Konieczna jest zmiana w kierunku gospodarki ekologiczno-socjalistycznej, która fundamentalnie różniłaby się od tej znanej z ZSRR i bloku wschodniego, ponieważ byłaby zorganizowana nie prowzrostowo, lecz wokół ludzkich potrzeb i stabilizacji ekologicznej – mówi Jason Hickel, autor książki „Mniej znaczy lepiej. O tym, jak odejście od wzrostu gospodarczego ocali świat”, w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: Czy pańska ostatnia książka – Mniej znaczy lepiej – ma uświadomić mieszkańcom Polski i innych krajów postsocjalistycznych, że ich marzenia o tym dobrobycie, którego naoglądali się w telewizji oni lub ich rodzicie w latach 80., to mrzonka? Że sen o osiągnięciu poziomu życia jak w Niemczech czy Szwecji należy włożyć między bajki, skoro za sprawą ekologii nawet na Zachodzie jest on nie do utrzymania?
Jason Hickel: Nie wydaje mi się, żeby ten „zachodni poziom życia” był jakoś szczególnie dobry.
Nasi rodzice tu, w Polsce, nie zgodziliby się z tym twierdzeniem. Oni wyrastali w tym „wschodnim”.
Oczywiście, na Zachodzie mamy wysoki poziom całkowitych dochodów i zagregowanej konsumpcji. Ale to, czy przekłada się to na równie solidne korzyści społeczne, już nie jest oczywiste. A to przecież jest dla nas najbardziej istotne: wysoki poziom szczęścia, dobrostanu, oczekiwanej długości życia, stanu zdrowia ludności, oświaty… To wszystko można osiągnąć przy umiarkowanej produkcji towarów.
Bez wysokiego PKB?
Wzrost PKB nie jest miarą wartości społecznej ani zaopatrzenia w dobra publiczne, a jedynie miarą łącznej produkcji towarów. Dlatego ja zmieniłbym nieco to pytanie: czy zachodnie kraje imperialistyczne reprezentują pożądany poziom stopy życiowej dla narodów globalnego Południa? Otóż nie. Dobrym tego przykładem są choćby Stany Zjednoczone.
Ale te narody chcą żyć, w sensie materialnym, właśnie jak Zachód, czy może Północ. Jak nie USA, to Szwecja czy Dania będzie dla nich wzorem.
Oczywiście mamy kraje skandynawskie, gdzie poziom dobrostanu społecznego jest bardzo wysoki. Ale nie ma zależności przyczynowo-skutkowej między nim a łączną produkcją towarową w tych krajach. On zależy od odpowiedniej infrastruktury socjalno-demokratycznej. Powszechnie dostępna ochrona zdrowia, szkolnictwo, transport, energetyka, woda, internet itp., itd. To się naprawdę liczy.
One nie są za darmo.
Z perspektywy mieszkańców postsocjalistycznych krajów Europy Wschodniej powinniśmy się skupiać raczej na tym, jak zapewnić ludziom godne życie z użyciem tych mechanizmów. A sam wzrost schodzi na drugi plan. Natomiast na pana pytanie odpowiem wprost: takiej konsumpcji towarów, jaka jest obecnie na Zachodzie, w waszych krajach nie będziecie mieli. Po prostu tego nie potrzebujemy.
Dobrze, podaje pan w książce przykłady, że kraje o podobnym poziomie bogactwa dają bardzo różny dostęp do tych dóbr i usług publicznych. Najbardziej jaskrawe zestawienie to wspomniane USA i np. Szwecja – która ma PKB mniejszy o jedną ósmą, a zwykły obywatel żyje tam na znacznie wyższym poziomie niż w Ameryce. I tu raczej nie będzie sporu, Polacy pewnie woleliby nad Wisłą Skandynawię. Ale chwali pan też Kostarykę, która PKB ma ponad cztery razy mniejszy od Szwecji. To takie kraje mamy sobie w Polsce wyznaczyć jako wzór?
Zacznijmy od tej Kostaryki. Kwestię relacji PKB do dobrostanu analizowałem na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, pod kątem oczekiwanej dalszej długości życia. Na Kostaryce to ponad 80 lat, czyli więcej niż w Polsce i na pewno więcej niż w USA. Osiągnęli to, mając do dyspozycji – zgoda – ułamek amerykańskiego PKB per capita i ułamek produkcji towarowej.
Jak?
Przez ostatnie pięćdziesiąt lat zainwestowali w powszechne szkoły publiczne, ochronę zdrowia, zabezpieczenie społeczne. Empirycznie dowiedzione jest, że to właśnie napędza korzyści społeczne. Przykładem Kostaryki posłużyłem się po to, by pokazać, że to model, który jest w zasięgu naprawdę każdego narodu z globalnego Południa, szukającego dróg rozwoju korzyści społecznych. To da się zrobić! To model uniwersalny, który każdy może wykorzystać. Ale nie mówię przecież, że teraz koniecznie trzeba np. w Polsce obniżać PKB per capita do poziomu Kostaryki!
Uff.
Próbuję pokazać, że PKB per capita nie ma tutaj znaczenia, jeżeli chodzi o dostarczanie dóbr publicznych. To nie PKB musimy wyznaczyć sobie jako cel, chodzi raczej o dostęp do zasobów, które są potrzebne ludziom do dobrego życia. Więcej, kiedy dokonamy dekomodyfikacji usług społecznych…
To znaczy?
Że np. szkolnictwo i opieka medyczna nie będą towarem, i to drogim, tak jak dziś są np. w USA. Obniży to cenę opieki medycznej i kształcenia, a co za tym idzie – obniży całe PKB. Czyli z jednej strony mielibyśmy lepsze zaopatrzenie w dobra publiczne, z drugiej – spadek produktu krajowego brutto. Dlatego nie ma sensu zajmować się kwestią, jaki jego poziom musimy najpierw osiągnąć dla zapewnienia dobrego życia i czy Polska musi dobić do Szwecji, czy wystarczy, że jest jak Kostaryka…
czytaj także
Zgoda, bogactwo można bardzo różnie dzielić. Tylko czy w kraju, który nie jest wystarczająco bogaty, w którym odpowiednio dużo ludzi nie ma odpowiedniego wykształcenia i dochodów, takie odtowarowienie różnych dóbr jest możliwe? Przecież gdy dóbr do podziału jest mniej, walka o nie może być bardziej brutalna i zacięta, a silniejsi wyzyskują słabszych na każdym kroku. To nie jest kwestia wyobraźni, jakiegoś ideologicznego przywiązania do fetyszu PKB i wzrostu, tylko taka prosta ekonomia polityczna – jak jest mały tort, to silni słabszym wszystko zabiorą…
Oczywiście, to prawda, że kiedy mówimy o dekomodyfikacji, to chodzi de facto o przejęcie przez społeczeństwo dóbr, majątku, zasobów będących własnością prywatną…
Albo o ich ochronę przed prywatyzacją, jeśli np. jacyś komuniści kiedyś je znacjonalizowali.
Tak, a do tego konieczny jest ruch polityczny mogący skupić w swoich rękach odpowiednią władzę. Ale nie trzeba, moim zdaniem, mieć wysokiego PKB, żeby taką władzę uzyskać, a chyba o to pan pyta. W pierwszych dekadach po dekolonizacji w większości krajów globalnego Południa wzrost PKB per capita był raczej mizerny, ale prowadzono bardzo szczodrą, na miarę możliwości, dekomodyfikację większości usług publicznych, np. przez wywłaszczanie prywatnych firm z byłej metropolii. Da się więc to zrobić, jeżeli istnieje wola polityczna. Spotkało się to oczywiście z gwałtowną reakcją macierzystych imperiów…
Ale mówimy tu o latach 50. i 60. Wtedy, może jeszcze w kolejnej dekadzie, mieliśmy bardziej sprzyjający klimat międzynarodowy dla tego typu manewrów i zmian politycznych. Bank Światowy prowadził wtedy inną politykę, bloki geopolityczne konkurowały o tzw. Trzeci Świat. Ale czy uważa pan, że jest to możliwe teraz, na półperyferiach?
Przez ostatnie czterdzieści lat żyliśmy w erze neoliberalizmu, w którym z przyczyn ideologicznych tego typu myślenie było absolutnie niedopuszczalne. Ale dziś w Wielkiej Brytanii czy w USA mówi się o nacjonalizacji spółek wydobywających paliwa kopalne, co jeszcze pięć lat temu byłoby nie do pomyślenia.
A jeśli chodzi o sytuację w Europie Środkowej i Wschodniej, to powinniśmy przypominać, w jakim stopniu wymuszona neoliberalizacja po 1989 roku przyniosła – obok integracji z ogólnoświatowym systemem kapitalistycznym – zubożenie społeczne. Dlatego gdy myślimy o poprawie sytuacji, o nowych aspiracjach, to w tym kontekście od dostępności towarów i poziomu ich konsumpcji ważniejsza powinna się wydawać dostępność usług publicznych – można powiedzieć: rekonwalescencja w tym obszarze.
czytaj także
Ja dalej jednak podrążę w kwestii, czy musimy i możemy dalej rosnąć. W Mniej znaczy lepiej pisze pan, że są takie kraje na świecie, które nadal muszą się rozwijać, bo nie są jeszcze w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb mieszkańców, oraz takie, które mają wystarczająco dużo, a nawet zbyt dużo. Zużywają zbyt wiele materiałów, zasobów, energii itp. Zatem musimy zadać sobie pytanie: to kto dokładnie ma za dużo? Bo jeśli stwierdzimy, że „bogaci ludzie”, ów słynny „jeden procent” zużywa zbyt dużo zasobów, to nikogo to nie zdziwi. Ale populacja Zachodu, czyli USA i UE łącznie, to 800 mln ludzi, którzy co prawda stanowią bardzo zróżnicowaną grupę z mnóstwem nierówności, ale i tak trzeba przyznać, że żyją średnio na poziomie znacznie wyższym niż średnia reszty świata. Czy może pan w takim razie powiedzieć, ile ludzi powinno ograniczyć konsumpcję lub co najmniej przestać ją zwiększać?
Myślę, że trzeba spojrzeć na to inaczej. Konwencjonalne ruchy ekologiczne faktycznie podchodziły do sprawy z perspektywy indywidualnej konsumpcji, ale ja uważam, że jest to kwestia systemu ekonomicznego. Opiera się on na ciągłym zwiększaniu produkcji. Żeby pozbyć się nadprodukcji, należy tworzyć coraz to nowych konsumentów – poprzez agresywną reklamę czy planowane ograniczanie trwałości produktu.
Bo jak naprodukujemy, to ktoś musi to kupić?
W pewnym sensie każdy przeciętny Europejczyk czy Amerykanin jest ofiarą systemu nadprodukcji, którą wchłania, by zapobiec kryzysowi i deprecjacji kapitału. Problem stanowi zatem struktura tego systemu.
To znaczy?
Produkcja jest zorganizowana tak, by prowadziła do akumulacji kapitału przez elitę, bez względu na to, czy służy zaspokajaniu ludzkich potrzeb, czy nie. Weźmy przykład USA, które mają przecież niesamowicie produktywną gospodarkę, ogromny potencjał produkcyjny. Wystarczy przejechać się po autostradzie i zastanowić, ile wykorzystuje ona energii i zasobów. Ale czemu służy ta mobilizacja energii i zasobów, skoro połowy populacji Stanów Zjednoczonych nie stać na opiekę medyczną, skoro może zbankrutować w razie poważniejszych problemów ze zdrowiem, nie stać jej na studia wyższe, na przyzwoite mieszkanie? W USA panuje masowe ubóstwo. Ale przecież nie ze względu na niewystarczający potencjał produkcyjny!
czytaj także
Tylko?
Tylko dlatego, że owa zdolność produkcyjna koncentruje się na gromadzeniu kapitału, a nie na zaspokajaniu ludzkich potrzeb. Można zaspokoić ludzkie potrzeby na bardzo wysokim poziomie, mając znacznie mniejszą zdolność produkcyjną niż ta mobilizowana obecnie przez bogate narody. Ale możemy mieć też państwo z dochodami na niższym poziomie, które wykorzystuje energię i zasoby na ponadstandardowym poziomie i panuje w nim masowe ubóstwo.
To lepiej czy gorzej?
To znacznie gorszy przypadek, dotyczy wielu krajów tzw. rozwijających się. Przecież nie można wtedy twierdzić, że taki kraj powinien zahamować swój rozwój. Proszę mnie zatem dobrze zrozumieć. Ja nie twierdzę, że tam musi się skurczyć konsumpcja indywidualna, bo w takiej sytuacji powinna nawet wzrosnąć. Ale to, co wymaga zmiany, to zdolności produkcyjne, które nie powinny być trwonione na produkcję nieprzydatnych dóbr. Bo nie chodzi o to, ile konsumuje jednostka, tylko o to, co wytwarza system.
Ale system tworzy dla konsumentów.
Można to ująć w następujący sposób: wzrost PKB polega wyłącznie na zwiększaniu łącznej produkcji towarów mierzonych wysokością cen. Natomiast w rzeczywistości liczy się to, co produkujemy, kto ma do tego dostęp i jak są dystrybuowane zyski z tej produkcji. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy ktoś produkuje wyłącznie gaz łzawiący, czyli coś, co ewidentnie nie przynosi nikomu nic dobrego. Albo ktoś zapewnia opiekę medyczną, do której nikt nie ma dostępu, bo jest ona sprywatyzowana. Chodzi o to, kto i co produkuje, kto ma do tego dostęp i w jaki sposób dystrybuuje się przychody. A nie o to, o ile dolarów rocznie musimy obciąć wydatki na głowę.
W swojej książce mówi pan o sobie, że jest rozczarowanym byłym zwolennikiem koncepcji zielonego wzrostu. A czy można jednak potraktować „zielony wzrost” jako etap przejściowy, a nie ostateczny horyzont? Po pierwsze dlatego, że coś takiego znacznie łatwiej sprzedać elitom i zwykłym ludziom niż koncepcję post- czy innego dewzrostu. A po drugie, w kraju takim jak Polska, z dużym udziałem węgla w miksie energetycznym, gdzie bardzo istotne są indywidualne środki transportu, zmiana kierunku rozwoju na bardziej zielony będzie wymagała ogromnych inwestycji. Przez najbliższych dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści lat same te inwestycje w OZE, transport publiczny czy przebudowę miast będą napędzać wzrost PKB.
Z jednej strony, jeżeli inwestycje miałyby dotyczyć np. nowych źródeł energii odnawialnej, oznaczałoby to jednoznacznie rozwój tej branży. Oczywiście pod warunkiem, że sektor ten nie zostałby całkowicie odtowarowiony, co raczej mu nie grozi, bo nakłady byłyby ponoszone przez inwestorów prywatnych. Doprowadziłoby to do rozwoju tej branży, a przez to wzrostu PKB. I faktycznie, można by to postrzegać jako „zielony wzrost”, ponieważ są to inwestycje potrzebne do zielonej transformacji. I to jest coś, z czym ja nie polemizuję.
No to z czym?
Kiedy ktoś mówi o zielonym wzroście, zazwyczaj chodzi mu o całkowity wzrost produkcji towarowej – rzekomo bez wzrostu zużycia energii i zasobów. Ja twierdzę, że wtedy nie może być mowy o ekologii, bo całkowity wzrost produkcji towarowej wiąże się choćby z dodatkowym zapotrzebowaniem na energię, które trudno będzie pokryć z bezemisyjnych źródeł. Do tego zwiększamy wykorzystanie zasobów – nawet OZE nie są zupełnie „czyste” – oraz ślad materiałowy. Oczywiście powinniśmy wspierać rozwój tam, gdzie jest to konieczne, rozbudowujmy zatem sektor OZE i transport publiczny.
Niech zatem te sektory rosną?
Tak, ale niech to będzie wynik, efekt uboczny, a nie cel naszych działań. Jednak jednocześnie powinniśmy zacząć ograniczać produkcję w innych obszarach, tak żeby nie zużywać wszystkich zasobów energii odnawialnej na napędzanie SUV-ów i produkowanie rzeczy, które za 4–5 lat się rozpadną. Bo to jest marnotrawstwo. Uważam, że po prostu musi temu towarzyszyć spadek niepotrzebnej produkcji.
czytaj także
A jaki będzie bilans?
To, czy taka transformacja spowoduje przez krótki okres pewien zagregowany wzrost, czy nie, to już zależy od cen, które będą przecież podlegały regulacji, tak jak teraz np. ceny energii. Bo to przecież w cenach mierzy się PKB. Natomiast kluczowe dla ekologicznej ekonomii jest ograniczanie zużycia zasobów i energii. Łączne wykorzystanie zasobów i energii przez bogate kraje musi zostać zmniejszone, w przeciwnym razie koniec z nami. A co się stanie w tym scenariuszu z PKB, to spekulacja. Na pewno nie jest to cel sam w sobie. Celem jest obniżenie wykorzystania zasobów.
Czy to znaczy, że zgadza się pan z Kate Raworth, która twierdzi, że jest „agnostyczką wzrostową”? Niektóre branże, takie jak OZE czy sektor opieki, muszą się rozwijać, ale inne, np. związane z paliwami kopalnymi, powinny się kurczyć, to jasne. Do tego niektóre kraje wciąż muszą urosnąć, żeby zaspokoić najbardziej elementarne potrzeby swych mieszkańców. A co z tego wyniknie na końcu, to zobaczymy…
Nie, nie zgadzam się z nią w tej kwestii. Żeby było jasne, z Kate dobrze się znamy, mam bardzo dużo szacunku do niej i jej pracy. Ale według mnie nie możemy być „agnostykami wzrostu”, bo dopóki będziemy gonić za wzrostem, dopóty nasze cele ekologiczne pozostaną trudne do osiągnięcia.
A druga rzecz – wspomniał pan o wzroście sektorów opieki czy ochrony zdrowia. Wydaje mi się jednak, że nie możemy tutaj mówić o „wzroście”, bo ten opiera się na produkcji towarowej, a my chcielibyśmy raczej odtowarowić ochronę zdrowia. Z punktu widzenia gospodarki kapitalistycznej to znaczy, że może dochodzić do jej kurczenia się, z tym że jednocześnie dostęp do tego sektora zwiększyłby się, a nie – zmniejszył.
Czyli będzie więcej miejsc pracy w zawodach nie tylko medycznych, również dla opiekunów osób, ale nie będzie wzrostu, jeżeli chodzi o akumulację kapitału?
Dokładnie tak. W przeciwieństwie do Kate Raworth uznaję solidne dowody empiryczne zgromadzone przez ekonomię ekologiczną, które pokazują, że w momencie ograniczenia dostępu do zasobów i energii połączonego z dekomodyfikacją usług społecznych skurczenie się PKB jest bardzo prawdopodobne. I że trzeba się na to przygotować, organizując wokół tego działania polityczne tak, by zapobiec katastrofie.
Raworth: Światowy kryzys to doskonała pora na wielką transformację
czytaj także
Ale przy „agnostycznym” podejściu PKB też ma się prawo skurczyć.
Tak, tylko jeżeli przyjmiemy podejście Kate, to kiedy PKB zaczyna spadać, w gospodarce uzależnionej od jego wzrostu doprowadzi to do skoku bezrobocia i kryzysu finansowego zamiast sprawiedliwej transformacji. Dlatego trzeba uprzedzić taki rozwój wydarzeń i przygotować się na taką ewentualność. Agnostycyzm ignoruje ten problem, a co więcej, może podkopać wiarygodność naszego ruchu.
Dlaczego?
Bo jeżeli zapowiemy, że ograniczymy wykorzystanie zasobów i energii oraz odtowarowimy usługi społeczne, a potem będziemy mieć nadzieję, że w międzyczasie PKB i tak wzrośnie, to w momencie, kiedy tego wzrostu nie będzie, nasi polityczni przeciwnicy rzucą się na nas, twierdząc, że ponieśliśmy porażkę. Aby zapobiec tego typu atakom, powinno się głosić otwarcie przesłanie: nawet jeżeli spadnie PKB, to nic nie szkodzi. Możemy i tak poprawić wskaźniki społeczne, poprawić infrastrukturę niezbędną dla dobrostanu.
To nie jest spór ideologiczny? Zielony wzrost czy postwzrost?
Jest, ale trzeba go stoczyć. Dziś oczekuje się od nas, że wejdziemy bez zastrzeżeń w istniejący system kapitalistycznej nadprodukcji, bo on zapewnia wzrost. Dlatego musimy zaatakować samą koncepcję wzrostu jako niesłuszną i przestać wierzyć w ten system, wymyślić jakiś nowy.
A czy tzw. neomaltuzjaniści, którzy twierdzą, że kluczem do uratowania ludzkości na planecie jest demografia, czyli zatrzymanie wzrostu zaludnienia Ziemi, będą pańskimi sprzymierzeńcami politycznymi?
Nie. Ich koncepcje są bardzo problematyczne i nie chciałbym się z nimi sprzymierzać. Z wielu powodów. Po pierwsze, musimy sobie uświadomić, że w historii kapitalizmu, o czym piszę w Mniej znaczy lepiej, zawsze istniała presja…
…by tworzyć sztuczny niedostatek?
Nie, chodzi mi teraz o kwestie demograficzne: by odebrać kontrolę nad reprodukcją kobietom i społecznościom, przekazując ją w ręce kapitału. Widać to bardzo wyraźnie w pierwszych kilku wiekach kapitalizmu, kiedy obserwujemy potrzebę reprodukowania podaży siły roboczej po to, by nastąpił spadek wynagrodzeń. Konieczna jest nadprodukcja siły roboczej, krótko mówiąc, więcej dzieci, by wynagrodzenia spadły, a więc by zyskać pulę tanich pracowników. Wymaga to skoordynowanego ataku na kontrolę urodzeń i dostęp do antykoncepcji.
czytaj także
Ale przecież mamy też przykład kanadyjskiego Quebecku, katolickiej prowincji, gdzie wprowadzono politykę zwaną „zemstą kołyski”, kiedy to francuskojęzyczni katolicy mieli się rozmnażać w dużych ilościach, by zyskać przewagę nad anglojęzyczną częścią społeczeństwa. Czy zatem uważa pan, że kontrola płodności i ograniczanie praw reprodukcyjnych kobiet ma zawsze podłoże kapitalistyczne? Zakazu aborcji w Polsce nie wprowadzili kapitaliści z wielkich korporacji, tylko inteligencka elita w sojuszu z feudalnym Kościołem…
Można na to patrzeć z dwóch stron. Po pierwsze, z historycznej – co staram się opisać w książce, to jest, że istnieją empiryczne dowody na to, że ataki na prawa reprodukcyjne kobiet w Europie Zachodniej przeprowadzano po to, by zapewnić bieżącą podaż taniej siły roboczej. Nawiasem mówiąc, to samo dotyczyło kolonii, gdzie europejska administracja starała się ograniczyć kontrolę kobiet nad urodzeniami. Myślę, że nikt nie powinien mieć wątpliwości, że rozwój kapitalizmu wymaga wzrostu populacji po to, by utrzymać podaż taniej siły roboczej.
OK, kapitalizm potrzebował taniego pracownika, ale zwolennicy „demograficznych” rozwiązań kryzysu klimatycznego idą przecież w przeciwnym kierunku. Chcą, żeby było nas mniej.
Chodzi o to, że wskazywanie na rozmiar populacji jako główny problem ignoruje potrzebną analizę strukturalną naszego systemu ekonomicznego. To raz. Dwa, że nawet jeśli populacja na naszej planecie będzie wynosić 10 miliardów ludzi – czego nie osiągniemy, bo liczba ludności się stabilizuje – to mamy na planecie wystarczająco dużo zasobów i energii na poziomie zrównoważonym, by zapewnić wszystkim dobre życie.
Skąd to wiemy?
Niedawno potwierdziło to empirycznie dwóch naukowców z University of Leeds. Dowiedli oni, że możemy zapewnić powszechny dostęp do ochrony zdrowia, oświaty, mieszkań, internetu, transportu publicznego, wody, pożywnego jedzenia itp. dla 10 miliardów ludzi, wykorzystując znacznie mniej energii i zasobów niż teraz. Podkreślmy jeszcze raz, że problem stanowi zła alokacja zasobów, zmierzająca do akumulacji kapitału, oraz działania produkcyjne skoncentrowane na tej właśnie akumulacji kapitału zamiast na ludzkich potrzebach.
No dobrze, mniej akumulacji, inna dystrybucja… Ale czy warunkiem koniecznym, żebyśmy się w takiej liczbie pomieścili na świecie, jest np. to, by wszyscy przeszli na weganizm?
Może nie tyle na weganizm, ile na wegetarianizm z niewielkimi ilościami mięsa. Modele, którymi dysponujemy, zakładają np. jedzenie mięsa przez lokalne społeczności, takie jak Masajowie w Kenii czy rdzenni mieszkańcy Alaski, gdzie stanowi to konieczny element ekosystemu – oni tak się odżywiają od zawsze. Natomiast jeżeli chodzi o globalne przejście na wegetarianizm, to ogólnie popieram ten postulat, ale należy podkreślić, że nie powinno się to odbywać kosztem rdzennych mieszkańców, których życie zależy od spożywania białka zwierzęcego w ramach pewnej relacji symbiotycznej z otoczeniem.
Już czas na obowiązkowy weganizm, mniejsze mieszkania i zakaz latania
czytaj także
Pisząc o podziale odpowiedzialności, a może wprost „winy” różnych krajów za kryzys klimatyczny, wskazuje pan na tzw. budżet węglowy – ile kto wyemitował przez ostatnie 200–250 lat. Wychodzi panu, że były to wcześnie uprzemysłowione kraje kapitalistyczne i właśnie oparty na wzroście kapitalizm traktuje pan jako źródło problemu. Ale jeśli tak, to Polska nie ma z tym nic wspólnego – u nas transformacja zredukowała emisje w przemyśle, a przed 1989 rokiem tu był socjalizm, a jeszcze wcześniej ledwie wysepki kapitalistycznej nowoczesności. Tylko czy np. ZSRR nie truł i nie emitował równie intensywnie? Modernizacja socjalistyczna też niosła niedobre skutki dla środowiska…
Moja książka koncentruje się na kapitalizmie, ponieważ z niewielkimi wyjątkami od 500 lat jest to dominujący model ekonomiczny. Epizod w XX wieku, kiedy w Europie pojawiło się kilkanaście państw socjalistycznych, był w sumie krótki. Ale wracając do pytania: oczywiście, nie ma żadnych wątpliwości co do destrukcyjnego wpływu gospodarki ZSRR na środowisko. Chodzi nie tylko o zasoby, emisje, ale generalnie całą ekologię… Co więcej, wyzyskiwano tam robotników. Dlatego mamy bardzo bogatą literaturę historyczno-ekonomiczną, która sugeruje, że de facto ZSRR nie był gospodarką socjalistyczną, tylko państwową gospodarką kapitalistyczną…
To, co pan mówi, trąci trochę trockizmem. (śmiech)
A jednak, jeśli spojrzeć przez pryzmat ekonomii ekologicznej, potwierdzeniem tej teorii będzie fakt, że ZSRR koncentrował się na wzroście, że zależał od wzrostu, że skupiał się na wzroście dla samego wzrostu i konkurował na tym polu z USA i blokiem zachodnim – oczywiście również po to, by budować własny potencjał militarny. Można dyskutować, czy był to efekt walki o władzę z bardzo agresywnym blokiem zachodnim, który chciał na każdym kroku niszczyć socjalizm, stąd m.in. rozbudowa armii, obsesyjny ekspansjonizm będący sposobem, jak się bronić. Albo może to było coś przynależne samej ideologii państwowej ZSRR, który bardzo wcześnie odszedł od postulatów socjalizmu.
Tak czy inaczej…
Należy uświadomić sobie, że blok wschodni był pod niektórymi kluczowymi względami kapitalistyczny. W Mniej znaczy lepiej przekonuję natomiast, że konieczna jest zmiana w kierunku gospodarki ekologiczno-socjalistycznej, która fundamentalnie różniłaby się od tej znanej z ZSRR i bloku wschodniego, ponieważ byłaby zorganizowana nie prowzrostowo, lecz wokół ludzkich potrzeb i stabilizacji ekologicznej.
Skoro nie „jak w ZSRR”, to jak?
Wydaje mi się, że nie znajdziemy w Europie w XX wieku żadnych przykładów krajów, które zbliżałyby się choćby do koncepcji gospodarki ekologiczno-socjalistycznej. Jest to coś, co musimy wynaleźć od zera. Socjalizm bez wzrostu. Ale sam fakt, że czegoś nie było, nie oznacza, że nie da się tego stworzyć. Źródła pokazują nam, jak to zrobić.
Socjalizm, tylko bez wzrostu? Ta koncepcja w Polsce brzmi… problematycznie. Z powodu głębokiego kryzysu gospodarczego od około 1975 roku mieliśmy już tak naprawdę socjalizm państwowy bez wzrostu ekonomicznego.
To bardzo ważki argument, ale tylko potwierdza mój tok myślenia. Tamten reżim był prowzrostowy w tym sensie, że uzależniony od wzrostu. A w momencie, kiedy tego wzrostu nie było, nastąpił kryzys społeczny. Trudno się w tej sytuacji dziwić, że Polacy będą za wszystko obwiniać właśnie brak wzrostu. Podobnie zresztą, jeśli zabraknie go w USA i w Wielkiej Brytanii albo w Grecji, wywołuje to konieczność zaciskania pasa i różne nieszczęścia, takie jak bezrobocie, ubóstwo itp. I dlatego właśnie konieczne jest budowanie gospodarek, które nie są uzależnione od wzrostu.
Ale jak?!
Model wschodnioeuropejski sprzed roku 1989 tutaj się oczywiście nie sprawdza, co nie znaczy, że nie mamy czego się uczyć z jego doświadczeń. Przykładem niech będzie dekomodyfikacja kluczowych dóbr publicznych, przy czym możemy też czerpać skądinąd, jak np. z wiedeńskiego systemu mieszkaniowego, gdzie odtowarowiono 60 procent mieszkań, czy brytyjskiego systemu ochrony zdrowia. To przecież przykłady rozwiązań o charakterze socjalistycznym, które zostały zaspokojone przez kraje kapitalistyczne.
A czy uważa pan, że taki ekologiczny socjalizm, jakiego pan by sobie życzył, można budować w jednym kraju? Krótko mówiąc, czy taki kraj realizujący politykę postwzrostu nie zostanie pożarty przez konkurencję ze strony tych… mniej ekologicznych i kapitalistycznych? Tych „normalnie” rosnących?
To bardzo trudne pytanie. Wiemy, że w krótkim czasie musimy zlikwidować przemysł oparty na paliwach kopalnych, i co do tego panuje konsensus. Żeby to było zgodne z duchem postwzrostu, musielibyśmy jeszcze ograniczyć radykalnie zużycie energii, dać wszystkim dostęp do energii na potrzebnym im poziomie… Ale skoncentrujmy się na problemie ograniczenia produkcji energii z paliw kopalnych i jej wykorzystania. Jest bardzo mało prawdopodobne, by udało się to jednemu krajowi, więc potrzebny byłby sojusz, przynajmniej bogatych państw, które będą musiały się ograniczyć.
Bogatych?
Przecież nie powiemy, że to biedne kraje mają najpierw zmniejszyć wykorzystanie energii! Zatem bogate narody muszą ograniczyć zużycie paliw kopalnych i musi się to dokonać w sposób zgodny i jednomyślny. Można to zrobić np. przez mechanizm, który jest dziś tematem szeroko zakrojonej kampanii pod nazwą Układ o nieproliferacji paliw kopalnych. Wzywa ona bogate kraje świata, tzw. gospodarki rozwinięte, do podpisania traktatu o nierozprzestrzenianiu paliw kopalnych i wspólnego ograniczenia wykorzystania paliw kopalnych według rocznego harmonogramu odpowiadającego celowi nieprzekroczenia 1,5 stopnia wzrostu temperatury globalnej.
Popkiewicz: Polska musi przestać trzymać się zębami węglowej futryny
czytaj także
Nawet gdyby to się udało, do postwzrostu jeszcze daleko. To przecież coś więcej niż kapitalizm zasilany OZE.
Ale kraje, które są skłonne pójść w kierunku postwzrostu, mogą angażować się w szerszy dialog i przede wszystkim inspirować. Kiedy Nowa Zelandia ogłosiła, że odchodzi od wzrostu PKB jako celu budżetowego, bardzo poszerzyła granice dyskusji na ten temat. Jeden kraj nie może czegoś takiego – przejścia na model postwzrostu – dokonać samodzielnie, ale dobrym początkiem będą sojusze wokół tematu ograniczania zużycia zasobów i energii w starych krajach kapitalistycznych.
Pytanie o sojusze – jak rozumiem, nie tylko międzynarodowe, ale też aktorów społecznych – komplikuje się w warunkach konfliktu mocarstw. Z historii wiemy, że zimna wojna, będąca konfrontacją i walką polityczną, ideologiczną itp. USA i Zachodu z ZSRR, miała pewne pozytywne konsekwencje, takie jak stymulacja koniunktury, innowacje technologiczne i redystrybucja, będące politycznym wynikiem rywalizacji między kapitalizmem i blokiem socjalistycznym. Czy w kontekście współcześnie rozważanej potrzeby zmian ekologicznych konflikt między USA i ich sojusznikami a Chinami może nam pomóc, czy też raczej przeszkodzi nam na drodze do bardziej ekologicznego świata?
Uważam, że to bardzo niebezpieczne. Spróbujmy zanalizować to strukturalnie. W XX wieku mieliśmy ruchy socjalistyczne na peryferiach systemu-świata oraz w klasie robotniczej w krajach rdzenia, domagające się redystrybucji i reform państwa opiekuńczego. Kraje zachodnie godziły się na ich żądania z obawy przed zagrożeniem z bloku wschodniego. Tak zrodziła się socjaldemokracja, która ma unikatowy modus operandi, łączy bowiem socjalistyczne w istocie reformy oraz system skupiony na akumulacji kapitału.
A to niedobre połączenie?
Dawało się to utrzymać tylko przez imperialne stosunki Zachodu z globalnym Południem. Bo jeżeli wypłacamy wyższe wynagrodzenia i zwiększamy konsumpcję wśród krajowych klas robotniczych, to wówczas trzeba zrównoważyć presję nakładaną na cenę podaży i akumulację kapitału. Do tego konieczne jest szukanie alternatywnych sposobów na obniżanie cen przez imperialną interwencję za granicą.
W jakim sensie?
Na przykład dostosowań strukturalnych wprowadzanych od lat 70. w formie brutalnych programów oszczędnościowych w krajach globalnego Południa. Celem było zduszenie u nich popytu i ograniczenie przychodów po to, by zapewnić trwałą podaż – towarów i pracy – w niskiej cenie dla kapitału zachodniej metropolii. W Chinach obserwujemy dziś jednak opór przed narzucaną im niską ceną podaży.
Czyli?
Rosną tam wynagrodzenia, polepszają się warunki socjalne itp. Chiny zwiększają własną konsumpcję. I to rodzi napięcie w tym kompromisie między akumulacją kapitalistyczną i demokracją socjalną w krajach rdzenia. Jeżeli więc będziemy chcieli zachować wzrost w krajach rdzenia, konieczna będzie imperialistyczna interwencja skierowana przeciwko Chinom, o co wyraźnie zabiega administracja Bidena, a wcześniej – także administracja Trumpa. Starali się przygotować grunt pod taką interwencję, by przywrócić niskie ceny podaży w Chinach i ograniczyć ich konsumpcję zasobów.
Nowy Wielki Marsz. Czy już wkrótce będziemy mówić po chińsku?
czytaj także
Od tej logiki nie ma ucieczki?
Rozwiązanie jest następujące: kraje rdzenia muszą transformować się w kierunku ekonomii postwzrostowej, co pozwoli złagodzić presję na ciągłą imperialistyczną interwencję. W przeciwnym razie w XXI wieku nie uda nam się zlikwidować ubóstwa, a kraje takie jak Chiny i Boliwia zubożeją, bo prawdopodobnie zostanie na nie skierowana imperialna interwencja. Nikt o poglądach progresywnych nie może się na to zgodzić. Bez zwrotu w kierunku postwzrostu nie da się tych interwencji uniknąć.
To, co pan mówi, sugeruje, że Chiny są jakimś większym krajem globalnego Południa. Ale czy to nie jest przypadkiem nowe, wschodzące supermocarstwo i np. w kwestii zarządzania gospodarką można mówić o Chinach jako o bardziej efektywnym podmiocie w przechodzeniu np. na OZE w połączeniu z akumulacją kapitału? Twierdzi pan, że mamy Zachód czy Północ próbujące ograniczyć pewne tendencje w Chinach. Ale obecnie PKB mierzony parytetem siły nabywczej Chin jest największy na świecie, za parę lat Chiny będą też liderem pod względem nominalnego PKB. Czyż zatem nie są także aktorem politycznym, w tym także imperialnym?
Ależ oczywiście, nie ma co do tego wątpliwości. Po pierwsze jednak tzw. parytet siły nabywczej to wskaźnik bardzo mętny, naprawdę liczy się raczej rynkowy kurs wymiany. To on pokazuje prawdziwe rozmiary danej gospodarki i, co ważne, również siłę geopolityczną kraju. A minie sporo czasu, zanim Chiny osiągną jego odpowiedni poziom.
Po drugie, Chiny to kraj o bardzo dużej liczbie ludności, a zatem oczywiście, jeżeli chcemy żyć w świecie bez skrajnych nierówności, to Chiny będą miały największe PKB – nie możemy przecież wiecznie ograniczać konsumpcji per capita Chin do jakiegoś niskiego poziomu, kiedy jednocześnie sami na Zachodzie będziemy mieć ten poziom znacznie wyższy. Po trzecie wreszcie, Chiny nie są takie jak Zachód.
W czym konkretnie?
To prawda, że są gospodarką kapitalistyczną zorientowaną na wzrost. Ale kiedy wsłuchać się w to, co twierdzą chińscy przywódcy, celem tego kraju jest osiągnięcie dobrego poziomu życia dla mieszkańców z umiarkowanym poziomem PKB, a nie wieczna pogoń za wzrostem. To znacznie odbiega od standardów USA czy Europy Zachodniej, które chcą już na zawsze dążyć do wzrostu. Celem Chin nie jest zatem stanie się machiną do wiecznego wzrostu. Chiny są tutaj mądrzejsze.
I może im się to udać, bo mają większą kontrolę nad swoim kapitałem. Odnoszę wrażenie, że Chiny wykorzystują kapitalistyczną akumulację jako motor napędowy do realizacji własnych celów, ale mogą ten motor w każdej chwili wyłączyć. Przynajmniej takie sprawiają wrażenie, zobaczymy. Inaczej jest na Zachodzie. Tutaj wyłączenie silnika akumulacji jest niemożliwe, bo Zachód jest od akumulacji całkowicie uzależniony.
I to miałoby sprawić, że chiński model, chińska polityka sprzyjać będą przejściu całego świata na model postwzrostu? Bardziej niż wpływ Zachodu?
Pamiętajmy, że mimo rozmiarów chińskiego PKB kontrola kluczowych wskaźników globalnej gospodarki nadal znajduje się w rękach mocarstw takich jak USA czy Europa Zachodnia. Patrz: Bank Światowy i MFW, które są niemal pod wyłączną kontrolą krajów G8. Albo spójrzmy, kto ma największą siłę przetargową w WTO: znów są to bogate gospodarki krajów rdzenia.
Czy w ciągu ostatniego półtora roku pandemii to, jak kraje na nią zareagowały, daje jakieś pozytywne sygnały, jeżeli chodzi o to, jak pana zdaniem powinny zmieniać się kraje rdzenia? Czy też raczej trzymamy się starych schematów myślenia, co też czasami się zdarza w kryzysie? Bo czasem wraca się do starych koncepcji i idei, zamiast wykorzystać kryzys jako okazję do znaczącej zmiany…
Myślę, że obserwujemy jedno i drugie. Stare myślenie polega na tym, że kiedy tylko stało się to wykonalne, zaczęto wprowadzać mechanizmy przyspieszania wzrostu – praktycznie cała koncepcja odbudowy po pandemii koncentrowała się na tym. Nikt się nie zastanawiał, co się dzieje z wynagrodzeniami, z dostępem do usług publicznych, co jest tak naprawdę potrzebne do realnego odbudowania warunków życia ludzi. Skupiliśmy się na dofinansowywaniu branży lotniczej, branży paliw kopalnych, wyrzucamy do kosza prawo budowlane, żeby rozkręcić budownictwo itp. Szaleństwo!
To gdzie jest to „drugie”?
Pandemia uświadomiła nam, że pomysły rzekomo niemożliwe do realizacji da się przeprowadzić, że istnieje ręczny hamulec bezpieczeństwa w gospodarce. Nagle znalazł się sposób i wola, by zatrzymać produkcję, choć wcześniej wmawiano nam, że to nie do pomyślenia. Podobnie jak kontrola cen czy przekazanie produkcji pod publiczną kontrolę, jak w przypadku wentylatorów, masek itp. Nagle okazało się, że to wszystko da się zrobić i można to będzie wykorzystać w czasach bez covidu.
Bez covidu będziemy zamykać ludziom biznesy?
Zamiast zamykać szkoły czy siłownie albo kawiarnie, których potrzebujemy dla rozwoju, zdrowia i dobrostanu społecznego, zamknijmy produkcję SUV-ów oraz wydobycie i spalanie paliw kopalnych, czyli tego, co w rzeczywistości nie jest nam potrzebne. Można skutecznie zastosować taką logikę w obliczu kryzysu ekologicznego.
A po pandemii chodziliśmy na pączki. Amsterdam już wie, jak ugryźć kryzys
czytaj także
Na koniec zapytam, kto ma to wszystko zrobić. Zastosować tę logikę, dokonać zwrotu, doprowadzić do sojuszu… Krótko mówiąc, gdzie jest podmiot takiej wielkiej zmiany? Marks zakładał, że podmiotem rewolucji będzie przemysłowa klasa robotnicza krajów najbardziej rozwiniętych, potem lewicowi teoretycy szukali go w ruchach antykolonialnych w tzw. Trzecim Świecie. Gdzie pan widzi społecznego aktora zmiany w kierunku wskazanym przez Mniej znaczy lepiej? To mogą być wyborcy Zielonych? Ostatnio w Niemczech ta partia uzyskała najlepszy wynik w historii…
To nie może być tylko sama partia ekologiczna czy partia Zielonych. Z dwóch powodów. Po pierwsze, ich analizy systemowe są niewystarczające: oni wciąż nie zrozumieli, że źródłem problemów jest rozwój kapitalistyczny. I że tym właśnie trzeba się zająć. Zaczyna się to zmieniać, zwłaszcza w młodszym pokoleniu, ale większość Zielonych jeszcze sobie tego nie uświadomiła. A nawet jeśli sobie to uświadomią, to nie mają wystarczających wpływów politycznych, by przeprowadzić konieczne zmiany.
Dlatego aktywiści z Extinction Rebellion mogą sobie zamykać mosty w centrum Londynu i zmieniać sposób rozmowy o klimacie – co samo w sobie jest dobre – ale nie mają podobnej siły co strajk powszechny, który byłby konieczny dla wywarcia realnej presji.
Ale kto miałby ten strajk przeprowadzić?
Do tego potrzebne są nam ruchy robotnicze i związki zawodowe, które będą po naszej stronie. Bez tego się nie obejdziemy. Ruch na rzecz środowiska poniesie porażkę, co mówię jako jego członek, jeżeli nie będzie silnego sojuszu i solidarności z ruchem robotniczym i formacjami klasy robotniczej. Jest to niezbędne.
Tyle że trudne…
Ruchy klasy robotniczej koncentrują się dziś, zresztą słusznie, na poprawie warunków zatrudnienia i warunków życia. Ale dały się złapać na opowieść, że do tego potrzebny jest wzrost. I żeby ten wzrost zagwarantować, sprzymierzają się z kapitałem, naciskając na jego większą akumulację i na utowarowienie, by móc skorzystać z efektów skapywania. Ale to szalona strategia.
I co z tym fantem zrobić?
Konieczna jest zmiana postaw w ruchach robotniczych, przekonanie ich, że możemy osiągnąć pełne zatrudnienie i dobry poziom życia dla wszystkich bez gospodarczego wzrostu.
Jak? To znaczy, jak ich przekonać?
Postulatami skracania tygodnia pracy, wprowadzając publiczną gwarancję zatrudnienia, stwarzając powszechną gwarancję dostępu do wysokiej jakości usług społecznych. Trzeba im zaoferować szerokie gwarancje socjalne, bo bez tego zginiemy. Ruchy ekologiczne muszą poprzeć te żądania w sojuszu z ruchami robotniczymi, a w zamian ruchy robotnicze będą musiały poprzeć narrację gospodarki postwzrostowej. Bez jakiejś formy sojuszu w naszkicowanych przeze mnie ramach nie mamy za bardzo szans. Partie zielonych są zbyt słabe, kapitaliści – zbyt mocni.
Dobrze, ale co to oznaczałoby w praktyce? Weźmy np. „żółte kamizelki” we Francji. W czasach ich protestów ludzie ze średnimi lub niższymi średnimi dochodami, niekoniecznie klasa robotnicza, wyraźnie sprzeciwili się postulatom środowiskowym i takim przepisom jak podatek od paliwa. Na tym konkretnym przykładzie proszę powiedzieć, jak miałby wyglądać ten sojusz? Co musiałoby się stać, by „żółte kamizelki” poszły ramię w ramię z ruchami zielonych?
„Żółte kamizelki” to bardzo ważny przykład. Kiedy bowiem przeczytać ich żądania, okazuje się, że są zwolennikami radykalnych działań klimatycznych. Tylko uznali, że działania proklimatyczne, które im narzucono, okazały się dotkliwe dla klas robotniczych, ale już nie – elit. To było fundamentalnie niesprawiedliwe.
A jak miałaby wyglądać sprawiedliwa transformacja w ich konkretnym przypadku?
Oni mogliby powiedzieć: musimy dostać się jakoś do pracy, ale nie ma dla nas transportu publicznego, musimy jeździć samochodem i nie możemy płacić więcej za paliwo, bo już teraz trudno nam związać koniec z końcem. Co zatem robimy? Odpowiadamy na ich potrzebę. Jak? Jest wiele sposobów. Można poprawić infrastrukturę i transport publiczny. Przyznać każdemu darmowe kwoty na energię. Energia staje się własnością publiczną. Dbamy o równy, sprawiedliwy dostęp. Wszyscy mają dostęp do tego, czego potrzebują. A ci, którzy konsumują dużo, płacą dodatkowo wyższą cenę. Czyli wprowadzamy system kwot.
Albo można pomajstrować przy innych cenach. Choćby zająć się mieszkalnictwem. Wprowadzić regulowany czynsz. Obniżyć ceny kształcenia. Przenieść oświatę do własności publicznej, w tym szkolnictwo wyższe. Musimy pamiętać, że ludzie potrzebują środków do życia, potrzebują godnie żyć. To coś, od czego nie tylko zależy ludzki dobrostan, ale również warunek, od którego zależy stworzenie klasowego konsensusu w obszarze klimatu. A przecież tego właśnie potrzebujemy.
**
Jason Hickel – antropolog, członek Royal Society of Arts. Wykłada m.in. na London School of Economics oraz w Goldsmiths College. Specjalizuje się w ekonomii politycznej, szczególnie interesują go kwestie związane z globalnymi nierównościami i kryzysem klimatycznym. Współpracuje m.in. z „Guardianem”, „Foreign Policy” oraz „Le Monde Diplomatique”. Mniej znaczy lepiej. O tym, jak odejście od wzrostu gospodarczego ocali świat to jego druga książka, w Polsce wydana w czerwcu 2021 roku przez Wydawnictwo Karakter. W 2017 roku opublikował The Divide. A Brief Guide to Global Inequality and its Solutions.
