale żeby „ci niewierzący” wiedzieli, że są tu tylko mniejszością. No i zapis gwarantujący, że związki partnerskie nie będą w węgierskim prawie możliwe.
To ciekawe, że homoseksualiści powtarzają się w każdym z tych lokalnych dyskursów, co potwierdza, że oni rzeczywiście przejęli przedwojenną funkcję Żydów, to znaczy takiego perfidnego wroga, który próbuje zniszczyć od wewnątrz podstawy naszego życia i swojski system wartości.
To niestety podpowiedział prawicy Kościół znajdujący się dzisiaj w nie najlepszej fazie. Do tego jeszcze liberalna cywilizacja morduje dzieci nienarodzone, już nie tylko przez aborcję, ale nawet poprzez in vitro.
Kościół przecież podpowiedział również w swoim czasie Żyda jako wroga i nie miało tu żadnego znaczenia, że Jezus był nauczycielem żydowskim, więc to nic nowego. Dziś Kościół w Europie ma wrażenie, że się znalazł w śmiertelnym niebezpieczeństwie, że proces sekularyzacji społeczeństw, który go dotknął na zachodzie Europy, teraz doścignie go także na wschodzie, więc używa wszelkich środków. A sfera seksualności jest zawsze łatwa do obudzenia nieuświadomionych lęków, najbardziej niebezpiecznych, bo najtrudniej je zracjonalizować. To jest obawa przed jakimś diabłem w sobie.
Nawet Wałęsa, im bardziej rozwija swoje refleksje na temat „homoseksualnej mniejszości”, tym więcej się dowiadujemy, że on nie lubi, jak się jakiś facet do niego za bardzo zbliża itp. A on jest przecież absolutnie heteroseksualny.
My nie wiemy, jakie ktoś ma sny. Może ci wszyscy heteroseksualni biali mężczyźni popisujący się swoją twardą męskością mają jakieś dziwne sny, które ich tak głęboko niepokoją, że po przebudzeniu właśnie wokół seksualności najłatwiej zorganizować ich lęk, także politycznie. To, co powiedział Wałęsa o homoseksualistach, jest tym bardziej ciekawe, jeśli zestawić to z innym „okazywaniem przez niego umiarkowania”, w stosunku do innych mniejszości, konkretnie do Żydów. Nie wiem, czy pan pamięta, że Wałęsa na początku lat 90., kiedy miał zostać prezydentem albo już nim był, powiedział, że on nie ma nic przeciwko Żydom w polskim życiu politycznym, tylko pod warunkiem, że ci Żydzi się ujawnią. Czyli odwrotność tego, co mówi o homoseksualistach, których chce tolerować, ale wyłącznie jeśli pozostaną w ukryciu.
On w ten sposób chciał powiedzieć, że sama żydowskość nie jest dla niego czymś „nieprzyjemnym”, więc się przed nim Żydzi nie muszą ukrywać. Natomiast homoseksualizmem się brzydzi, ale jest tolerancyjny, więc tylko oczekuje, że homoseksualiści nie będą społecznie widoczni, nie będą swoją obecnością demoralizować jego dzieci i wnuków.
Nie sądzę, żeby grupy nagich homoseksualistów przechadzały się w okolicach Polanki, gdzie jest jego dom. Wałęsa żyje przecież dzisiaj w świecie zamkniętym, za kratami. Nie sądzę, żeby on się kiedykolwiek bezpośrednio zetknął z paradą równości, Nie przypuszczam też, żeby jego wnuki przechadzały się pośród wyzywająco zachowujących się homoseksualistów. To jest lęk tworzący się w oparciu o pewne wyobrażenie. Fantazmatyczny.
Jeśli Wałęsa tak się zachowuje, co zrobić z milionami ludzi, którzy się w tym samym języku i w tym samym lęku odnajdują?
Mnie nie dziwi agresja rozgoryczonego Walesy, który de facto odciął się już dawno od rzeczywistości. Mnie dziwi, że to samo powtarza predestynujący do nowoczesności aktywny polityk, Janusz Piechociński. Jego argumenty są bardzo podobne, używa tylko trochę innych sformułowań. Te argumenty są bezradne, aintelektualne i bije z nich jakaś triumfująca ignorancja, mylenie pojęć. Można odnieść wrażenie, że przez te wszystkie lata ci ludzie nie komunikowali się wcale ze światem, z Europą, nie czytali żadnych klasyków demokracji, nie rozumieją, jaka jest różnica między demokracją większościową, a działającą od tak dawna, że nawet trudno ją nazwać nowoczesną, demokracją liberalną, że nie rozumieją, jakie obowiązki ma demokratyczne państwo wobec mniejszości, na czym polega świeckość państwa, jakie edukacyjne i kulturotwórcze obowiązki mają wobec obywateli jego organy. Zupełnie nie nie rozumieją, na czym polega wolność słowa, wolność tout court. Piechociński w rozmowie z panem mówi, że istnieje pełna symetria między mającą wszystkie prawa heteroseksualną większością a pozbawioną tych praw homoseksualną mniejszością. To znaczy, że ta mniejszość nie ma prawa ubiegać się o swe prawa, bo wtedy większość przestaje się czuć tolerowana. Ich tolerancja polega na tym, że mniejszość ma siedzieć cicho. Podobnie dla niego rzecz się ma z polskimi katolikami, że choć jest ich 90 proc., to czują się zagrożeni samym istnieniem niewierzących czy innowierców.
To nie byłoby akurat dla niego problemem. Jego żona jest prawosławna i on jest otwarty na wielowyznaniowość. Natomiast homoseksualiści są dla niego niepokojącą abstrakcją.
Domaganie się obywatelskich praw przez konserwatywnych gejów (bo przecież ci hedonistyczni akurat żadnych związków partnerskich nie potrzebują) świadczy zdaniem Piechocińskiego o ich nietolerancji wobec ludzi takich jak on. Jest to tak irracjonalne i absurdalne, że trudno zrozumieć, jak w miarę myślący człowiek może wypowiadać takie bzdury. Ale widać może. I tu moja wielka pretensja do Państwa Polskiego, że przez te wszystkie lata nie zrobiło nic, by wprowadzić do krwiobiegu edukację obywatelską. Polacy, nawet po wyższych studiach nie rozumieją podstawowych pojęć demokracji, wolności, tolerancji, obywatelskości, praw człowieka – NIKT ich tego nie uczy! Wszyscy ludzie w Polsce zostali przez lata 80., przez cały PRL jakoś tam skorumpowani. Tak samo zresztą było w Czechosłowacji i na Węgrzech. To codzienne kłamstwo „normalizacji” nie mogło przejść bez konsekwencji dla organizmu społecznego. To było zatrucie, ale to zatrucie jednocześnie było życiem, które miało wiele codziennych, ludzkich wymiarów – rodzinny, ludyczny, zawodowy. I to całe życie, nie pozbawione także jakiejś satysfakcji, po zmianie systemu okazało się nagle nieważne. I całe to pokolenie, które całe życie spędziło w PRL-u, wyszło z tego z poczuciem gorszości, które bardzo łatwo jest przetworzyć w resentyment i złość. Lęk, że oni są jakoś gorsi, ale właściwie dlaczego, kto ich takimi uczynił? A z kolei młodzi uwierzyli, że przez sam fakt swojej biograficznej świeżości mogą nadrobić skokowo wszystkie braki pokolenia swoich rodziców. I skoncentrowali się głównie na konsumpcji.
Dopóki nie uderzyli o ścianę.
Bardzo szybko walnęli o ścianę, tym bardziej, że przyszedł kryzys, który to uderzenie uczynił jeszcze twardszym i boleśniejszym. Zarówno kryzys ekonomiczny, jak też kryzys demokracji, zarówno w Polsce, jak i w Europie. To jest sytuacja wybuchowa, taka przedwojenna. Długo nie było na tym kontynencie wojny, nie licząc bałkańskiej, która jednak poszła trochę bokiem. I ta potrzeba z jednej strony silnej identyfikacji, z drugiej strony jakiegoś wyładowania agresji i frustracji może pchać ludzi do zupełnie irracjonalnych zachowań. Dlatego społeczne emocje wychwycił najbardziej jałowy i irracjonalny konflikt PiS-PO.
Jak w tej sytuacji przyjęła pani przyjęła ostatnią deklarację premiera Donalda Tuska, że rząd nie może przyspieszać ani spowalniać zmian, ale musi im „towarzyszyć”?
Premier bardzo mi się podobał, kiedy wystąpił w Sejmie przez głosowaniem w sprawie związków partnerskich. To było odważne, jasne wystąpienie europejskiego polityka, natomiast później ta deklaracja bierności wobec społecznych zmian, to po pierwsze objaw bezradności intelektualnej, a po drugie, podcinanie gałęzi, na której się siedzi.
On siedzi na gałęzi z tabliczką „pokój społeczny”. I daje do zrozumienia: „Może jestem czasami bierny, ale gwarantuję wam pokój społeczny, popatrzcie tylko na Kaczyńskiego czy Palikota, chcecie pomiędzy nimi wybierać?”. I zwykle nie chcemy.
Ale w ten sposób on nawet pokoju społecznego nie zdoła ocalić. To właśnie takie pozostawanie w rozkroku, czekanie, że coś się wydarzy poza nim, sprawiło, że on teraz stoi na krze, która pękła i różne jej kawałki oddalają się od siebie coraz bardziej. A on jedną nogę próbuje trzymać na jednym kawałku kry, drugą na drugiej, to się rozsuwa i jego to rozerwie jako polityka i w pewnym sensie także jako człowieka, na co smutno mi patrzeć, bo ja jako do człowieka mam dla niego sympatię. A dlaczego to jest bezradne? Otóż pan, wprowadzając temat Wałęsy i innych wykluczonych czy zdezorientowanych, zasugerował, że największym zagrożeniem dla zmian w Polsce, jeśli miałyby się dokonywać w atmosferze pokoju społecznego, są dziś frustracje i lęki pokolenia 60+. Tymczasem dla mnie największym zagrożeniem nie są dzisiaj problemy pokolenia 60+, ale to co się dzisiaj w Polsce dzieje z pokoleniem 25-.
Faktycznie, nawet jeszcze historię mojego pokolenia +/-50 można umieścić w ramach historii, które pani opowiada w Gorejącym krzewie czy Gorączce, to znaczy rozbicia społecznego po spacyfikowanym buncie. Ale pokolenie 25- rozpoczyna własną historię.
Rozpoczyna własną historię w tej kompletnej pustce aksjologicznej, której elementem jest także owa deklaracja Donalda Tuska o „towarzyszeniu zmianom”, a nie „wyprzedzaniu czy opóźnianiu”, czyli pełna abdykacja z imponderabiliów. Tę pustkę wypełnia tylko Kościół katolicki, w swoim obecnym, istotnie nie najlepszym stanie. Do pewnego stopnia tę pustkę aksjologiczną wypełnia sekta smoleńska. Nawet jeśli do tych młodych ludzi nie trafia całe to rekwizytorium smoleńskie, to trafia do nich jakieś nie do końca wyrażone, ale bardzo silne poczucie krzywdy, oblężenia, zranienia. Nikt im nie proponuje innych wartości, wokół których można budować wspólnotę. To jest coś, na czym gra także Orban na Węgrzech, też przy zaniżonym, może jeszcze bardziej dramatycznie, poczuciu własnej wartości Węgrów.
U nich po trwającej przez wiele lat sekwencji: spacyfikowana rewolucja i „gulaszowy komunizm”.
To Węgrów bardzo głęboko złamało, odżywają tam resentymenty sprzed I wojny światowej, trauma utraty imperium, a Orban daje im poczucie jakiegoś wielkiego znaczenia dzięki opowieści o ich historycznej krzywdzie wzmocnionej teraz przez status twierdzy oblężonej przez różne siły „europejskie”, „liberalne”, przez różne „mniejszości” niepozwalające Węgrom odzyskać tego, co się im należy. Tę samą narrację produkuje w Polsce od lat Jarosław Kaczyński. Długo się wydawało, że to nie ma szans na zwycięsto, ale to ma szanse. Nawet jeśli nie będzie to zwycięstwo Kaczyńskiego, ale zwycięstwo całej tej zasady resentymentu, wywyższenia w poniżeniu. To ma szanse właśnie dzięki aksjologicznej pustce, która takie usiłowania i na Węgrzech, i w Polsce otacza. Ma to szanse wyłącznie dlatego, że druga strona – czy to centrolewica, czy liberalne centrum –nie proponuje niczego. Nawet na poziomie podstawowej edukacji. Ja nie wymagam od premiera Tuska, żeby on szedł w awangardzie, żeby wytyczał nowe szlaki, ale żeby zdając sobie sprawę z tego, w jakim świecie funkcjonuje, wziął pod uwagę to, że ma do swojej dyspozycji może słabą, może zniszczoną, ale jednak aparaturę średniego albo nawet dużego europejskiego państwa. Że do jego obowiązków należy także utrzymanie tego państwa w Europie, co oznacza również akceptowanie podstawowych europejskich wartości. Tymczasem on mówi o tych wartościach w Brukseli, gdzie raczej dobrze je znają, a w Polsce, gdzie one stają się coraz bardziej obce, opowiada nam tylko o ilości zer w sumach, które Europa ma nam dać na nasze kolejne drogi i stadiony. Na tych ostatnich – dzięki jego pogardzie dla kultury i edukacji – będzie się gromadzić coraz liczniej jedyna dziś autentyczna reprezentacja społeczeństwa obywatelskiego w Polsce: kibole. Którzy będą skandować: „Donald, matole…!”.
Przedstawia pani Donalda Tuska mimo wszystko jako postać tragiczną.
Przecież on sam się z tą Europą komunikuje dość intensywnie. To jest jego główne pole zainteresowań, na którym ma prawdziwe sukcesy. Lubi te kontakty, czuje się w nich dowartościowany, wywyższony. Czuje się tam Europejczykiem, ze swoim poglądami, które przecież prywatnie są jednak liberalne, wolnościowe. Po czym wraca do kraju, gdzie jego głównym zajęciem jest rozgrywanie jakichś batalii mających ustawić Schetynę, Gowina czy innych ministrów jego rządu albo polityków jego partii. Zwykle on to rozgrywa w sposób poniżający dla tych ludzi, ale także brutalizujący jego samego. A teraz – po dwóch ostatnich wywiadach premiera – widzę, że on postanowił, trochę również z irytacji na takich jak ja, których po gomułkowsku przypisał do „salonowej opozycji”, już definitywnie ogłosić jako swoją Wielką Ideę całkowity brak idei. Wygląda na to, że tą ideą jest kroczenie tuż za sondażową większością. Myli się w tym bardzo, bo ludzie właśnie marzą o prawdziwym przywództwie zasad. Ale warto sobie przypomnieć, że on i jego formacja od bardzo dawna lekceważyli wszystko, co jest „nadbudową”.
Jednak z wiarą, że zmiana ekonomiczna, wzrost dobrobytu ogólnego, doprowadzą „automatycznie” do zmiany obyczajowej. Ich wewnętrzna ideologia jest taka – Jan Krzysztof Bielecki powiedział to kiedyś w autoryzowanym wywiadzie – że społeczną zmianę wymusi w Polsce integracja w ekonomiczne i cywilizacyjne struktury Zachodu. „Naszym zadaniem jako władzy” jest to, żeby ta zmiana przebiegała w pokoju społecznym, żeby napięcia podczas takiej zmiany i transformacji oczywiste, nie rozwaliły tego wszystkiego i nie odcięły nas od Zachodu. Oni są z tej koncepcji dumni.
Widocznie oni są odrobinę tępawi emocjonalnie, bo w ogóle nie doceniają potrzeby sensu i potrzeby emocji. W związku z tym te potrzeby są zaspokajane wyłącznie przez ich przeciwników, którzy dzięki temu rosną w coraz większą siłę i to w różnych pokoleniach. A Tuskowi, Bieleckiemu i całemu PO grozi to, że nikt nie zapamięta ich obecności u władzy, choćby rządzili nie wiadomo jak długo, ale co gorsza, grozi im to, że nie zrealizują też najbardziej dla nich ważnego celu – a nie przeczę, że ważnego również dla Polski jako całości – to znaczy, żeby zachować pokój społeczny i jednocześnie skutecznie integrować Polskę z Europą, pozwolić nam wyjść z rozbicia i rozmaitych traum. Rządzący doprowadzili do tego, że coraz więcej młodych ludzi ma skłonności skrajnie prawicowe, radykalnie narodowe, czasem faszyzujące. I atrakcyjność tych emocji, wobec braku jakichkolwiek innych, będzie rosła. I będzie rosła liczba młodych ludzi, którzy jedyną wartość emocjonalną widzą w przeciwstawianiu się liberalizmowi w Polsce czy w Europie. W ciągu trzech lat od 7 do 33 procent wzrosła liczba Polaków wierzących w zamach. Jak tak dalej będzie się rozwijała doktryna „towarzyszenia zmianom”, „niewyprzedzania ich ani nie spowalniania”, to liczba wyznawców zamachu dojdzie do 50 procent. Nie dlatego, że ci ludzie uwierzą w zamach naprawdę, nie z uwagi na treść czy obiekt tej emocji, ale poprzez samo to, że ta emocja jest silna i w sferze publicznej jedyna.
Ale jak słyszymy „centrowych” dziennikarzy powtarzających, że rząd i prokuratura wojskowa popełniają błąd, bo powinny organizować więcej konferencji prasowych z udziałem ekspertów lotniczych, którzy będą podawać dokładne rozmiary brzozy udowadniając, że Macierewicz się myli, to przecież wiemy, że to wszystko są bzdury. Tu nie chodzi o wiedzę, ale o mit. I temu nihilistycznemu mitowi trzeba raczej przeciwstawić jakąś aksjologię – lewicową, liberalną.
Tym bardziej, że nie wykształcono w Polsce ludzi, nie wykształcono platform komunikacyjnych, mediowych, dzięki którym można by w ogóle rozmawiać ze sobą na innych zasadach niż tylko twardej, prymitywnej propagandy jednej czy drugiej strony. Dlatego myśmy tak walczyli o silne, twórcze media publiczne, żeby były taką platformą niepoddaną ani prostej partyjnej propagandzie, ani biznesowej zasadzie oglądalności za cenę prymitywizacji przekazu. Ale to też nam się nie udało. Głównie przez wrogą obojętność władzy. Obawiam się, że na walkę o media publiczne też jest już w Polsce za późno.
One są kompletnym trupem. Tam się ostatnio Rada Programowa TVP S.A. pokłóciła o Nergala i w końcu udało im się doprowadzić do tego, że „satanistę” wyrzucono z jury programu rozrywkowego. To są ich walki i ambicje na dzisiaj. Żadnej formacyjnej roli.
Raz z powodów technologicznych, bo się coraz bardziej zmienia model dystrybucji treści, za czym media publiczne w ogóle nie nadążają. A po drugie, bo to już jest tak kompletnie zatęchłe, pogrążone w tym skorumpowanym ekonomicznie i politycznie bezsensie, że trudno będzie takim mediom publicznym stać się miejscem, gdzie narodzą się jakiekolwiek autorytety na jakimkolwiek poziomie. Ale media to tylko jeden problem, wcale nie najważniejszy. Jest przecież szkoła, która została całkowicie odpuszczona, gdzie jedynym człowiekiem, któremu pozostawia się odpowiedzialność za aksjologię jest katecheta.
Z kolei w Platformie jedynym człowiekiem, który posługiwał się wyrazistym językiem aksjologicznym, był Jarosław Gowin, a Tusk wkroczył dopiero, jak mu Gowin zaczął „destabilizować przywództwo”. Wtedy użył nawet parę razy argumentów liberalnych, ale też nie wiadomo, czy do celów aksjologicznych, czy jedynie do dyscyplinowania partii.
Przecież on sam mówi, żeby sobie ktoś nie pomyślał, że jego jakieś emocje z poziomu aksjologicznego ruszyły, że nie chodzi o idee, tylko o przywództwo, o spójność partii. Sam Tusk sprowadza to do czysto taktycznej rozgrywki, nie rozumiejąc, że jeśli chce wygrać z Gowinem i z tym, co Gowin w PO akurat najsilniej reprezentuje, a co rozlewa się dzisiaj po całym polskim życiu społecznym, to musi podjąć debatę na płaszczyźnie aksjologicznej. I wydawałoby się, że byłby do tego technicznie zdolny. Jest człowiekiem sprawnym intelektualnie i miał zakodowane wolnościowe odruchy.
Czytaj też drugą część rozmowy Cezarego Michalskiego z Agnieszką Holland
