„Klasa ludowa i średnia ma wspólny interes – lepszą organizację sfery publicznej, edukacji, służby zdrowia i mieszkalnictwa. Tak, żeby nam wszystkim żyło się tu trochę znośniej” – mówi socjolog Maciej Gdula w audycji radiowej Grzegorza Sroczyńskiego.
„Świat się chwieje” to autorska audycja radiowa emitowana w każdą niedzielę od 09:00 do 10:00 na antenie Tok FM. Poniżej publikujemy skrócony zapis dyskusji z socjologiem i członkiem zespołu Krytyki Politycznej, Maciejem Gdulą.
Posłuchaj całej audycji:
**
I.
Lewica: z PiS-em i choćby mimo PiS-u
Grzegorz Sroczyński: Witold Gadomski napisał niedawno w „Gazecie Wyborczej”: „Miejsce skrajnej lewicy (takiej jak Partia Razem) jest w PiS. Mogą się spierać o imponderabilia, ale wspólnie są przeciwko europejskim wartościom i europejskiemu ładowi”. Gadomski napisał coś, co myśli wielu liberałów: Adam Michnik też jakiś czas temu pisał, że grozi nam „kretynizm prawicowy i kretynizm lewicowy”. Czasami mam wrażenie, że moi koledzy z „Wyborczej” zwalczają lewicę z większą pasją niż Kaczyńskiego. Dlaczego liberałów tak bardzo irytuje lewica?
Maciej Gdula: Zacząłbym od tego, że liberalny kretynizm też nam grozi. Ja się go bardzo boję, bo z jego efektami stykałem się całe dorosłe życie.
A miejsce polskiej lewicy nie jest ani w PiS-ie, ani z liberałami. Miejsce lewicy trzeba odbudować. To jest bardzo trudny i wymagający pomysłowości proces. Sytuacja jest dużo gorsza niż to, z czym mieliśmy do czynienia, kiedy PiS doszedł do władzy po raz pierwszy w 2005 roku. Wtedy przy hasłach socjalnych realizował bardzo neoliberalną politykę: obniżał podatki, zmniejszył składkę rentową. Tego typu działania pokazywały, ze PiS jedną rzecz mówi, a inną drugą robi. Teraz jest inaczej – PiS głosi i realizuje pewne elementy polityki socjalnej, które z lewicowego punktu widzenia są po prostu dobre. Już sam program 500+ jest programem dobrym z co najmniej trzech powodów: wzmacnia pracowników na rynku pracy, pomaga dzieciom, które były grupą najbardziej zagrożoną biedą w Polsce, a wreszcie jest ważny z punktu widzenia tego, jak ludzie myślą o państwie. Nagle można mieć zaufanie, że coś się od tego państwa dostanie, i to nie tylko w chwili, kiedy jest się już na skraju życiowej przepaści.
czytaj także
Jednocześnie cały sposób zarządzania państwem stosowany przez PiS: stosunek do prawa, demokracji, instytucji publicznych, jest nieakceptowalny. I stąd bierze się pytanie: jak zbudować lewicę, która nie będzie ani doczepką do PiS-u, ani do Platformy?
Ja rozumiem zarzut Gadomskiego jeszcze tak: lewica nie jest w stanie krytykować PiS-u wystarczająco mocno, no bo jak tu krytykować te wszystkie dobre posunięcia w kwestiach społecznych?
Lewica to nie jest tylko redystrybucja. To jest pakiet: pewne odniesienie do świata, do wartości i do ważnych, współczesnych problemów. W dzisiejszym sporze o lewicę ja obawiam się bardziej innego przekonania: że można być choćby z PiS-em, byle tylko liberałom pokazać środkowy palec.
Lewica ma powody, by chcieć odsunąć PiS od władzy [polemika z Wosiem]
czytaj także
II.
Pora na rehabilitację klas społecznych
Jak się w takim razie ustawiać wobec PiS-u?
Moim zdaniem kluczem do lewicowej polityki jest pojęcie klasowości.
Zacznijmy od tego, że niekoniecznie rozumiem przez to konieczność „powrotu do ludu”, by tych „prawdziwych, zdominowanych i cierpiących na dole ludzi” wreszcie zacząć reprezentować. Raczej powinniśmy się na lewicy zastanowić się nad tym, jak zmieniła się struktura społeczna w Polsce i kto może być potencjalnie zainteresowany lewicową, polityczną agendą. Słowem, kogo da się przyciągnąć do pryncypialnych walk, które się teraz toczą: o to, jaki będzie kształt Unii Europejskiej czy jak będzie wyglądała demokracja.
Razem nigdy nie zgodzi się z Petru czy Schetyną [rozmowa z Dorotą Olko]
czytaj także
Kto może zostać przyciągnięty?
Po pierwsze część klasy ludowej, o której trzeba myśleć szerzej, nie tylko w wąsko rozumianym kontekście interesu materialnego, lecz jej miejsca we wspólnocie. Drugi zaś segment, który lewica musi uwzględniać w swoich działaniach, to jest klasa średnia; zwłaszcza klasa średnia sektora publicznego. Jednym z mitów lewicowych, które należy przekroczyć, jest właśnie myślenie w kategoriach czysto materialnych: kto komu da więcej, kto komu więcej zostawi w portfelu. Tymczasem interes wcale nie jest twardy i zawsze jest kwestią złożoną.
Pomyślmy chwilę o tym, co jest krótkofalowym interesem górników. Dobrze zorganizowane związki zawodowe? Dobre zarobki? Możliwość dalszego fedrowania? Owszem, ale już za chwilę pojawia się problem, bo na długą metę wydobycie węgla jest coraz mniej opłacalne, pokłady coraz trudniej dostępne, a węgiel spalany w piecach indywidualnych gospodarstw domowych truje – górników też, naruszając tym interes zdrowotny ich i ich dzieci.
Smog zabija, a rządzący wolą troszczyć się o węgiel [rozmowa]
czytaj także
Liberałowie powiedzą: kopalnie trzeba zlikwidować, bo są nierentowne. Lewica musi zaś pokazać, że likwidacja jakiegoś sektora gospodarki musi się wiązać z obowiązkowymi inwestycjami w ludzi i interwencją państwa. Taką, aby pracownicy kopalń mogli znaleźć nowe miejsca pracy i mieli czas na przekwalifikowanie się.
Problem w tym, że ludzie zostali dobrze wytrenowani do tego, by temu państwu nie ufać. Żadna lewica ich nie przekona, że w miejsce zamkniętej kopalni powstanie inne miejsce pracy. Interes krótkofalowy zwycięża nad długofalowym, bo dzieci trzeba nakarmić już dziś.
W takiej sytuacji polityczne granie na krótkofalowe interesy to cwaniactwo, które się nie opłaca. Interesem krótkofalowym górników jest również ich bezpieczeństwo – pokłady polskiego węgla są coraz głębiej i wymagają coraz więcej ryzyka przy ich wydobyciu. To ryzyko kosztuje często życie albo zdrowie.
czytaj także
Czy ludzie są wytrenowani do nieufności? Po części tak, ale trzeba też powiedzieć, ze nieodłączną częścią lewicowej wyobraźni o robieniu polityki „z dołu” było dotąd myślenie, że ludzi się nie da do zmiany poglądów w sposób naturalny przekonać. Że są ograniczeni do sfery materialnej i zasadniczo odporni na argumenty. Ale to nie jest tylko kwestia twardych argumentów logicznych, lecz także konkretnej politycznej oferty – jaka będzie logika przekształceń miejsc, w których zamykane są kopalnie? Jakie procesy będą po obie następować? Gdzie ludzie pójdą do pracy?
Wreszcie, to także kwestia zaufania: czy ci ludzi zaufają komuś z lewicy, jak będzie im mówił, że ma dla nich plan?
czytaj także
Spójrzmy jednak na problemy ludzi pracy szerzej, nie tylko w kontekście materialnym. Zastanówmy się nad ich miejscem w nowym społeczeństwie. Owszem – to co zrobił dla nich socjalnie PiS jest często dobre, pozwala na egzystencjalne odciążenie, na łatwiejsze życie, na uwolnienie od mozołu, w jaki nas wpycha rynek pracodawcy. Ale jednocześnie robotnicy to dla PiS-u ludzie, którzy mają po prostu dostać więcej pieniędzy i tyle. Nie tacy, którzy nie mają aktywnie uczestniczyć w życiu wspólnoty, wejść w nową ekonomię i odnaleźć się w życiu społecznym. PiS nie ma pomysłu na to, jak dowartościować różnice społeczne.
III.
Liberałowie mówią: istnieje tylko klasa średnia
I wszyscy powinni do niej dążyć.
Tak jest. A PiS dodaje: nie ma żadnych klas, jest tylko naród i jego ojczyzna. Mimo pozornych różnic, opowieść liberalna i pisowska to są dwa powiązane ze sobą dyskursy, bo łączy je to, że oba wypierają i zaprzeczają faktycznemu istnieniu różnic społecznych. I tu otwiera się kolejna nadzieja dla lewicy: sfera publiczna bardzo się skurczyła, zatomizowała i nie oferuje już wiele wspólnego, ale wspólna pozostaje polityka. To przez nią nadal może się dokonywać proces nazywania różnic kulturowych.
Nazywanie to należy zacząć od wypowiedzenia dwóch rzeczy. Po pierwsze: istnieje klasa wyższa w Polsce, choć jest to skrzętnie ukrywane. Widać to było świetnie przy okazji słynnego spaceru wyborczego prezydenta Komorowskiego, który doradził młodemu człowiekowi, by ten – zgodnie z logiką klasy średniej – wziął kredyt, zmienił pracę i w ten sposób odmienił swoje życie.
Tuż po kampanii okazało się jednak, że córka Komorowskiego też kupiła mieszkanie – ale wcale nie na kredyt, tylko za gotówkę.
Ilu jest w Polsce takich ludzi? Ostatnie badanie NBP nad zamożnością gospodarstw domowych w Polsce pokazało, że ponad 140 tysięcy indywidualnych gospodarstw, czyli co najmniej pół miliona ludzi, posiada majątek w wysokości co najmniej 3 mln zł, z czego co najmniej 1-1,5 mln zł to kapitał, który można pomnażać i który służy do zabezpieczenia się przed niesprzyjającymi okolicznościami w życiu.
To jest pół miliona ludzi, którzy żyją zupełnie inaczej niż klasa średnia w tym kraju.
Gdzie ta różnica jest najwyraźniejsza?
Socjologicznie i naukowo można zarysować różne linie podziału, ale ja bym zaproponował coś bardzo prostego: czy dzieci kupują mieszkanie na kredyt, czy za gotówkę?
czytaj także
Czyli ta niewidzialna klasa wyższa to nie tylko bogacze latający odrzutowcami, ale i zwykli, dobrze zarabiający dziennikarze, naukowcy, przedsiębiorcy, managerowie czy część klasy politycznej. Oni w tym sensie żyją w innym świecie, że mają pewien rodzaj niedostępnego innym bezpieczeństwa.
I zupełnie inaczej wyglądające szanse życiowe. Życie ich i ich dzieci podlega zupełnie innym regułom.
Z moich badań wynika też, że to, co różnicuje klasę wyższą od średniej, to też ilość i rodzaj wakacji. Klasa wyższa wyjeżdża np. w Himalaje czy do Azji, zawsze ma też wakacje zimowe. Urlop zagraniczny trzy razy w roku to jest pewne minimum. Klasa średnia zastanawia się tymczasem, jak skroić budżet, żeby na letnie wakacje w ogóle pojechać.
10 najbogatszych osób w Polsce ma tyle, co 6,8 miliona najuboższych
czytaj także
Różnice w życiowych szansach przekładają się też na jakość edukacji. Odkryłem ostatnio istnienie szkoły w Warszawie, która nazywa się Akademeia i przygotowuje do studiów zagranicą. W badaniach pytałem ludzi: jak myślicie, ile kosztuje ta szkoła? „Pewnie drogo, dwa tysiące za miesiąc” – odpowiadała większość. Poprawnej odpowiedzi udzieliła mi jedynie córka developera – 10 tys. zł za miesiąc.
To pokazuje, że są światy, o których się nie śniło klasie średniej.
czytaj także
IV.
Odważmy się być średnimi
Jakie konsekwencje ma to, że o klasie wyższej w Polsce nie mówimy?
Kiedy klasa średnia odkrywa istnienie różnic społecznych i tę monstrualną dysproporcję pomiędzy życiem własnym a np. polityków, to czuje się oszukiwana i reaguje na to frustracją. Mówią nam, że gramy według tych samych reguł, a potem okazuje się, że guzik, bo są ludzie tak od nas oddaleni, że ich te reguły nie dotyczą. Taką właśnie frustracją obsługuje PiS mówiąc, że rządziły nami mafie, które kradły i które pieniędzy mieć nie powinny, a zatem trzeba odsunąć je od władzy i wtedy już wszystko będzie w porządku.
A zatem różnice społeczne w tak ustawionym dyskursie tylko pozornie zostają ujawnione –w istocie PiS maskuje je mówiąc, te elity to po prostu ludzie szemranego pochodzenia czy stare układy, które trzeba wyeliminować.
Jak powinna mówić o tym lewica?
Na pewno niekoniecznie powinna uruchamiać potrzebę natychmiastowego poderżnięcia gardeł wszystkim, którzy zgromadzili jakiś kapitał. Lewica jest od tego, żeby się tym różnicom krytycznie przyglądać i kontrolować ludzi, którzy są coraz potężniejsi i na tyle bogaci, żeby móc ubezpieczyć się i odgrodzić od degradacji publicznych usług zdrowotnych czy edukacyjnych. Lewica powinna podkreślać, że to egzystencjalne dylematy i bolączki dotykające tak klasę średnią, jak i ludową są „normalne”, a zatem wszystkim powinno zależeć na jak najlepszej jakości usług publicznych. Polskim elitom nie zależy ani na dobrych szpitalach, ani na dobrej edukacji. Bo oni sobie je kupują.
Tylko że klasa średnia też ulega temu mitowi. „Mogę kupić pakiet w luxmedzie, prywatne przedszkole i machnę ręką na państwo”.
To jest fałszywe przekonanie. Ci ludzie myślą, że wszystkie inne życia, zmartwienia i dylematy są podobne do naszych. Że sami są w stanie zabezpieczyć się własnymi skromnymi środkami i mogą konkurować z tymi, którzy maja miliony. Otóż nie mogą.
To jest kolejna przestrzeń dla lewicowej aktywności politycznej – swoisty rodzaj terapii dla klasy średniej. Powiedzenie jej: nie jesteście panami świata, bo ci są zupełnie gdzie indziej.
„Możecie kupować mieszkania jak z TVN-u, ale nadal będą to tylko mieszkania na kredyt”?
Na kredyt, mniejsze, w gorszej okolicy, dalej od centrum i od pracy. Być może zamiast udawać panów życia warto więc przyznać, że jest się średnim? Nie aspirujmy na sam szczyt, lecz dowartościujmy tę średniość! To może zachęcić do lepszej organizacji prawdziwego świata wokół siebie – żeby była w nim lepsza edukacja, służba zdrowia i mieszkalnictwo, żeby planowanie miejskie uwzględniało lepszy transport publiczny i interes niepełnosprawnych – żeby nam wszystkim żyło się tu znośniej.
czytaj także
V.
Słuszny gniew i bezcelowa nienawiść
A jakie są granice między klasą średnią a ludową?
Jeśli chodzi o młodych, to często są to dzisiaj studia. Jakiekolwiek. W moich badaniach często wychodziło, że młodzi z klasy ludowej mieli aspiracje, żeby te studia ukończyć, ale z różnych powodów nie byli w stanie tego zrobić: czasami nie mieli ku temu kompetencji, bo ich dotychczasowa edukacja i kapitał kulturowy na to nie pozwalały, a czasami brakowało im pieniędzy, żeby samemu utrzymać się w mieście.
Ale prawdziwe pytanie, które powinniśmy tutaj postawić, brzmi: dlaczego oni właściwie tak mocno wierzyli, że muszą te studia skończyć? Otóż nauczono ich, że taka jest właśnie „normalna” biografia: skończ studia, znajdź pracę, weź kredyt. Że obowiązuje tylko jedna, normatywna droga życiowa wytyczona wyobraźnią jednej klasy – klasy średniej. Tymczasem życie pracownika fizycznego nie jest bezwartościowe , jakby z takiej średnioklasowej logiki wynikało.
czytaj także
To też ludzi pracy frustruje?
Oczywiście, bo część z nich marzyła, żeby się wyrwać – do tych miejsc z telewizji, gdzie są lepsze pensje, atrakcyjniejsi ludzie, gdzie coś się dzieje. Jednak część się od swoich marzeń odbiła. Wrócili „do siebie”, a porażka sprawiła, że czują się teraz sfrustrowani i uwięzienie w świecie, który nie przystaje już do nich i do ich aspiracji. Jednocześnie pewne tabu lewicowe każe idealizować tych ludzi jako „wykluczonych”, a nie mówi się wcale o tym, że często brakuje im elementarnej solidarności: zarówno względem klasowo podobnych do siebie, jak robotnicy, bezrobotni, inwalidzi, mniejszości, emeryci czy alkoholicy, jak i tych bogatszych od siebie. Często ta nienawiść do innych uwidaczniała się w moich badaniach.
czytaj także
Dlatego wprowadzasz w swoich pracach rozróżnienie między gniewem a wściekłością?
Z moich badań wynika, ludzie wściekli z powodu swojego położenia życiowego nienawidzą literalnie wszystkich. Wykorzenili się z klasy ludowej, więc jej nienawidzą, ale nienawidzą także tych na górze, do których dostać im się nie udało. W takiej sytuacji wierzą, że mogę polegać tylko na sobie, a ich aktywność polityczna sprowadza się do prostego hasła: „rozwalić system”. Nie ma tutaj perspektywy zmiany świata – jest wściekłość, która przeradza się w destrukcję. Tutaj nie ma prawie miejsca dla lewicy.
Gniew zaś to poczucie, że jest się zdominowanym, że istnieje niesprawiedliwość, ale że ten świat da się zmienić na lepsze. Dlatego lewica powinna szukać poparcia w tych sektorach klasy ludowej, które są gniewne, ale nie destruktywne.
czytaj także
**
Jest to skrócony zapis audycji radiowej „Świat się chwieje” Grzegorza Sroczyńskiego. Redakcja tekstu i śródtytuły – Krytyka Polityczna.
