„Wydatki pomocowe o bardzo dużej skali pozwoliły powstrzymać spadek siły nabywczej gospodarstw domowych i sprawić, żeby podstawowy komponent PKB, czyli konsumpcja, nie osłabł tak bardzo” – mówi prof. Jerzy Osiatyński, były minister finansów.
Michał Sutowski: W drugim kwartale polskie PKB utraciło 8,9 proc. w stosunku do pierwszego, a względem drugiego kwartału zeszłego roku – 8,2 proc. To precedens od czasu recesji transformacyjnej. Z drugiej strony w lipcowych prognozach Komisji Europejskiej przewiduje się spadek PKB o 4,3 proc., ale to najniższy wskaźnik z całej Unii Europejskiej. Na rok kolejny prognozuje się ponad 4-procentowe odbicie. Czy te wszystkie dane sugerują, że Polska względnie łagodnie przechodzi kryzys i może się szybko odbić?
Jerzy Osiatyński: Nawet jeśli spadek PKB będzie mniejszy, niż się spodziewano, to wciąż będą straty wynikające ze zmiany trajektorii, po której posuwa się nasza gospodarka – nawet szybkie odbicie odbywa się z niższego poziomu, niż gdyby tąpnięcia w ogóle nie było. Bardzo dobrze pokazują to zmiany wskaźników makroekonomicznych przyjęte w rządowym projekcie nowelizacji tegorocznego budżetu. Według założeń budżetu przed nowelizacją PKB miałoby wzrosnąć o 3,7 proc. w stosunku do roku 2019, a wskutek pandemii zmniejszy się o 4,6 proc. – to daje różnicę 8,3 punktu procentowego, tj. o blisko 195 mld zł w stosunku do nominalnego PKB założonego w pierwotnym budżecie na rok 2020. Przeciętne zatrudnienie będzie niższe o blisko 3 punkty (i o tyle wzrośnie bezrobocie), przeciętna płaca w gospodarce narodowej będzie mniejsza o 2,5 punktu itd.
Ale chyba w końcu wrócimy do normy?
Nawet kiedy już odzyskamy i przekroczymy te „przedcovidowe” stopy wzrostu, to jeszcze przez jakiś czas będziemy musieli ten nominalny ubytek w dochodach wyrównywać. Ale mimo to w Polsce te ubytki są stosunkowo mniejsze niż w większości krajów Europy. Podobnie jak w Polsce, praktycznie w całej Europie i poza nią wprowadzono duże pakiety ochrony przedsiębiorstw oraz zatrudnionych w nich pracowników. Pozwoliło to utrzymać poziom konsumpcji na trochę niższym, ale nie dramatycznie niższym poziomie niż przed wybuchem pandemii. Przy dużym udziale konsumpcji w PKB i dynamiki konsumpcji w stopie wzrostu – a tak jest właśnie w Polsce – podtrzymanie siły nabywczej gospodarstw domowych zapewniło łagodniejszy przebieg załamania gospodarczego i może pozwolić dość szybko nadgonić straty po tym załamaniu.
Czy to znaczy, że nie jest źle?
Proszę pamiętać, że już przed kryzysem COVID-19 mieliśmy słabe krajowe inwestycje prywatne i to się nie zmieni, koronawirus tę słabość tylko pogłębia. A te właśnie inwestycje decydują o rozwoju i o naszej konkurencyjności.
Dlaczego tak się dzieje, tzn. skąd ich słabość? Jednak wielu analityków wróży nam odbicie…
Tak, wszyscy dywagują, czy recesja będzie U-kształtna, czy V-kształtna, takie metafory i obrazy trafiają ludziom do wyobraźni. Ale to nie zmienia faktu, że z powodu COVID-19 bardzo wiele branż poza produkcją żywności, sprzętu elektronicznego czy elementów wyposażenia mieszkań silnie ucierpiało. W takim np. przemyśle odzieżowym aparat wytwórczy jeszcze w ub. miesiącu był wykorzystany poniżej 30 proc. Producentów ogranicza nie tylko niższy popyt, ale też brak siły roboczej, co jest wynikiem m.in. wyjazdu około miliona pracowników z Ukrainy i Białorusi do ich krajów. Jeśli do tego nastąpi wzrost liczby zachorowań, to ich powrót zostanie odroczony. Niepewność co do przyszłych rynków zbytu i co do dostępnej siły roboczej o potrzebnych kwalifikacjach – to nie są dobre warunki do inwestowania.
Ale mówił pan, że poziom inwestycji był niski także przed pandemią.
Tak, wcześniej przedsiębiorcy prywatni nie byli gotowi inwestować z jeszcze innego powodu. Wysokie stopy zwrotu z różnego rodzaju lokat w niematerialne składniki majątku – w aktywa finansowe, akcje, obligacje, z których można stosunkowo łatwo się wycofać (byle w porę) – nie zachęcają do inwestowania w maszyny i urządzenia. Bo kiedy rynek zbytu pada lub konkurencja okazuje się tańsza, wtedy grozi bankructwo.
czytaj także
Ale depozyty już chyba nie są tak atrakcyjne? Wszyscy dziś narzekają, że oprocentowanie lokat bankowych jest poniżej inflacji.
To prawda, chociaż nie dotyczy to przedsiębiorców, którzy na ogół nie „inwestowali” w lokaty bankowe, tylko w akcje czy udziały, w nieruchomości i podobne aktywa. Natomiast wartość depozytów gospodarstw domowych stale rośnie. Po prostu osoby o dochodach przeciętnych lub poniżej rzadko kupują akcje na giełdzie, nie inwestują też pośrednio przez fundusze kapitałowe. Trzymają oszczędności na lokatach bankowych, także ze względu na zwiększoną niepewność co do przyszłych dochodów w warunkach wcześniej nieoczekiwanego wzrostu zachorowań na COVID-19.
Czy dobrze rozumiem, że z PKB nie jest tak tragicznie, bo choć inwestycje są słabe, to Polska i tak się ratuje konsumpcją?
Dzięki pakietom pomocowym udało się mniej więcej zachować poziom konsumpcji, jeśli chodzi o artykuły żywnościowe i towary pierwszej potrzeby. W ostatnich miesiącach ta konsumpcja nawet wzrosła. Do tego wiele osób wykorzystało okres przymusowego pobytu w domu na remonty, nie tylko zresztą w Polsce, dzięki czemu wzrósł eksport naszych materiałów budowlanych.
W tym widzę drugi czynnik, który jakoś amortyzował osłabienie koniunktury w II i III kwartale, a mianowicie przyzwoita dynamika eksportu, która wprawdzie spada, ale jednak wolniej niż importu. To też pomaga wzrostowi. Podobnie jak łagodniejszy do tej pory przebieg pandemii w Polsce niż w innych krajach Europy, nie mówiąc o Brazylii czy Stanach Zjednoczonych. To wszystko nieźle rokuje. Oczywiście, będzie spadek PKB w 2020 roku, ale ja go oceniam na mniej niż w prognozie NBP czy w założeniach nowelizowanego budżetu, gdzieś na około minus 4 proc., a może jeszcze mniej.
czytaj także
A jak to się stało, że nasz eksport się nie załamał, skoro mamy załamanie ogólnoświatowe, przerwanie łańcuchów dostaw, tendencje recesyjne?
Po pierwsze Polska jest dużym eksporterem sprzętu AGD, produkują go najczęściej niemieckie firmy, które przeniosły produkcję do Polski i wysyłają na całą Europę. Drugi czynnik to polska żywność: w ostatnich kilkunastu latach zdobyliśmy na tym rynku mocną pozycję ze względu na wysoką jakość i bardzo rozsądne ceny. Te spółki zagraniczne, które kupują polskie towary i potem sprzedają pod własną marką za granicą, mają wysokie marże. Dobrze idzie też przemysłowi meblarskiemu. Wreszcie – mimo spadku w sekcji maszyny i urządzenia transportowe ogółem – okazało się, że eksport wytwarzanych w Polsce np. baterii samochodowych oraz silników do pojazdów o napędzie hybrydowym wypadł stosunkowo nieźle. Mówiąc w skrócie: COVID-19 nie uderzył tu zbyt mocno.
Mówił pan o znaczeniu pakietów stymulacyjnych, względnie pomocowych. Ich wielkość różnie się szacuje, według niektórych to, co idzie z budżetu, a także z Banku Gospodarstwa Krajowego i Polskiego Funduszu Rozwoju, to nawet 13 proc. PKB. Czy skala tej pomocy jest adekwatna? Czy takie wydatki są celowe?
Jedno i drugie oceniam pozytywnie. To właśnie wydatki pomocowe o bardzo dużej skali pozwoliły powstrzymać spadek siły nabywczej pracowniczych gospodarstw domowych i sprawiły, że podstawowy komponent PKB i dynamiki jego wzrostu, jakim jest konsumpcja, nie osłabł tak bardzo.
To wartość, a kierunek wydatków?
Oczywiście, można się zastanawiać nad konkretnymi instrumentami pomocy, a także nad retoryką związaną z jej udzielaniem, która nie zawsze była szczęśliwa.
A które konkretne instrumenty ocenia pan krytycznie?
Myślę o komponentach tarcz związanych ze zwiększaniem płynności sektora bankowego po to, by ułatwić mu udzielanie kredytu przedsiębiorstwom. Byłem i nadal jestem sceptyczny co do skuteczności tych działań. Jeszcze na długo przed pandemią, jak i obecnie, to nie brak płynności sektora bankowego był przyczyną ospałości inwestycji prywatnych i związanego z tym zapotrzebowania na kredyt. Ta dodatkowa płynność jak dotąd przełożyła się głównie na wzrost kursów akcji na giełdzie i na ożywienie na rynkach finansowych. Czy i jak szybko to się przełoży na pobudzenie produkcji i zatrudnienia – nie wiem.
Jeśli zaś chodzi o wspieranie płynności przedsiębiorstw przez wykup ich obligacji, to po pierwsze od strony formalnej niewiele tego można wykupić. Po drugie – być może ta pomoc nie powinna być aż tak bardzo bezzwrotna. Może raczej te obligacje powinny być po kilku latach i przy tylko symbolicznym oprocentowaniu z powrotem wykupywane? Byłoby to ważne działanie proefektywnościowe. Po trzecie wreszcie, nie umiem powiedzieć, jak bardzo ta pomoc jest selektywna, a w moim przekonaniu powinna być.
Co to znaczy?
Jeśli mamy spółki, które płacą podatki na Cyprze lub w innych rajach podatkowych, to właśnie tam powinny one ubiegać się o pomoc. Dalej, ta pomoc powinna być powiązana z narzuceniem i egzekwowaniem pewnych standardów ekologicznych. Chodzi o to, żeby dzięki uzyskanej pomocy firmy tak zmieniały strukturę produkcji, żeby w ich ofercie było coraz więcej produktów, które mniej zanieczyszczają środowisko, mają niższy ślad węglowy itp. To dotyczy chemii, energetyki, ale także przemysłu samochodowego – trudno mi było takie warunkowania zauważyć w polskich tarczach.
Petelczyc: Bez ZUS-u z kryzysem sobie nie poradzimy [podcast]
czytaj także
A czemu krytykuje pan zasilanie banków w płynność? Co się dzieje z tymi pieniędzmi? I czemu nie przekładają się na kredyty inwestycyjne?
Zasila się banki gotówką, licząc, że one z kolei zasilą nią przedsiębiorstwa, ale dzieje się to w sytuacji, gdy w Polsce płynności nie brak ani w sektorze bankowym, ani w sektorze przedsiębiorstw, czym zresztą różnimy się od innych krajów. To nie brak płynności sprawiał, że wartość udzielanych kredytów inwestycyjnych była znacznie poniżej oczekiwań. Dodatkowa płynność wykorzystywana jest do zmniejszenia zadłużenia tych przedsiębiorstw, które ją dostaną, na wykupywanie własnych akcji, niekiedy także na wypłatę różnych bonusów i dodatkowych wynagrodzeń dla kadry kierowniczej.
Według mnie lepszym instrumentem byłyby gwarancje państwa dla banków, które udzielają kredytów związanych z produkcją i zatrudnieniem niż takie hurtowe zasilanie pieniądzem.
To wykorzystywanie gotówki do celów innych niż inwestycje w produkcję to chyba nie jest tylko efekt pandemii? Wspominał pan, że od lat bardzo opłacalne są lokaty w inne aktywa, bardziej płynne.
Na wiele lat przed kryzysem COVID-owym przedsiębiorcy bardzo często swoje nierozdzielone zyski czy inne aktywa inwestowali nie w rozszerzanie zdolności wytwórczych i poprawę pozycji konkurencyjnej na rynku, lecz lokowali na rynkach finansowych, zachowując się jak rentierzy. Tyle że działalność rentierska nie rodzi wzrostu PKB ani poprawy konkurencyjności i pod tym względem nawet najbardziej hojne pakiety nie spełniły, nie spełnią i nie mogą spełnić swojego zadania, czyli stymulowania wzrostu.
czytaj także
Skoro nie płynność, to co pomoże?
Dla przedsiębiorcy podstawowym warunkiem decyzji inwestycyjnej jest stopień wykorzystania już istniejącego aparatu wytwórczego, a ten jest w dzisiejszej Polsce niski. Duża i rosnąca jest też niepewność otoczenia regulacyjnego i prawnego oraz ogólna atmosfera wokół przedsiębiorczości. A trzeci czynnik to przewidywana zyskowność inwestycji w kapitał trwały, czyli np. w fabryki albo maszyny. Bo inaczej niż lokaty w instrumenty finansowe czy akcje na giełdzie, gdzie można jedne sprzedać i kupić inne z dnia na dzień, maszyny i urządzenia nie są z plasteliny i jeśli źle zainwestujesz, to możesz „pójść z torbami”. Tu podstawowe znaczenie ma zachowanie właściwych relacji między przeciętną stopą zysku od inwestycji w kapitał trwały a stopą zwrotu od lokat finansowych. Na tę pierwszą może wpływać nowoczesna polityka przemysłowa rządu, a na drugą – w jakimś stopniu polityka banku centralnego.
A czy można powiedzieć, że sposób organizacji tarcz pomocowych faworyzuje pracodawców względem pracowników?
Mnie się wydaje, że to jednak nieporozumienie. Środki były przyznawane firmom pod warunkiem, że zatrudnienie zostanie utrzymane. Zwalniało się przedsiębiorców z opłat ZUS lub te opłaty odraczało, ale przecież wielu z nich prowadzi małe firmy rodzinne lub wręcz jednoosobowe, często więc trudno rozróżnić pracownika z działalnością gospodarczą i gospodarstwo domowe. To faworyzowanie znajduje wyraz poza suchymi zapisami tarcz, ale to temat do odrębnej rozmowy.
BIS, czyli Bank Rozrachunków Międzynarodowych, w swych niedawnych prognozach inflacyjnych wskazywał, że w Polsce istnieją przesłanki i dla inflacji, i dla deflacji. Co to znaczy, czy te czynniki się wyzerują po prostu? Na razie chyba jednak rośnie inflacja…
Kiedy stawiamy pytania tego rodzaju, myślimy zbyt dużym agregatem, to znaczy o „cenach w ogóle”, bardzo często przy nieokreślonym horyzoncie czasu. Ja to widzę trochę inaczej. Zważywszy na potrzeby ochrony środowiska i klimatu, do wywołania zmiany struktury konsumpcji w gospodarstwach domowych najważniejszą drogą są zmiany cen, które będą się dokonywać co najmniej przez najbliższe pokolenie.
Dla ochrony środowiska ceny paliw i energii będą musiały wzrosnąć bardzo znacznie, może 2-, 2,5-krotnie, co w perspektywie ćwierci wieku oznacza średni wzrost cen w skali 7–8 proc. rocznie. Zmiana dzisiejszego miksu energetycznego może ten proces złagodzić, ale i tak to będzie trwały trend wzrostowy, który zresztą już się zaczął przez opłaty węglowe.
Czyli te ceny pójdą w górę, ale raczej ze względu na koszt energii w związku z ochroną klimatu?
To samo dotyczy artykułów żywnościowych, zwłaszcza mięsnych i produktów mlecznych, bo naszą dietę także musimy na przestrzeni pokolenia czy półtora istotnie zmienić. I to wszystko nie zależy przecież od koronawirusa.
Drugi czynnik to ceny płodów rolnych, które zależą od urodzaju, a ten od zmian pogodowych i klimatycznych. A zatem kiedy mówimy o inflacji czy deflacji, powinniśmy zastrzec, że chodzi nam o ceny artykułów przetworzonych, usług i dóbr przemysłowych po wyeliminowaniu trendów ekologicznych, a także fluktuacji cen związanych z wysokością plonów czy z bieżącymi wahaniami cen ropy i paliw.
To są czynniki długoterminowe, ale jak się ma COVID-19 do inflacji?
W rezultacie spadku popytu na niektóre usługi i produkty ich dostawcy – ponoszący przecież koszty stałe, np. utrzymanie nieruchomości – muszą te koszty rozłożyć na mniejszą wielkość produkcji. Czasem mogą to zrobić przez mniejszą marżę zysku, ale w sytuacji, gdy dochody gospodarstw są jakoś podtrzymywane, a przedsiębiorstwa czy kooperanci mają płynność – a wiemy, że mają, bo rosną depozyty przedsiębiorstw – to oni oczywiście podniosą ceny, kierując się zasadą, że rynek te wyższe ceny jakoś zniesie.
Grodzicki: Gospodarka jest w śpiączce, z obecną kroplówką pacjent nie przeżyje
czytaj także
Czyli wzrost cen bierze się stąd, że firmy muszą pokrywać sobie straty wynikające z mniejszej sprzedaży?
Ten czynnik obserwowaliśmy w II i III kwartale, ale on jest jednorazowy, trochę jak kamień rzucony na taflę wody. Pierwsza fala była stosunkowo duża, ale będzie wygasała, aż zmiany cen wrócą do trendu. Głównym wewnętrznym czynnikiem generującym inflację w kraju są rosnące koszty jednostkowe produkcji, kiedy płace rosną szybciej niż wydajność pracy. Nie widzę jednak takiego trendu w polskiej gospodarce w najbliższych kwartałach.
Podsumowując, nie widzę wielkiego niebezpieczeństwa przyspieszonej inflacji, która mogłaby wymknąć się spod kontroli w ten sposób, że trwałaby przez wiele miesięcy na poziomie, powiedzmy, 4 proc. lub więcej, a przez to przeniosła się na oczekiwania inflacyjne. Przewiduję, że w III kwartale inflacja bazowa – która nie uwzględnia m.in. cen żywności i paliw – zacznie się zmniejszać, co zobaczymy w październiku–listopadzie.
A czy wydatki państwa, które idą przez BGK i przez PFR, powinny być uwzględniane w deficycie budżetowym? Czy to nie jest kreatywna księgowość? I w ogóle czy spodziewany deficyt nie będzie problemem?
Im więcej przejrzystości w finansach publicznych, tym lepiej. Zasadniczym dokumentem, który je opisuje, jest plan finansowy całego sektora finansów publicznych i on obejmuje m.in. także Polski Fundusz Rozwoju, bo to wszystko są wydatki publiczne. I oczywiście, kiedy mówimy o deficycie czy długu publicznym i o ich relacjach z PKB, to makroekonomicznie znaczenie mają dane dotyczące całego sektora finansów publicznych. Te dane są też raportowane do Komisji Europejskiej i do Eurostatu, więc tu się nic nie ukryje. Jeżeli w Polsce utrzymujemy tę podwójną księgowość – budżetu państwa oraz budżetu sektora finansów publicznych – to przede wszystkim ze względu na konstytucyjne lub ustawowe zapisy dotyczące limitów relacji deficytu i długu do PKB czy zapisów Reguły Wydatkowej. A nikt nie lubi popadać w konflikt z takimi zapisami, bo to nie musi być bezkarne.
czytaj także
Tymczasem wiele wskazuje, że wkrótce faktycznie przekroczymy konstytucyjny limit zadłużenia i unijne reguły deficytu. A sytuacja jest nadzwyczajna…
Fakt, coś trzeba zrobić, gdy tych ograniczeń nie daje się w praktyce utrzymać. Stąd wynikają różne łamańce i manipulacje, bo np. NBP nie może finansować bezpośrednio wydatków rządu ani bezpośrednio skupować obligacji skarbu państwa, ale już na rynku wtórnym to mu wolno. To jest łapanie się lewą ręką za prawe ucho, a wszyscy wiedzą, o co chodzi.
To znaczy, że NBP powinien skupować obligacje rządowe bezpośrednio, bez zbędnego udawania?
Nie sądzę, żeby bezpośrednie finansowanie przez NBP wydatków państwa przez rząd było konieczne. Jednak teza, że bank centralny to niezależni, obiektywni technokraci, a tylko rząd jest z natury polityczny i podatny na działania grup interesów lub polityczną korupcję, nie daje się dzisiaj obronić. Kryzys lat 2008–2009 pokazał, jak działały urzędy nadzoru finansowego i jak często były używane drzwi obrotowe między bankami centralnymi a komercyjnymi i rynkami finansowymi. Więc ten argument „pokusy nadużycia”, na którym opiera się teza o konieczności twardego rozdzielenie banku centralnego od rządu, wydaje mi się nadużywany, a w praktyce wielu krajów dobrze skądinąd strzegących dyscypliny makroekonomicznej nie jest bynajmniej przestrzegany.
Po drugie nie widzę powodów, dla których bank centralny może być „pożyczkodawcą ostatniej instancji” dla banków komercyjnych, a nie może być takim pożyczkodawcą dla rządu – nawet kiedy robi to nie bezpośrednio, ale na rynku wtórnym. Co więcej, w warunkach wyjątkowych, takich jak obecnie, banki centralne skupują także obligacje przedsiębiorstw, które z powodzeniem mogą być obarczone większym ryzykiem. Dlaczego więc nie miałyby skupować w większej skali także o wiele pewniejsze obligacje skarbowe? Niemal wszystkie banki centralne w krajach dotkniętych pandemią to robią.
czytaj także
To wszystko nie rozwiązuje jeszcze kwestii kotwicy długu w konstytucji. Gdyby nie zapisanie części tarcz na księgach PFR i BGK, bylibyśmy poza limitem.
Uważam, że należy stosować zasadę pełnej jawności i przejrzystości finansów publicznych i księgować wszystkie wydatki bez pokrycia do długu i że w sytuacjach nadzwyczajnych przekroczenie tych limitów powinno być dopuszczone. Unia Europejska swoje limity na czas pandemii zawiesiła. Niestety, kiedy pisaliśmy konstytucję, nie myśleliśmy o pandemii. Jest w niej kilka artykułów na wypadek wojny czy klęski żywiołowej, a powinny być także jakieś zapisy uwzględniające tego typu kataklizmy.
A już abstrahując od konstytucji – czy spodziewana skala deficytu i wzrost zadłużenia nie są problemem same w sobie?
Trzeba pamiętać, że dług publiczny nie jest bynajmniej długiem, który następne generacje będą musiały spłacać w jakiejkolwiek formie. Pomijając papiery dłużne w rękach zagranicy, dług państwa to zobowiązanie obywateli państwa w stosunku do samych siebie. I ci obywatele, zgodnie z procedurą parlamentarną, mogą decydować o tym, czy dług spłacać w terminach jego zapadalności, czy też regulować obecne zobowiązania przez zaciąganie nowych. Ponadto relacja długu do PKB zależy od stopy oprocentowania długu i stopy wzrostu PKB. Kiedy ta druga jest większa od pierwszej, ta relacja samoczynnie spada.
Kuczyński: Rząd przyjął, że trzeba teraz pomagać, dolewając małą chochelką
czytaj także
Ale przecież mniejszość posiada obligacje, a większość spłaca ich odsetki od nich swoimi podatkami.
Najpierw uporządkujmy kwestię samego długu. Kiedy państwo emituje papiery skarbowe, ktoś je musi kupić. Z reguły chętnych nabywców jest więcej niż wielkość emisji. Zysk z obligacji jest bowiem wyższy niż z lokat bankowych, a przy tym pewny. Kiedy przychodzi termin wykupu danej emisji, wielu posiadaczy tych obligacji chętnie zastępuje je papierami z nowych emisji papierów skarbowych.
W przedwojennej Wielkiej Brytanii były papiery nazywane konsolami, w ogóle bez terminu wykupu. Chętnie je kupowano, gdyż w razie potrzeby łatwo było je sprzedać, a zwrot od kapitału był bardzo dobry. I nikt się nie martwił o to, że ten dług kiedyś będzie trzeba spłacić. Tym samym zegar, który pokazuje wysokość długu publicznego, ze względu na definicyjną równość aktywów i pasywów pokazuje jednocześnie wielkość majątku finansowego ulokowanego w papierach skarbowych, który pozostaje w rękach obywateli, różnych funduszy (w tym emerytalnych) oraz firm. Notabene, jeżeli ze względów przezornościowych i efektywnościowych fundusze emerytalne są zobowiązane do trzymania części składek w papierach skarbowych, to przecież po drugiej stronie musi być państwo, które te papiery emituje.
I tak może sobie emitować i emitować do woli?
Co powinno decydować o wielkości nowych emisji długu, jest tematem wymagającym odrębnej rozmowy o makroekonomii, ale generalnie biorąc, w pewnych przedziałach dług może być rolowany, tj. stary dług spłacany nowym. Tyle że kiedy ten dług w znacznej proporcji znajduje się w rękach podmiotów zagranicznych, a tym bardziej kiedy ponadto kraj nie dysponuje własnym pieniądzem, wtedy globalne rynki finansowe mają wpływ na dopuszczalne rozmiary zadłużenia i koszty jego obsługi. W Polsce w połowie 2020 r. udział nierezydentów w długu skarbu państwa wynosił ok. jednej trzeciej i od kilku lat ma tendencję malejącą.
Teraz możemy przejść do kosztów obsługi długu. Oczywiście, można powiedzieć, że te koszty ponoszą wszyscy podatnicy, w tym także najbiedniejsi, podczas gdy odsetki od papierów skarbowych otrzymują najbogatsi (ale także m.in. fundusze emerytalne, których beneficjentami są wszyscy nimi objęci). Ale w tej sytuacji słuszne byłoby wprowadzenie podatku majątkowego czy podatku od papierów skarbowych albo po prostu progresywnego opodatkowania dochodów.
czytaj także
Jednak wrócę do pytania o wielkość długu. Czy może on rosnąć bez końca?
Nie może, jest dla niego wyraźna granica, a to w sytuacji, gdy przy pełnym wykorzystaniu siły roboczej i aparatu wytwórczego dalsze zwiększanie siły nabywczej gospodarstw domowych i przedsiębiorstw przekładać się będzie na inflację. Tylko do tego momentu ma sens uzupełnianie niedostatecznych wydatków prywatnych, inwestycyjnych i konsumpcyjnych wydatkami państwa finansowanymi długiem. Inflacji także trzeba pilnować.
A co z dodawaniem płynności? Mówiliśmy o dosypywaniu pieniądza do sektora bankowego, to nie grozi inflacją.
W tej sprawie odsyłam do artykułu Leona Podkaminera pt. Pusty pieniądz, puste obawy na łamach „Rzeczpospolitej”, który pokazuje, że odsetki od długu można rolować, czyli finansować kolejnym kredytem. I jak długo jest to tylko zapis w księgach banku, tak długo nie wpływa on na inflację. Dlaczego w krajach Europy Zachodniej, mimo zastrzyku płynności, od lat panują raczej tendencje deflacyjne niż inflacyjne? Bo jak długo zapisy na rachunkach bankowych tylko dostarczają płynność bankom komercyjnym, tak długo cały mechanizm nie może oddziaływać na sektor gospodarki realnej, bo żadne środki do gospodarki nie wpływają. To są tylko zapisy elektroniczne na rachunkach banku centralnego i banku komercyjnego.
Ale z tymi zapisami coś się chyba dzieje?
Jeżeli jakiś podmiot, powiedzmy, bank komercyjny zasila w płynność jakiś inny podmiot, który z kolei kupuje akcje, papiery wartościowe czy inne instrumenty finansowe, to wpływa to na poprawę sytuacji na giełdzie, ewentualnie na wzrost cen np. nieruchomości, ale tego wskaźnika nie dodajemy do wskaźnika inflacji ani do wzrostu gospodarczego.
Mówił pan o obligacjach w posiadaniu obywateli danego kraju, ale my nie jesteśmy Japonią…
Tak, jeśli część naszych obligacji posiada zagranica, wówczas suwerenność w prowadzeniu polityki zadłużania przesuwa się z dysponenta krajowego, czyli rządu, na światowe rynki finansowe. I one mogą dojść do wniosku, że jakiś kraj nie będzie w stanie spłacić swoich zobowiązań. Wtedy koszty obsługi długu gwałtownie rosną. Jeżeli jakiś kraj ma własny pieniądz i jego bank centralny ma możliwości pośredniego finansowania długu na rynkach wtórnych, to rynki go raczej nie zaatakują.
Skąd to wiemy?
W 2008 roku gubernator Banku Anglii powiedział, że będzie zwiększać podaż pieniądza tak bardzo, jak rząd będzie tego potrzebował, co skutecznie zniechęciło rynki finansowe do spekulacyjnego ataku na funta. Ale jeśli kraj nie ma własnej waluty, jak Hiszpania, która przecież miała lepszą sytuację, jeśli chodzi o wielkość długu i deficytu w relacji do PKB od Wielkiej Brytanii, wtedy rynki mogą wymuszać ostrą politykę ograniczania wydatków publicznych, co wpędziło Hiszpanię w wieloletnią recesję.
A bliżej której sytuacji jest Polska? Bo my mamy własną walutę, ale NBP ma swoje ograniczenia konstytucyjne… Czy możemy w pełni korzystać z faktu, że jesteśmy poza strefą euro?
Pod tym względem Polska była bliżej sytuacji Wielkiej Brytanii zarówno w latach kryzysu 2008–2009, kiedy dzięki podwojeniu deficytu w relacji do PKB wyszliśmy z niego „suchą stopą” i utrzymaliśmy przez te lata dodatnią stopę wzrostu PKB, która się znacznie obniżyła dopiero w 2010 roku, kiedy musieliśmy tę relację zredukować. Podobnie obecnie relację naszego długu publicznego do PKB o wiele silniej ograniczają zapisy konstytucyjne i ustawowe, a także ograniczenia wynikające z kryteriów traktatu z Maastricht oraz Paktu Fiskalnego Unii Europejskiej, niż globalne rynki finansowe.
Na koniec chciałbym zapytać o płacę minimalną – rząd zapowiada jej podwyżkę, wprawdzie mniejszą, niż zakładano przed pandemią, ale po niej i tak będzie ona jedną z wyższych w Unii Europejskiej. Czy czas spowolnienia gospodarczego jest dobry na podnoszenie minimalnej powyżej 50 proc. średniej krajowej?
W ramach ekonomii postkaleckiańskiej, która operuje w ramach modelu zakładającego niepełne wykorzystanie aparatu wytwórczego i siły roboczej, wyróżnia się modele wage-led growth i profit-led growth, czyli modele gospodarki, której wzrost jest napędzany płacami lub zyskami. Moim zdaniem więcej teoretycznych argumentów przemawia za koncepcją wage-led growth.
czytaj także
Dlaczego?
Wzrost funduszu płac, a zatem wydatków gospodarstw domowych, które mają mniejszą skłonność do oszczędzania, pobudza popyt. To zaś skłania przedsiębiorców do podejmowania decyzji inwestycyjnych, w następstwie czego rosną ich zyski. Koncepcja profit-led powiada z kolei coś przeciwnego, że jeżeli nastąpiłaby obniżka płac, to przedsiębiorcy, nie czekając na to, aż się ujawnią negatywne efekty zmniejszonego popytu na towary nabywane przez gospodarstwa domowe pracowników, oczekując zwiększonych jednostkowych marż zysku, podejmują inwestycje.
Jakie to mają być te negatywne efekty?
Spadek sprzedaży i zysków. Zanim to nastąpi, według tej teorii przedsiębiorcy na samą wieść, że z powodu zmniejszenia płac, a więc zmniejszenia jednostkowego kosztu robocizny będą oni mieli większy udział zysków w produkcji, zdecydują się podjąć inwestycje. Mnie się to wydaje wątpliwe. Badania empiryczne też tego raczej nie potwierdzają. Tak czy inaczej, modele wage-led są punktem wyjścia dla tych polityków i ekonomistów, którzy twierdzą, że warto zwiększać płacę minimalną, a jej zmniejszanie prowadzi do zmniejszenia zatrudnienia i rozmiarów produkcji.
A co z pytaniem „o ile” i „kiedy”, jeśli przyjmujemy, że sam wzrost płacy minimalnej to jeszcze nic złego?
W USA wprowadzono istotne podwyżki płacy minimalnej bez szkód dla zatrudnienia, ostatnio też w Niemczech doświadczenia z jej wdrożenia na poziomie ogólnokrajowym przeczyły obawom o osłabienie dynamiki gospodarczej. Ale to się wszystko działo się w warunkach gospodarki normalnej, która posuwała się po jakiejś trajektorii wzrostu, nawet jeśli ten wzrost był mizerny, z cyklami i zaburzeniami generowanymi przez sektor finansowy.
A teraz mamy chyba gospodarkę nienormalną…
Dlatego też przekładanie konkluzji z tej debaty na sytuację pandemii, w której dominuje niepewność, także wśród przedsiębiorców, którzy już wcześniej nie chcieli podejmować decyzji inwestycyjnych – wydaje mi się jednak ryzykowne. Tym bardziej że wraz z globalizacją i finansjalizacją gospodarki coraz mniej jest Schumpeterowskich przedsiębiorców…
Czyli?
Takich, którzy szukają przewagi nad konkurentami dzięki różnym innowacjom, możliwym poprzez wdrażanie nowych czy lepszych technologii. Zamiast nich coraz więcej jest graczy na rynkach finansowych, co w oczywisty sposób pogłębia tendencje stagnacyjne. I teraz do tego dochodzi koronawirus.
Niezależnie od tego, czy nasz budżet na to stać, bałbym się wprowadzania obecnie dodatkowego czynnika niepewności w postaci wzrostu jednostkowych kosztów pracy. W tych zupełnie wyjątkowych warunkach na okres wojny z koronawirusem bardziej obiecująca wydaje mi się obecna debata nad powszechnym dochodem podstawowym. Ale w tej sprawie też nie mam wyrobionego zdania.
**
Jerzy Osiatyński – polski polityk, profesor nauk ekonomicznych, poseł na Sejm X, I, II i III kadencji, były minister w rządach Tadeusza Mazowieckiego i Hanny Suchockiej.
