W Sejmie zasiadali pojedynczy lewicowi posłowie i posłanki? Tylko kiedyś było ich więcej.
Magdalena Łyczko: Prezydentem Słupska zostałeś dzięki PiS-owi. Najwięcej głosów otrzymałeś właśnie od zwolenników prawicy.
Robert Biedroń: Myślę, że prezydentem zostałem dzięki ciężkiej pracy przez ostatnie kilkanaście lat i zaangażowaniu całego komitetu, także w trakcie kampanii wyborczej. Przyszedłem z konkretnymi pomysłami na miasto, z konkretnymi propozycjami rozwiązań, a teraz je konsekwentnie realizuję.
Oczywiście pomógł mi fakt, że scena polityczna została w pewnej chwili tak spolaryzowana przez Kaczyńskiego i Tuska, że ludzie z odrazy dla PO gotowi byli zagłosować na tego wstrętnego geja (śmiech)!
Zakładając, że brak w wyborach kandydata niezależnego, a ty musisz wybierać między PiS-em a PO. Gdzie postawisz krzyżyk na karcie do głosowania?
To jest trochę taki tragiczny konflikt, bo każdy z tych wyborów to klęska. Klęska ostatnich lat naszej transformacji. Doszliśmy do sytuacji, w której osoby o podobnych jak ja poglądach na państwo i społeczeństwo stają przed takim właśnie tragicznym wyborem. Między państwem, które wycofuje się ze swoich obowiązków, zapewniając jedynie ciepłą wodę w kranie, a państwem ingerującym w każdy aspekt naszego życia, zaglądającym nawet pod nasze kołdry.
W ostatnich wyborach prezydenckich oddałem głos na Bronisława Komorowskiego, ale – powiedzmy wprost – nie był to głos poparcia.
Mogłeś zagłosować na Andrzeja Dudę…
Wolę ucieczkę do przodu niż karmienie demonów przeszłości, które reprezentowali obaj kandydaci. Niestety, nasze życie publiczne jest uzależnione od języka zakorzenionego w pokoleniu „Solidarności”.
Słuchając Komorowskiego czy Kaczyńskiego, można odnieść wrażenie, że grupowo przeżywają dawne emocje, kompletnie nie potrafiąc zdiagnozować teraźniejszości, nie wspominając już nawet o wizji państwa.
Zamiast opisywać współczesne realia, angażować młodych w diagnozowanie i rozwiązywanie problemów, uważają, że ci mają spełniać fantazje rodem z tęsknot i mitów ukształtowanych w pokoleniu solidarnościowym. Wprawdzie Andrzej Duda to polityk młodszego pokolenia, ale również mówiący – nie licząc komicznego patosu – językiem dawnych mitów, krzywd i uczynków, realizujący tęsknoty Kaczyńskiego zrodzone za czasów PRL-owskiej opozycji. Tak robią ci wszyscy chłopcy biegający w mundurach, jakbyśmy byli w przededniu wojny, marzący marzeniami swoich niespełnionych ojców. To fatalizm, który prześladuje nasz kraj.
Mówisz, że masz serce po lewej stronie, ale serca większości Polaków leżą chyba po zupełnie innej, skoro lewica w ostatnich wyborach poległa z kretesem.
To prawda, dzisiaj lewicy w polskim parlamencie nie ma. Ale jest tam kilka osób, które mają serca po lewej stronie. I bliskie moim poglądy na społeczeństwo, środowisko czy prawa zwierząt. Zastanawiam się, czy sytuacja polityczna zmieniła się aż tak radykalnie w stosunku do wcześniejszych kadencji? Czy komukolwiek drastycznie doskwiera brak lewicy w Sejmie albo w Senacie? A może instytucjonalnie lewicy nigdy nie było? Może, podobnie jak obecnie, w Sejmie zasiadali tylko pojedynczy lewicowi posłowie i posłanki? Różnica polega tylko na tym, że kiedyś było ich więcej.
W tym kontekście nasuwa mi się pytanie: jak współcześnie – w Polsce, Europie i na świecie – powinniśmy interpretować lewicowość? To chyba kluczowe pytanie dla mojego środowiska politycznego w najbliższych latach.
A jak ty interpretujesz lewicowość?
Dobre pytanie! Dyskusja na ten temat toczy się w Polsce, od kiedy tylko pamiętam i od kiedy zajmuję się aktywnie polityką. Odbyłem na ten temat setki dyskusji. Pamiętam je szczególnie z drugiej połowy lat 90., a potem w latach 2001–2005, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej szedł po władzę, wygrywając kolejne wybory. Zadawaliśmy sobie wtedy pytanie, czy lewicowe może być środowisko, które swoje korzenie ma w antydemokratycznym PRL-u? Czy lewicowy jest Miller czy Bugaj, Łybacka czy Jaruga-Nowacka, Oleksy czy Bujak? Czy lewicowa może być partia, która obniża podatki dla najbogatszych? I która ignoruje potrzeby mniejszości i prawa kobiet? Z tamtych dyskusji nic nie wynikało, a przegrali wszyscy – i Miller, i Bugaj, a potem cała lewica. To już historia.
Najważniejsze dzisiaj jest to, że ostatecznie Jarosław Kaczyński dotychczas umiejętnie zagospodarowuje elektorat, dla którego prosocjalna polityka państwa była i jest priorytetem. Mam wrażenie, że tej części Polek i Polaków w większości nadal bliżej jest do Kaczyńskiego niż na przykład do Zandberga. Co nie znaczy, że uważam, iż lewica już na zawsze oddała prawicy polityczny monopol na politykę społeczną. Bo jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach.
Klasycznym przykładem jest 500+. Jak już mówiłem, generalnie jestem zwolennikiem tego programu, ale zobacz, jak on działa w wykonaniu Kaczyńskiego. Celem PiS nie jest wsparcie osób autentycznie wymagających solidarności i pomocy ze strony państwa, ale wspieranie każdej rodziny wielodzietnej bez względu na to, czy takiej pomocy wymaga, czy też nie. W moim – ale myślę, że Barbary Nowackiej czy Adriana Zandberga – wydaniu 500+ to byłby instrument, który wspierałby selektywnie te rodziny i gospodarstwa domowe, które takiej pomocy naprawdę potrzebują. Lewicowe 500+ i inne programy socjalne państwa powinny działać bez względu, czy jest to małżeństwo, konkubinat, czy osoba samotnie wychowująca dziecko, bez względu na to, czy chodzi o jedno, dwoje czy troje dzieci.
Decydować powinna nie pojmowana ideologicznie czy religijnie rodzinność, ale realna potrzeba pomocy ze strony państwa.
Zresztą PiS zrobiło podobnie za czasów Marcinkiewicza z becikowym, które dostają wszyscy, bez względu na ich status materialny. To nie jest działanie lewicowe. To beztroskie rozdawnictwo. Takie podejście do polityki społecznej z jednej strony dyskryminuje np. osoby lub pary z jednym dzieckiem, a z drugiej takie działania przestają być świadomym, planowanym i selektywnym działaniem państwa, a stają się tylko populistycznym rozdawaniem pieniędzy.
A lewicowy model państwa?
Tutaj dzieli nas od prawicy znacznie więcej. Ostatnio Sierakowski powiedział, że papież Franciszek jest przywódcą światowej lewicy. Jak wiesz, jestem fanem Franciszka i popieram go za jego skromność, stosunek do ubogich i solidarność z imigrantami. Ale na lewicę to znacznie za mało…
Bo kiedy pytasz mnie o lewicowość, to pierwsze, co przychodzi mi na myśl w relacjach między państwem a obywatelami, to bezwzględne poszanowanie dla wszystkich fundamentalnych praw człowieka. Chodzi o wolność osobistą, polityczną, ekonomiczną, socjalną oraz kulturalną. Lewicowa władza nie wprowadza programów, które wykluczają kogokolwiek ze względu na jego pochodzenie, płeć, orientację seksualną, wiek czy niepełnosprawność. Tym się różnimy, np. od Ryszarda Petru i Nowoczesnej, którzy woleliby, abyśmy jako geje i lesbijki „nie obnosili się”. Lewicowa władza na przykład nigdy nie podniosłaby ręki na niezależność Trybunału Konstytucyjnego, bo byłaby świadoma tego, że ogranicza w ten sposób prawo obywateli i obywatelek do sądu w dochodzeniu swoich praw. Lewicowa władza nigdy nie wprowadziłaby leczenia niepłodności w formie zwykłego, ministerialnego programu, tylko stałe i stabilne ustawowe rozwiązania. Tutaj oczywiście wrzucam kamyk do PO…
Kiedy myślę o lewicowym modelu rządzenia, to kluczowe są dla mnie relacje między państwem a obywatelami. W mojej filozofii to relacje oparte na autentycznym dialogu społecznym z każdym, bez względu na różnice polityczne czy światopoglądowe.
Lewicowy model państwa oparty jest na pełnej jawności rządzących i partycypacji społecznej.
Lewicowe i moje myślenie odrzuca klasyczny podział na rządzących i rządzonych i wprowadza nowy – partycypacyjny podział, gdzie występują rządzący i współrządzący.
W definiowaniu lewicowości rozstrzygnięcia wymaga również poziom zaangażowania państwa w sferze publicznej. Dlatego musimy odpowiedzieć na pytanie, jak w praktyce powinna być realizowana konstytucyjna zasada pomocniczości. Na przykład w relacjach z biznesem i trzecim sektorem.
W mojej filozofii lewicowe państwo stale, ale ewolucyjnie ogranicza swój udział do niezbędnego minimum, wpływa na priorytetowe dla polityki państwa obszary i tam, gdzie brak zaangażowania państwa rodziłby ryzyko. Polityka społeczna, zdrowie, edukacja czy kultura i bezpieczeństwo oczywiście. Do tego dochodzi polityka finansowa państwa. Po pierwsze, co z deficytem? Ja nie jestem jego wrogiem, ale uważam, że powinien być stale ograniczany, racjonalnie planowany, a nowe zobowiązania powinny być zaciągane wyłącznie na rozwiązywanie najważniejszych problemów społecznych albo na projekty rozwojowe. Inaczej nie mamy do czynienia z inwestycjami, ale ze zwykłym przejadaniem publicznych pieniędzy, na przykład przez zbędną administrację. Po drugie, struktura wydatków. Lewicowy rząd powinien sobie odpowiedzieć na pytanie o priorytety: gdzie w pierwszej kolejności powinny być dystrybuowane publiczne pieniądze. Polityka społeczna czy stadiony? Edukacja czy zbrojenia? Kultura czy polityka historyczna?
Kolejne pytanie kluczowe dla współczesnej lewicy dotyczy polityki zrównoważonego rozwoju we wszystkich wymiarach – gospodarczym, społecznym, administracyjnym i wreszcie środowiskowym. Bez rozwiązania tego problemu nadal wykluczane będą małe i średnie miasta, a nawet całe regiony.
To kluczowe, bo lewicowa polityka włącza i integruje, a nie marginalizuje ludzi.
Lewicowa polityka realizowana jest przez szacunek dla każdego człowieka, środowiska i zwierząt. Skoncentrowana jest na przyszłości, a nie rozdrapywaniu ran. Na rozwoju, a nie pielęgnacji złych tradycji.
Rozmowa jest fragmentem książki „Pod prąd”, wywiadu rzeki z Robertem Biedroniem, który właśnie ukazał się nakładem wydawnictwa Edipresse Książki.
**Dziennik Opinii nr 307/2016 (1507)
