Nawet armia psychiatrów nie pomoże, jeśli sfera publiczna będzie coraz bardziej brutalna i pełna nienawiści.
Michał Sutowski: Prezydent Gdańska Paweł Adamowicz zginął zamordowany przez nożownika. Czy to jest wydarzenie polityczne?
Maciej Gdula: Tak, jest to coś nieprzewidywalnego, gwałtownego, co głęboko odmienia sytuację polityczną. Na pewno śmierć Adamowicza jest najważniejszym zabójstwem polityka w czasie pokoju od czasu zamachu na prezydenta Gabriela Narutowicza w 1922 roku. Ciężko sobie wyobrazić, żeby to nie odcisnęło się na polskiej polityce. Kilku rzeczy jednak nie wiadomo: jak długo trwał będzie wpływ tego wydarzenia, jak będzie intensywny i oczywiście to, jaki sens zostanie mu nadany.
Odwołujesz się do przykładu Narutowicza, ale przecież dziś nie ma cienia dowodu, że ten człowiek miał cokolwiek wspólnego z którąkolwiek partią polityczną – inaczej niż było z Niewiadomskim. Wiemy natomiast, że Stefan W. zdradzał poważne zaburzenia, że „słyszał głosy” i zapowiadał, że zabije prezydenta, jego matka zgłaszała problem policji jeszcze, kiedy siedział w więzieniu…
Wszystkie okoliczności zamachu wskazują nie tyle na przypadek osoby niepoczytalnej, ile skrajnej radykalizacji politycznej – to nie był człowiek tracący rozeznanie, który poszukiwał wyładowania swojej agresji przypadkowym narzędziem na przypadkowych ludziach, lecz ktoś, kto wybrał precyzyjnie miejsce i czas, obmyślił racjonalnie sposób skutecznego wejścia na scenę, zamordował jedną wybraną osobę, itp.
Rozumiem, że to utrudnia uznanie go za niepoczytalnego, ale też nie dowodzi, że miał jakąś spójną ideologię, że – krótko mówiąc – działał w imię konkretnego projektu politycznego.
Podobny mechanizm działa w przypadku islamskich terrorystów w Europie Zachodniej: wielu ludzi powołujących się na radykalnie pojęty islam jest bardzo podobnych do sprawcy z Gdańska. To nie są żadni ideolodzy ani tym bardziej ludzie głęboko religijni, lecz przyjmujący poręczną ideologię czy po prostu opowieść o świecie. To dla nich metoda nadania sensu postępowaniu i uzasadnienia dla swej agresji. Nie przypadkiem są to bardzo często osoby, które przez całe życie mogły być bardzo świeckie, wpadały natomiast w konflikt z prawem, są w jakiś sposób wykolejone i niestabilne psychicznie.
Ale dlaczego ta analogia miałaby działać?
Bo tacy ludzie wchodzą do gry, kiedy mamy do czynienia z bardzo silnym konfliktem ideologicznym. Przyjmują jego ramy i się radykalizują – dzięki temu mogą artykułować jakoś swój gniew i frustrację.
Nawet jeśli to brzmi logicznie, dlaczego pasuje do akurat tego przypadku?
Bo nie można abstrahować od faktu, że sprawca wybrał ofiarę ze względu na jej przynależność do konkretnej formacji. Nie chciał się zemścić za swoje prawdziwe czy rzekome krzywdy, za lata więzienia np. na sędzim czy prokuratorze, ale właśnie na człowieku skojarzonym z partią stojącą, w jego mniemaniu, za jego osobistym nieszczęściem. Do tego wybrał określony moment – prezydent Gdańska często przecież występuje publicznie i jest na co dzień łatwo dostępny mieszkańcom, to nie jest premier z obstawą BOR czy prezydent. A jednak sprawca zabił tuż przed kulminacyjnym momentem koncertu WOŚP, która jest krytykowana zarówno przez partię rządzącą, przez Kościół katolicki i jest identyfikowana jako coś opozycyjnego wobec sił rządzących Polską.
czytaj także
Czyli nawet jeśli źródła agresji byłyby czysto indywidualne, to jej kontekst już jest polityczny?
To był atak pojedynczej osoby, ale nie można oddzielić jej motywacji i stanu psychicznego od kontekstu społecznego. Indywidualna przemoc zawsze bowiem znajduje ugruntowanie w istniejącym konflikcie i w tożsamościach politycznych, które są w sferze publicznej dostępne. Politycy zarządzają tym konfliktem, między innymi przez zaostrzanie napięć.
Przemoc jest w ich interesie?
To nie tak. Oni są jednak przekonani, że mają kontrolę nad przebiegiem i stanem tych konfliktów, ale to nieprawda, bo one zyskują własną dynamikę. Eskalacja konfliktu zazwyczaj prowadzi do przekraczania kolejnych barier i na końcu zbiera tragiczne żniwo. Nie wolno nam milczeć na ten temat.
Politycy PiS też mówili w 2010 roku, po zabójstwie w Łodzi działacza tej partii, Marka Rosiaka, że to wina Platformy Obywatelskiej, bo rozkręciła kampanię nienawiści wobec ówczesnej opozycji, że rozkręciła cały „przemysł pogardy”…
Ja z kolei słyszałem wówczas od dziennikarzy związanych PiS, że to prowokacja przygotowana przez PO, żeby ludzie Kaczyńskiego zaczęli się bać, w co oczywiście nie wierzę i na co nie było żadnych dowodów. Coś jest natomiast na rzeczy w analogii z tamtym atakiem w Łodzi. Mieliśmy do czynienia z intensywną polaryzacją po Smoleńsku. Zabójca był co prawda przez pewien czas członkiem PO, z której został usunięty w 2006 roku, ale przede wszystkim był niezrównoważonym samotnikiem. Kolejna kwestia to to, że polityczna zbrodnia nadawała sens jego życiu. Są jednocześnie różnice, bo zbrodnia w Łodzi była uderzeniem nieco na ślepo w osoby związane z PiS, zaś atak w Gdańsku przeprowadzony został na kogoś, kto był znaczącym i rozpoznawalnym politykiem. To był przecież jeden z najodważniejszych, najbardziej wyrazistych samorządowców w Polsce.
Miał poglądy, krótko mówiąc.
Angażował się na rzecz uchodźców, na rzecz mniejszości LGBT i ich praw, miał też otwartą wyobraźnię – to on przecież wdrożył w Gdańsku panel obywatelski dotyczący smogu czy zabezpieczenia miasta po tragicznej powodzi. Kampania przeciw Adamowiczowi była rozkręcona od lat, dziesiątki razy występował w telewizji publicznej jako wróg i zarazem ikona alternatywy wobec tego, co robi PiS, ale też marazmu i bezideowości Platformy.
czytaj także
Nawet jeśli to się składa w jakąś całość, to czy nie lepiej uznać ten zamach za przejaw nienawiści, tak po prostu? Zdziczenia obyczajów?
Jeśli nie uznamy politycznego charakteru tego wydarzenia, to nie przepracujemy tego, co się stało i nastąpi przykrycie faktu przemocy – zamiast refleksji, która mogłaby Polskę zmienić. Skończy się na bagatelizowaniu problemu: oto mieliśmy chorego, niezrównoważonego człowieka, a do tego nastąpiły zaniedbania ze strony organizatorów imprezy. Energia zostanie skierowana na lepsze zabezpieczenia zgromadzeń, a rok wyborczy przebiegnie pod hasłem skuteczniejszego zabezpieczenia polityków i osób publicznych.
Ale może wystarczy po prostu uznać, że wszyscy powinniśmy się pohamować, cofnąć o dwa kroki we wszystkim, co mówimy?
Zabójstwo Pawła Adamowicza jest konsekwencją ogólnej atmosfery politycznej i eskalacji konfliktu, za którą większą winę ponosi obóz rządowy, kropka. Nie ma oczywiście mowy o bezpośrednim przygotowaniu czy podżeganiu do mordów politycznych ze strony ludzi władzy, nie podejrzewam też ich o tego rodzaju intencje czy zamiar ewentualny. Ogromną negatywną rolę odegrały natomiast wypowiedzi czołowych polityków PiS i niekonsekwencję przy ściganiu różnych przestępstw. Mieliśmy tolerancję wobec przemocy przeciwko imigrantom oraz przyzwolenie ze strony ludzi sprawujących władzę w kraju, reprezentujących instytucje państwa na język gróźb i przemocy.
czytaj także
A konkretnie?
Proszę bardzo: haniebne wypowiedzi ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Błaszczaka, który wysyłał sygnał oprawcom, że nie będą ścigani, że państwo wobec przemocy motywowanej ich ideologią zachowa się wstrzemięźliwie. Wieszanie portretów czynnych polityków jako zdrajców zostało uznane przez prokuraturę za nieszkodliwy performance polityczny nawiązujący do historii ojczystej. Umorzono śledztwo w sprawie niesławnych „aktów politycznego zgonu” wobec prezydentów miast życzliwych uchodźcom. Najnowszym tego akordem była oczywiście ustawowa próba relatywizacji przemocy w rodzinie.
A czy koniecznie trzeba wskazywać tego „winnego bardziej”? Nawet jeśli mamy swoje przekonanie czy pogląd w tej sprawie…
Trzeba to robić. Można sobie bowiem wyobrazić scenariusz, w którym PiS będzie się starał teraz pokazać jako partia wyczulona na poziom konfliktu, przeciwdziałająca eskalacji, upuszczająca powietrze z debaty publicznej. I w efekcie dość cynicznie wykorzysta ten mord do promowania swej agendy na wybory europejskie i parlamentarne, tzn. wykorzysta śmierć Pawła Adamowicza jako wehikuł swego przesunięcia do centrum.
Mówisz o cynizmie, ale ktoś i tobie może zarzucić, że chodzi ci tylko o to, by PiS teraz nie naprawił swojego wizerunku u centrowego wyborcy.
Zgoda, ale kwestia „bardziej winnych” ma jeszcze inny wymiar. Chodzi o to, że bez rzeczywistego zrozumienie i przyjęcia odpowiedzialności, bez uznania swojego grzechu, że posłużę się tu religijną kategorią, zgubimy gdzieś wymiar moralny całej sprawy. Krótko mówiąc, jeśli obóz rządzący będzie tylko pozorował gesty pojednania i spychał źródła problemu do sfery techniczno-prawnej, to nic się nie zmieni. Będziemy wciąż w tym samym miejscu: uspokojenie narracji w okresie kampanijnym i powrót do dramatycznej eskalacji konfliktu po kolejnych wyborach.
Mówiłeś o możliwości, że skupimy się w debacie na ochronie osób publicznych czy zabezpieczeniu imprez, ale czy aby nie grozi nam, że zabójstwo polityka będzie raczej okazją do zaostrzania prawa, ograniczania wolności obywatelskich? O ile głosy radykałów o przywróceniu kary śmierci nie są bardzo miarodajne, o tyle mogę sobie wyobrazić jakieś nowelizacje niesławnej „ustawy o bestiach”. W końcu sprawca odsiedział wyrok i wyszedł na wolność…
To jest rzeczywiście wyzwanie, żeby w reakcji na zło które się wydarzyło nie popełniać błędów wynikających z dobrych intencji naprawy świata. Najważniejszą kwestią wydaje mi się teraz podejście do mowy nienawiści. Istotne jest, żeby dokonując ewentualnych zmian w prawie, ale też obyczaju, nie przesunąć niebezpiecznie granic tak, że polityczne namiętności kumulować się będą gdzieś poza sferą publiczną i radykalizacja będzie następować niezauważona. Wobec polityków, organizacji i mediów głównego nurtu trzeba wymóc, żeby zrezygnowali z brutalnych i naznaczających wypowiedzi. Jednocześnie penalizacja wszelkich wypowiedzi o cechach mowy nienawiści nie jest raczej idealnym rozwiązaniem, bo często prowadzi tylko do pozorów spokoju.
czytaj także
Nawet jeśli uznamy kontekst polityczny – język nienawiści w sferze publicznej – za kluczowy w tej sprawie, czy nie masz wrażenia, że ta historia ujawnia przede wszystkim problem „państwa z tektury”? Może należy przy tej okazji rozmawiać o stanie polskiej psychiatrii? O dostępie do terapii, ale i o wychwytywaniu sygnałów przez system – różne instytucje państwa? Policję, służbę zdrowia, więziennictwo?
Wykorzystanie dzisiejszej dramatycznej sytuacji do ulepszania instytucji jest naszym obowiązkiem, ale też nie udawajmy, że to załatwi całą sprawę. Nawet armia psychiatrów nie poradzi, jeśli nasza sfera publiczna będzie coraz bardziej brutalna i pełna nienawiści. Zabójstwo Adamowicza jest wyzwaniem moralnym dla wszystkich, a nie tylko sprawą techniczną do załatwienia przez państwo.
Jak w tej sytuacji powinna się, twoim zdaniem, zachować opozycja?
Trzeba być bardzo uważnym i wrażliwym na to, żeby tej zbrodni nie wykorzystać cynicznie, nie wyjść z przekonaniem, że teraz to trzeba silnie uderzyć w PiS, że to jest zbrodnia Kaczyńskiego, że to po prostu ich wina i że nożownik zrobił coś, do czego Kaczyński zachęcał. A nie wolno tego z takich samych powodów, dla których nie można milczeć w sprawie odpowiedzialności PiS. Bo wprawdzie zwrot tej partii w stronę centrum byłby cyniczny, ale z kolei nakręcanie niechęci do nich, piętnowanie jako sprawców, naznaczanie – jako tych, którzy się „nigdy nie zmienią” – podtrzymywałoby i reprodukowało dokładnie tę sytuację, która do zbrodni doprowadziła. Strategia konfrontacji totalnej, ukazywanie PiS jako ludzi pozbawionych moralności, którzy nie cofną się przed niczym, zwieranie własnych szeregów – to wszystko groziłoby, że zbrodnia dokonana w Gdańsku mogłaby się powtórzyć. To byłoby karygodne i tu właśnie leży główna odpowiedzialność opozycji.
czytaj także
Ale jak to wyważyć? Gdzie jest ten złoty środek między „depolityzacją” tej zbrodni z jednej, a dalszym nakręcaniem sporu z drugiej? Może odpowiedzią są po prostu te tysiące ludzi, którzy w ciszy żegnają Adamowicza na placach miast, wychodzą ze świecami i zniczami? I wizyta wiceprezydenta Kowalczuka w domu matki zabójcy?
Na razie mieliśmy przede wszystkim wstrząs i wyrazy solidarności – gesty, ale też czyny, jak oddawanie krwi dla rannego wtedy jeszcze prezydenta – przeważały nad głosami zemsty. To coś bardzo budującego. Pamiętajmy jednak, że do odbycia będzie jeszcze żałoba i to, jak ona będzie zorganizowana określi głębokie polityczne konsekwencje tej zbrodni. Na pytanie „jak to wyważyć” odpowiem, że przede wszystkim nie można od żałoby odsunąć PiS, nie można powtórzyć tego, co oni zrobili w czasie żałoby smoleńskiej…
Czyli?
Nie można głosić, że jakaś część osób nie ma prawa nawet żałować ofiar, że jeżeli popierała PiS – to jest tak naprawdę odpowiedzialna za tę śmierć. Opozycja nie ma do tego prawa. A jednocześnie oczekiwałbym od PiS poczucia, że im „mniej wolno”.
Co to znaczy?
Że np. prezydent Duda nie powinien przewodzić żałobie. Nie powinien prowadzić żadnego marszu pojednania, ale z pewnością mógłby uczestniczyć w nim jako normalny obywatel. I na pewno nie powinien być gospodarzem na pogrzebie. Część obecnych gestów PiS-u to oczywiście gaszenie pożaru, jak w przypadku zawieszenia Michała Rachonia w TVP Info, ale inne z kolei, to przyznanie sobie mniejszego prawa do normalnego działania, które ja uznaję za taktowne. Np. wycofanie się ze zgłaszania kandydata do wyborów uzupełniających w Gdańsku. Od biedy można by tutaj zaliczyć nawet nieobecność Kaczyńskiego na sali obrad Sejmu podczas minuty ciszy – nie chciał prowokować zachowań, które nie licowałyby z powagą chwili.
Czy to wydarzenie naprawdę odmieni polską politykę?
Wydaje mi się, że zorganizuje ją przynajmniej w nadchodzących miesiącach, przez cały rok wyborczy. Z pewnością sprawy nie wrócą w koleiny z poprzedniego roku. Mam też wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość wyczuwa, że to jest dla nich ogromna szansa i obiektywnie ta zbrodnia będzie działała na ich korzyść. Oni teraz są w stanie zasypać część tych rowów, które kopali zawzięcie przez ostatnie lata. Paradoks polega na tym, że brak przyzwolenia na taki ruch, na tę właśnie ich drogę do centrum, byłby ze strony opozycji wyrazem braku odpowiedzialności.
Trzeba się z tym pogodzić?
Trzeba częściowo na to się zgodzić, bo eskalacja nie będzie służyła Polsce. Trzeba zagryźć zęby i nie starać się ich „rozliczać” jako sprawców zbrodni. W najbliższym roku czekają nas wybory, które zadecydują o kształcie Unii Europejskiej i miejscu Polski. Trudno w tej sytuacji wyobrazić sobie gorszy scenariusz niż kraj podzielony okopami dwóch obozów, które nawzajem przypisują sobie najgorsze zbrodnie. Z kolei, jeśli unikniemy takiej moralnej polaryzacji, jest szansa, żeby zmieniły się tematy sporu i linie podziału.
Strajk. Jak to się robi? [archiwalna rozmowa z Pawłem Adamowiczem]
czytaj także
To co właściwie powinniśmy wyciągnąć, jaką lekcję z tej tragedii?
Potrzebna jest nam wszystkim żałoba, w której pamiętać będziemy Pawła Adamowicza nie jako ofiarę bezrozumnego, ślepego szału, lecz człowieka zamordowanego ze względu na to, co robił i co głosił. Niech ten czas uzmysłowi nam, że wartości, które wyznawał i za które on oddał życie, nie są własnością jakiejś partii, lecz mają cenny potencjał utopijny dla całego społeczeństwa. Że jego postawa w polityce była czymś, czego nie wolno zignorować, a jej przyswojenie może sprawić, że społeczeństwo będzie po prostu lepsze, bardziej otwarte na zmiany, że ludzie będą na siebie bardziej wrażliwi – na tym polega choćby idea bliskich mu w ostatnich latach paneli obywatelskich. Paweł Adamowicz zostawił jakieś dziedzictwo, które mamy obowiązek podjąć ze względu na pamięć o nim.
Żałoba jako wehikuł przemiany naszych wartości?
Zamiast dywagować, czy PiS ma krew na rękach czy nie, powinniśmy raczej starać się zmienić politykę na rywalizację pozytywnych wizji zmian, na konkurencję politycznych „tak” zamiast nakręcania wzajemnej nienawiści.
