Za chwilę będziemy mieli mnóstwo rozgniewanych ludzi, którzy stracili pracę albo musieli zamknąć firmę. Boję się, że pojawi się jakiś Lepper 2.0, tylko w gorszym wydaniu, z najgorszymi obsesjami współczesnej polskiej prawicy spod znaku Konfederacji – mówi w wywiadzie dla Krytyki Politycznej dr Tomasz Markiewka.
Marek Szymaniak: Tytuł pana książki to Gniew, a co ostatnio pana rozgniewało?
Tomasz Markiewka: Gniewa mnie to, jak bardzo okazaliśmy się nieprzygotowani na koronawirusa. Oczywiście wiele osób tłumaczy, że tego nie dało się przewidzieć, ale przecież wiedzieliśmy, że balansujemy na cienkiej linii. Od lat byliśmy ostrzegani przed nadchodzącym kryzysem klimatycznym, który swoją drogą zwiększa, zdaniem części badaczy, ryzyko występowania pandemii. Powinniśmy więc być gotowi na wyjątkowe wydarzenia, posiadać silną ochronę zdrowia i zabezpieczenia na wypadek, kiedy część gospodarki przestanie działać. Okazało się jednak, że całkowicie to olaliśmy. Wszyscy są teraz zdziwieni.
Nikt nie wydaje się przygotowany. Ani rząd, ani przedsiębiorcy, ani pracownicy.
Chyba zaczęliśmy żyć iluzją, że nasz świat działa niezależnie od natury. Kilka miesięcy temu Towarzystwo Ekonomistów Polskich – nie mylić z Polskim Towarzystwem Ekonomicznym – wydało oświadczenie à propos kryzysu klimatycznego, w którym stwierdziło, że wzrost gospodarczy nie jest ograniczany przez prawa fizyki. To streszcza całą naszą postawę. Zaczęło nam się wydawać, że żyjemy w rzeczywistości, która nie zależy od praw natury i środowiska. Ludzkość przyzwyczaiła się do dość szczęśliwych warunków i uwierzyliśmy, że tak już będzie zawsze. A okazuje się, że jeden wirus potrafi wszystko zmienić.
Bińczyk: Na naszych oczach zatrzymała się hiperkonsumpcyjna gospodarka wzrostu
czytaj także
Już sprawił, że tysiące osób straciło pracę. Przedsiębiorcy muszą zamykać firmy. To rodzi gniew, który może zamienić się w polityczną siłę. Będzie ona tym mocniejsza, im większe skutki kryzysu nadchodzącej suszy. Do czego to nas doprowadzi?
Gniew można zagospodarować na dwa sposoby: destruktywnie i konstruktywnie. Znamy z historii przypadki, gdzie gniew prowadził np. do pogromów, ksenofobii, ale mamy też przykłady pozytywne, kiedy np. gniew sufrażystek sprawił, że wywalczyły prawa wyborcze. Kluczowe pytanie brzmi: kto i w jakim celu zagospodaruje ten gniew? Po pandemii rozegra się wielka polityczna bitwa o to, jak ten gniew wykorzystać, w którą stronę go skierować. Od tego, kto wygra, będzie zależała przyszłość naszego społeczeństwa w najbliższych latach.
Gniew można zagospodarować na dwa sposoby: destruktywnie i konstruktywnie. Znamy z historii przypadki, gdzie gniew prowadził do pogromów, ale np. gniew sufrażystek sprawił, że wywalczyły prawa wyborcze.
I kto wygra? Kogo poniesie wzbierająca fala politycznego gniewu, a kogo zatopi?
Na razie najważniejsze siły polityczne są zdezorientowane. Gniew jest sygnałem, że coś jest nie tak. To dzwonek ostrzegawczy, którego nie można lekceważyć. Nie należy się go bać, tylko skierować w odpowiednią stronę. Może zostanie wykorzystany tak, aby wyeliminować patologie rynku pracy? A może do zwalenia winy na obcych, osoby LGBT itd.
Polska prawica skupiona wokół PiS już teraz szuka wrogów. Od początku pandemii próbuje obwiniać Unię Europejską i zarzuca jej, że nam nie pomaga, co jest nieprawdą. Z kolei strona liberalna jest zagubiona.
Dlaczego?
Bo jak bańka mydlana pękła powtarzana od lat narracja, że państwo jest niepotrzebne i tylko przeszkadza. Ta opowieść załamuje się wobec tego, co się dzieje na naszych oczach. A lewica proponuje wzmocnienie praw pracowniczych, zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia, podniesienie podatków najlepiej zarabiającym, aby było nas stać na zbudowanie lepszych usług publicznych.
Zandberg: Premier bardziej boi się ambasady USA niż tego, że ludzie umrą
czytaj także
Czyli w tym zagubieniu prospołeczna lewica ma największą szansę? Czy też pojawi się ktoś zupełnie nowy? Nowy Tymiński, nowy Lepper?
Chciałbym, aby to lewicowa narracja się przebiła, bo jest najrozsądniejsza. Istnieje jednak takie zagrożenie, że żadna z obecnych sił się nie przebije, a ludzie dojdą do wniosku, że wszystkie elity polityczne zawodzą, i wtedy otworzy się okienko dla tzw. demagogów, populistów. W takich chwilach często pojawia się ktoś, kto przedstawia się jako człowiek spoza polityki, który zrobi porządek. Tak było z Tymińskim, Lepperem, potem Kukizem.
Niestety obawiam się, że gdy pojawi się taki trybun ludowy, to będzie mocno skrzywiony prawicowo. To ostrzeżenie dla tych, którzy boją się, że lewica wykorzysta kryzys do podniesienia podatków najbogatszym. Warto zdać sobie sprawę z alternatywy.
Kryzys może być dobrą okazją do ustanowienia nowego ładu społecznego i naprawienia niektórych patologii wolnego rynku np. na rynku pracy, na rynku mieszkaniowym, w ochronie zdrowia, podatkach. Widzi pan na to szansę?
Nie wierzę za mocno w taką zmianę. Choć może siły liberalne właśnie przekonują się, że warto dofinansować służbę zdrowia, że mówienie o umowach śmieciowych to nie jest „mowa nienawiści” i że może warto podnieść podatki najbogatszym, aby mieć więcej pieniędzy na lepsze usługi publiczne. Obawiam się jednak, że nic się nie zmieni. A jeśli wszystko zostanie po staremu, to wracamy do scenariusza z trybunem ludowym, z najczarniejszych obszarów polskiej prawicy, przejmującym gniew, którego nie potrafiły zorganizować obecne na scenie partie polityczne.
Niektórzy myśląc o kryzysie i tym „co po nim”, marzą o planie Balcerowicza 2.0. Chciałby pan, aby jeszcze raz zaangażowano profesora w rozwiązanie kryzysu?
Polski liberalizm – poza nielicznymi wyjątkami np. w postaci „Kultury Liberalnej” – stał się w dużej mierze religijny. Przekonanie, że przyjdzie prof. Leszek Balcerowicz z planem 2.0 i naprawi nam Polskę, to rodzaj dogmatycznej wiary.
Niezależnie od tego, jak oceniamy pierwszy plan Balcerowicza, dziś jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż w 1989 roku. Nasz kryzys ma zupełnie inny wymiar. Świat się zmienił. Wiedza ekonomiczna się zmieniła. To, co było aktualne trzydzieści lat temu, dziś już takie nie jest, choć nie wszyscy chcą to dostrzec. A zatem wizji, że w 2020 roku w reakcję na pandemię powtórzymy zagranie z 1989 roku, nie można nazwać inaczej niż bardzo niebezpiecznym dogmatyzmem.
To wciąż jest silny nurt?
Niestety, u nas dość powszechny. Ledwie kilka dni temu zostałem upominany na Twitterze przez jednego pana, że za rok będę modlił się o to, aby Balcerowicz wrócił i uratował nasz kraj. Ta metafora modlitwy jest tu bardzo znacząca: oto mocno przebrzmiała religia, która przedstawia się jako jedyna i zdroworozsądkowa wizja świata.
Dlaczego niebezpieczna? Recepty z ’89 roku nie zadziałają?
Mówiąc krótko, ta wizja sprowadza się do tego, że im więcej rynku, tym lepiej. I jednocześnie im mniej państwa, tym lepiej. A teraz, w trakcie kryzysu, widzimy jak na dłoni, że wszyscy od pracowników przez drobnych przedsiębiorców aż po wielkie korporacje uciekają się do pomocy państwa. To państwa pompują teraz miliardy euro i dolarów, żeby ratować gospodarkę i nas wszystkich przed skutkami kryzysu. Widzimy, jak prywatna służba nie radzi sobie z kryzysem i cały ciężar spoczywa na barkach publicznej. Okazuje się, że zaklęcia wolnego rynku mówiące, że ten sam rozwiąże wszelkie problemy, nie działają.
czytaj także
A państwo je rozwiąże?
Widzimy również, że państwo nie może być jednocześnie i skuteczne, i tanie, co przez lata powtarzali liberałowie. Jeśli ciągle jest odchudzane, jak to się działo u nas, to nie będzie skuteczne. Niektórzy entuzjaści Leszka Balcerowicza chcieliby nawet teraz jeszcze mocniej pójść w stronę cięć. To ja pytam: skąd wtedy państwo ma mieć pieniądze na ratowanie firm?
Niektórzy twierdzą coś zupełnie innego. Np. Jakub Kralka z Bezpiecznik.pl uważa, że „państwa nie zdały egzaminu” i że „jak trwoga to do prywaciarzy”.
Tak, właśnie widzimy, jak Unia Europejska pożycza teraz miliardy dolarów od korporacji, a prywatna służba zdrowia zastąpiła publiczną. To oczywiście absurd. Jest dokładnie na odwrót. Nie miliarderzy pomagają państwom, tylko państwa pomagają przetrwać ich firmom. To kolejny przejaw wiary religijnej ślepej na to, co dzieje się wokół nas. Wystarczy przestać odprawiać modły do wolnorynkowego bożka i się rozejrzeć.
czytaj także
Wróćmy do gniewu. Co zrobić, aby był konstruktywny? W naszej historii nie ma wiele takich przypadków.
Złotej recepty nie ma. Na pewno możemy stwierdzić, że gniew musi mieć swoją reprezentację polityczną. W ciągu ostatnich trzech dekad gniew okazywał się destruktywny, bo jej brakowało. Zgadzam się tu z Davidem Ostem, który w swojej książce Klęska Solidarności wspomina o tym w kontekście polskiej transformacji ustrojowej. To były bardzo ciężkie czasy dla wielu osób, w których narastał gniew. Słusznie zauważa, że główne partie polityczne zamiast zagospodarować tę emocję, nakierować ją w stronę pozytywnych rozwiązań, zlekceważyły problem.
W książce piszesz, że zamiast tego władze i elity zaczęły pouczać Polaków.
Cytuję straszliwy tekst Andrzeje Osęki z „Gazety Wyborczej” z początku lat 90., opisujący ludzi, którym się nie wiedzie w III RP, jako osoby chore na roszczeniowość. Autor nazywa roszczeniowość taką samą chorobą jak alkoholizm i proponuje tym ludziom udanie się na leczenie. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy taką osobą, która straciła pracę, nie mamy pieniędzy na utrzymanie rodziny, a dodatkowo słyszymy z ust autorytetów medialnych, że jesteśmy chorzy i powinniśmy się wyleczyć z roszczeniowości. Nic dziwnego, że w takich ludziach powstała furia.
czytaj także
Stąd wziął się Tymiński?
Tak, a potem pojawił się Lepper. Następnie prawica wpadła na pomysł, żeby przejąć ten gniew, i tak narodziła się narracja PiS-u o Polsce solidarnej przeciw tej liberalnej, a potem o Polsce w ruinie, którą trzeba naprawić po rządach PO. Za chwilę będziemy mieli mnóstwo rozgniewanych ludzi, którzy stracili pracę albo musieli zamknąć firmę. Boję się, że kolejny raz powtórzymy ten schemat i pojawi się jakiś Lepper 2.0, tylko w gorszym wydaniu, z najgorszymi obsesjami współczesnej polskiej prawicy spod znaku Konfederacji.
O tej „roszczeniowości” słyszymy ciągle. Jeszcze przed epidemią wystarczyło upomnieć się o prawa pracownicze, dobrej jakości usługi publiczne albo skrytykować rynek mieszkaniowy i już pojawiały się pouczające głosy starszego pokolenia.
Starsze pokolenie dziennikarzy i polityków ciągle wypowiada zaklęcia, zamiast rozwiązywać problemy. Jeśli przychodzi do nich pewne grupa społeczna, np. młodzież, i mówi: „Nie stać nas na mieszkania”, to jest to znak ostrzegawczy.
Prawica wpadła na pomysł, żeby przejąć gniew, i tak narodziła się narracja PiS-u o Polsce solidarnej przeciw tej liberalnej, a potem o Polsce w ruinie, którą trzeba naprawić po rządach PO.
Elity powinni skupić się na problemie, a nie wyzywać od „roszczeniowych” i mówić, że kiedyś to dopiero było gorzej. Wszystkie te argumenty „za PRL-u to dopiero było źle” są fatalne.
Bo?
Świat się zmienił. Tych doświadczeń nie da się porównać. Zresztą, co komu po takich porównaniach? To żadne pocieszenie dla osoby, której nie stać na mieszkanie czy pracującej na śmieciówce. Czy jej życie polepszy się przez to, że 40 lat temu było jeszcze gorzej? Punktem odniesienia powinna być teraźniejszość. Kiedy sufrażystki walczyły o prawa wyborcze, to nie zadowalały się argumentem, że sto lat temu kobietom było jeszcze gorzej. One chciały mieć lepiej teraz.
Te postulaty, szczególnie dotyczące rynku pracy, będą wracać. A jednocześnie kryzys może być kolejną okazją do osłabienia ich pozycji i praw.
Obawiam się tego, że zamiast rozwiązywać problemy, będziemy je pogłębiać. Znamy to z książek Naomi Klein i jej koncepcji doktryny szoku, mówiącej o tym, że niepopularne zmiany społeczne, które działają na niekorzyść dużych grup, często forsuje się w sytuacjach kryzysowych. Ludzie są wtedy zdezorientowani, z powodu kryzysu godzą się na więcej, kontrola demokratyczna jest osłabiona i przeprowadza się zmianę na ich niekorzyść, która zostaje potem na stałe.
Naomi Klein przestrzega przed koronawirusem kapitalizmu i doktryną szoku czasów pandemii
czytaj także
Obecnie w ramach tarczy antykryzysowej skrócono dobowy czas odpoczynku.
Zarówno w środowiskach rządowych, jak i PO jest duża pokusa, aby ratować gospodarkę kosztem pracowników. Przez chwilę może się nawet wydawać, że to działa, bo magiczny PKB się odbije, dług publiczny nie wzrośnie za bardzo, co ucieszy Leszka Balcerowicza, ale za tymi wskaźnikami będą kryły się miliony sfrustrowanych ludzi. To prędzej czy później musi wybuchnąć.
Wierzy pan, że wzniesie się potężna fala politycznego gniewu? Polacy przyzwyczaili nas raczej do niskiego zaangażowania politycznego i nielicznych protestów.
Ten gniew nie musi wybuchnąć w takim sensie, że będą masowe protesty, szczególnie że zgromadzenia publiczne długo mogą być zakazane. Może on przybrać formę poparcia dla niebezpiecznej, radykalnej grupy. A dlaczego się nie angażujemy? W książce stawiam kilka hipotez. Cytuję np. fragment artykułu Jerzego Baczyńskiego z tygodnika „Polityka” z początków transformacji, w którym pisze on: „większość społeczeństwa prawidłowo odczytała to, co rząd chciał nam przekazać: kochani, nie róbcie nic, wytrzymajcie – my zajmiemy się resztą”. Nasza transformacja ustrojowa zaczęła się od bierności, bo w pierwszych latach wolności pełno było wezwań elity i polityków do społeczeństwa, aby zacisnąć zęby i przeczekać, aż eksperci przestawią naszą gospodarkę na kapitalistyczne tory.
Grodzicki: Gospodarka jest w śpiączce, z obecną kroplówką pacjent nie przeżyje
czytaj także
Można argumentować, że to była wyjątkowa sytuacja i nie dało się inaczej, ale społeczeństwo to nie jest automat, który można włączać i wyłączać. Nie można raz mówić obywatelom „teraz to się nie angażujcie”, a kiedy indziej „a teraz się angażujcie i brońcie sądów”.
Teraz też mamy wyjątkową sytuację. Czy znowu nie będzie tak, że elity czy rząd będą mówiły: wytrzymajmy rok, dwa tego kryzysu, a potem będzie dobrze?
Na pewno będziemy słyszeli ze strony rządu, że jest ciężko, boli, ale inaczej się nie da. Społeczeństwo będzie jeszcze bardziej zniechęcone do aktywności politycznej, ale problemy nie znikną. Frustracja nie wyparuje. Prędzej czy później wybuchnie w sposób niekontrolowany i znowu będziemy słuchać lamentów: skąd ten populizm, dlaczego ludzie głosują na takiego polityka, jak to możliwe, że ktoś taki wygrywa wybory. Otóż możliwe, gdy latami lekceważy się potrzeby i nie daje reprezentacji politycznej.
czytaj także
Kończy pan książkę stwierdzeniem, że „pora otworzyć politykę” i że „potrzebujemy gniewu”.
Piszę np. o Młodzieżowym Strajku Klimatycznym. To grupa społeczna, która była do tej pory apolityczna, a która zaczęła się angażować i wyrażać swój gniew po to, abyśmy mogli uniknąć przynajmniej niektórych negatywnych skutków zmiany klimatu.
Ale i tu pojawiła się bezsensowna krytyka ich działań, bo przedstawiciele MSK nie chcieli podać ręki Małgorzacie Kidawie-Błońskiej. Wiele osób się oburzało, że „to nieuprzejme i jak tak można” i nie dostrzegło, że to dzwonek ostrzegawczy. Powinna pojawić się u nich refleksja: dlaczego ci młodzi ludzie są tak wkurzeni, że nie chcą podawać ręki politykom?
Młodzież wyraża swój wspólny interes: chce przeżyć [rozmowa z Edwinem Bendykiem]
czytaj także
Jak możemy im pomóc, aby mieli reprezentację polityczną? Zamiast prób konstruktywnego wykorzystania tego gniewu mamy próbę ucieczki od niego, sprowadzenia wszystkiego do nieuprzejmej młodzieży.
Tego gniewu jest więcej?
Jest w grupach, które do tej pory były spychane na margines debaty publicznej. Poza Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym to np. kobiety, które zorganizowały się w trakcie Czarnego Protestu, czy grupy pracownicze. To właśnie takie siły, dotychczas lekceważone, mogą w tych trudnych czasach popchnąć nas w pożądanym kierunku.
**
dr Tomasz Markiewka – filozof, publicysta, wykładowca na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz autor książki Gniew, która ukaże się nakładem Wydawnictwa Czarne 20 maja 2020 roku.
Marek Szymaniak – dziennikarz i reporter. Publikował m.in. w Magazynie TVN24, „Dużym Formacie” i „Newsweek Polska”. Jest autorem książki Urobieni. Reportaże o pracy.
