Rząd jest zapatrzony w model azjatycki: wysokie oszczędności, krajowe technologie, niezależność od zewnętrznego kapitału, silna wspólnotowość no i ostry kurs polityczny – bo przecież do lat 80. Korea Południowa była krajem autorytarnym.
Michał Sutowski: O tzw. planie Morawieckiego mówi się często, że zawiera dobre diagnozy, ale recepty już niekoniecznie, a rzeczywista praktyka rządu to już zupełnie inna para kaloszy. Pan twierdzi, że sama diagnoza stojących przed Polską wyzwań jest niewłaściwa. Co jest z nią nie tak?
Ignacy Morawski: Wśród ekonomistów w Polsce, zwłaszcza tych zajmujących się polityką gospodarczą, dominuje przekonanie, że naszej gospodarce potrzebne jest szarpnięcie cuglami. Widać to i po prawej, i po lewej stronie spektrum – mówi się, że inaczej wpadniemy w „pułapkę średniego rozwoju”, która ma polegać z grubsza na tym, że relatywnie łatwo jest przejść z niskiego poziomu rozwoju do średniego, ale już kolejne szczeble pokonać jest coraz trudniej.
Dlaczego?
Wedle tej koncepcji najpierw wystarczy uruchomić proste rezerwy: przesunąć pracowników z rolnictwa do przemysłu, a potem do bardziej wydajnych usług, przyciągnąć kapitał, sprywatyzować firmy państwowe, itp. To wszystko wymaga nieraz trudnych decyzji politycznych, ale technicznie jest dość proste. Potem mają zaczynać się schody.
A tak nie jest?
Ja, jako jeden z pierwszych w Polsce, około 2010-11 roku opisałem badania tej tzw. pułapki, jakie pojawiły się na świecie, potem idea ta zaczęła się rozprzestrzeniać także u nas w kraju. Jest ona atrakcyjną bazą do formułowania efektownych strategii, ale w praktyce nie ma dowodów, że coś takiego w ogóle istnieje. Ryzyko, że kraj przestanie się w pewnym momencie rozwijać jest dość podobne bez względu na etap rozwoju, z tym zastrzeżeniem, że gospodarki wysoko rozwinięte są bardziej stabilne. Naprawdę rzadko się zdarza, żeby kraj bogaty zupełnie przestał się rozwijać – wyjątkiem są może Włochy, które pod względem produktywności i postępu technologicznego są w stagnacji.
Japonia też.
Nie, Japonia ma bardzo niski wzrost gospodarczy, ale wydajność produkcji wciąż tam rośnie, problem ma raczej charakter demograficzny. W każdym razie nie jest tak, żeby na „średnim” poziomie ryzyka stagnacji były większe niż na niskim czy – w przypadki Polski – dziś były większe niż 10 lat temu. To atrakcyjna formuła, jak ktoś chce wybrzmiewać w mediach, ale procesy gospodarcze są bardziej liniowe niż skokowe. Dość powoli przechodzimy od gospodarki prostych produktów, których konkurencyjność bazuje na taniej sile roboczej, do kraju innowacyjnego przemysłu i bardziej wyrafinowanych usług. Tak czy inaczej, zawarta także w Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju diagnoza, że dziś trzeba „szarpnąć cuglami” może prowadzić do niekoniecznie najlepszych rekomendacji.
Czyli minister, a teraz premier Morawiecki wiedzie nasz kraj na manowce?
Niekoniecznie, choćby dlatego, że świat diagnoz i świat realnej polityki – powiedzmy delikatnie – nie przenikają się w stu procentach. Pamiętajmy też, że dotychczas kluczową postacią rządu, jeśli chodzi o politykę gospodarczą, wcale nie był Morawiecki, tylko minister Elżbieta Rafalska i premier Beata Szydło.
Jak to zmierzyć?
Po efektach polityki rządu, które odczuwamy. One dotyczą nie polityki przemysłowej, lecz redystrybucji: Rodzina 500+, obniżenie wieku emerytalnego, podniesienie płacy minimalnej. To wszystko doprowadziło do zwężenia różnic dochodowych w Polsce, co widać po konwergencji wynagrodzeń między branżami nisko- i wysokopłatnymi, która zachodzi najszybciej od 10 lat. W sektorach handlu, produkcji tekstyliów czy żywności płace rosną najszybciej, z kolei w sektorach najwyżej opłacanych, jak branże związane z telekomunikacją czy mediami, produkcja farmaceutyków, czy górnictwo, rosną wolniej. Można oczywiście zapytać, czy płace mierzone branżami są miarodajne, ale nie mamy jeszcze danych za 2017 na tyle zdezagregowanych, by wiedzieć, czy nierówności zmniejszają się także między jednostkami.
czytaj także
Nawet jak nie mamy ścisłych danych, możemy przyjąć, że jakiś efekt „równościowy” tych polityk jest. Ale jak się ma do tego rola w rządzie ministra Morawieckiego? Akurat z minister Rafalską był mocno skonfliktowany, między innymi w sprawie emerytur…
Jeśli chodzi o nowego premiera, to na jego rolę patrzyłbym dwutorowo. Po pierwsze, jest głównym propagandzistą gospodarczym rządu, mówię to w zupełnie neutralnym sensie. Nie chodzi tylko o wizerunek, tzn. że przyjedzie do fermy kurzej w Podlaskiem i przetnie wstęgę, tylko o świadome budowanie pewnej idei, bazy aksjologicznej dla projektu politycznego.
Odpowiedzialny rozwój – to jest ta idea?
Nieco prościej. Kiedyś dużym celem politycznym była integracja Polski z Zachodem, ale ona wraz z akcesją do UE niejako się wyczerpała, zwłaszcza, że ciężko się dziś mocniej integrować. A w polityce potrzebne są duże idee, które np. opozycji ciężko znaleźć – notabene, stąd moim zdaniem wypływa znowu podnoszony temat wejścia do strefy euro. Nie dlatego, że to taki świetny pomysł czy wehikuł wyborczy, tylko że brakuje czegokolwiek innego.
To opozycja, a rząd?
No właśnie – Morawiecki ma być uosobieniem idei rozwoju wielkiej Polski, przyjaznej, solidarnej, odpowiedzialnej…
Aby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej?
Już nie chodzi o to, żeby tu w Polsce było jak na Zachodzie, tylko żeby Polska była wielka. Tutaj Morawiecki jest bardzo istotny, w budowie całej otoczki aksjologicznej – PiS rozumie, że nie wystarczy samo mszczenie się na resortowych dzieciach i wnukach. Natomiast jego druga funkcja wiąże się z budowaniem podstaw instytucjonalnych do wspierania przez rząd inwestycji prywatnych i publicznych.
Na czym to polega?
Trzy filary tej polityki to, po pierwsze, wzmocnienie Polskiego Funduszu Rozwoju, a więc dużej instytucji finansującej inwestycje na styku sektora prywatnego i publicznego, po drugie, repolonizacja banków m.in. przy użyciu PZU, wreszcie program emerytalny, który ma wzmocnić polski rynek kapitałowy. Ja zresztą oceniam ten pomysł pozytywnie – jeśli to wypali, to będzie dużo lepsze niż OFE. Potrzebujemy mocnego rynku kapitałowego, żeby struktura finansowania firm była mniej zależna od sektora bankowego, któremu trudno finansować bardzo duże i innowacyjne projekty.
Pierwsze dwa elementy to raczej kontynuacja polityki PO niż nowa jakość.
Oczywiście, a ten trzeci to tylko plany. Do tego efekty takich manewrów w polityce, jeśli w ogóle będą, to w długim okresie. Dlatego nie można dziś powiedzieć, że Morawiecki jako wicepremier jakoś wyraźnie wpłynął na procesy gospodarcze w Polsce.
W swoim tekście w Ekonomii politycznej „dobrej zmiany”, obok repolonizacji banków wskazuje pan na inne, źle zdiagnozowane wyzwania: reindustrializację czy wyjście z zależności od kreowanych przez kraje centrum łańcuchów produkcji. Nie uważa pan, że to kwestie domagające się interwencji?
To po kolei. Jeśli chodzi o repolonizację, mam mieszane uczucia. Wiąże się ona bowiem z diagnozą, że problem z inwestycjami w Polsce wynika głównie z ograniczeń w dostępie do finansowania. To jest pośrednio powiązane z bardzo popularną diagnozą, że w Polsce brakuje oszczędności, by finansować inwestycje. Tyle że de facto ten problem był poważny 10-15 lat temu, wtedy rzeczywiście inwestycji było więcej niż oszczędności, w efekcie czego generowaliśmy deficyt na rachunku bieżącym, bo trzeba było importować kapitał.
A oszczędności nam nie brakuje?
Niskie oszczędności to nie jest bariera dla inwestycji, bo gdyby tak było, to mielibyśmy nierównowagi zewnętrzne – np. nadmierny import w stosunku do eksportu, ale też np. wysokie stopy procentowe. Tymczasem mamy rekordową nadwyżkę handlową – w 2016 roku ponad 20 mld złotych, a realne stopy procentowe, tzn. po uwzględnieniu inflacji są dziś ujemne. Byłyby też problemy z finansowaniem przedsiębiorstw, czego firmy nie sygnalizują – GUS pyta je co miesiąc o bariery inwestycyjne i dostęp do finansowania. Moim zdaniem bariery dla zwiększonych inwestycji są gdzie indziej, częściowo rząd może je usunąć, a częściowo nie…
Zandberg: Morawiecki powinien wytłumaczyć się z konfliktu interesów
czytaj także
A gdzie pan je widzi?
Np. polityka spółek skarbu państwa – ogromna zmienność kadr i ingerencja polityków w ich działanie nie sprzyjają inwestycjom, a to jest spora część sektora dużych przedsiębiorstw.
A czy ma znaczenie, czy w tych spółkach siedzą ludzie od Ziobry czy od Morawieckiego?
Nie, ważne jest to, że siedzą tam na walizkach. Druga grupa barier to bariery regulacyjne, tzn. niepewność związana ze stanowieniem prawa. Weźmy zmiany z ostatnich dwóch lat: zakaz ekspansji sieci aptecznych, zakaz budowy wiatraków, zmiany interpretacji podatkowych… Te ostatnie zawsze były problemem, ale dziś to element walki o uszczelnienie systemu podatkowego. Niepewność regulacyjna jest większa niż kiedykolwiek i może generować zbyt niskie inwestycje. Wreszcie, problem polega na tym, że jesteśmy gospodarką opartą na małych i średnich przedsiębiorstwach.
czytaj także
To źle?
To jest piękna sprawa dla polityków, którzy rytualnie się do nich odwołują i nawet jakoś obiektywnie trzeba powiedzieć, że to jest wyraz przedsiębiorczości Polaków. Jak pojedziemy na Słowację, to widzimy lasy i piękne widoki, a za naszą granicą wszędzie budki z oscypkami i kożuchami, hotele i spa… Nie wszystkim to się podoba, ale taki jest obraz polskiego biznesu. Kłopot w tym, że małe firmy mniej inwestują.
Bo nie mają z czego?
Nie korzystają z efektów skali, dzięki której koszt wytworzenia produktu jest mniejszy, mają mniej wolnych funduszy na innowacje. Bo żeby wprowadzić innowacje, trzeba zaryzykować jakiś pieniądz, a zatem nie może on być zaangażowany w bieżący obrót. A żeby mieć nadwyżki, trzeba mieć wysokie marże, których one zazwyczaj nie mają, bo wysokie marże uzyskuje się głównie przez budowę marki, rozwój unikalnych technologii, czy monopol, np. patentowy, . Krótko mówiąc: oparcie gospodarki na MiS-iach (małych i średnich przedsiębiorstwach – red.) powoduje, że te inwestycje wcale nie są wysokie.
A start-upy? Ostatnio jest wokół nich sporo entuzjazmu, ale to chyba działa tylko wtedy, jak jest komu zamawiać różne rozwiązania technologiczne. My nie mamy Departamentu Stanu USA i DARPA…
W USA przede wszystkim jest ogromny rynek, ponad 250 mln konsumentów mówiących tym samym językiem, wyznających zbliżone wartości, używających tych samych mediów. Tam jest znacznie łatwiej osiągnąc korzyści skali. Nadbudowa polityczna też bardzo pomaga amerykańskiej gospodarce rozwijać innowacyjność, ogromne zamówienia armii amerykańskiej wygenerowały niejedną technologię używaną dziś przez konsumentów. Przykładowo, bajki firmy Pixar, uwielbiane przez dzieci również w Polsce, opierają się w niemałej mierze na technologii finansowanej kiedyś przez program wojskowy DARPA. W Polsce jest sporo udanych start-upów, związanych np. z branżą gier, branżą e-commerce, komunikacją, transportem. Takie firmy jak CD Project, Allegro, Doc-Planner, czy Solaris też kiedyś były start-upami, dziś inne idą w ich ślady…
Nie bójmy się start-upów, tylko „Doliny Krzemowej nad Wisłą”
czytaj także
Ale czy nie zrobiło się z tego pojęcie-wytrych? Jak zrobić u nas Dolinę Krzemową? Promować zakładanie start-upów….
Kultura start-upowa jest jakoś potrzebna, bo co prawda tysiąc się nie uda, to dwa zrobią nową technologię, a jeden wymyśli cały model biznesowy i zostanie wielką firmą. Cały ten hałas wokół start-upów jest ważny, bo ich zakładanie wiąże się z ogromnym ryzykiem. Można szacować, że ze statystycznego start-upu nic nie wyjdzie, więc żeby zachęcić ludzi do przedsięwzięcia, w którym szanse powodzenia są niskie, musi działać jakaś propaganda. Ludzie muszą mieć namieszane w głowach, muszą mieć wizję, że będą Zuckerbergami… To trochę jak z wojną: żeby normalny facet z żoną i dziećmi szedł strzelać do innego faceta z żoną i dziećmi po to, by jego kraj był niepodległy – potrzebna jest spora dawka propagandy. Patriotyzm to forma zachęcania, żeby ludzie robili rzeczy ryzykowne.
Nowa generacja rentierów. Evgeny Morozov o cyfrowym kapitalizmie, danych i smart cities [WYWIAD]
czytaj także
A wracając do małych firm – czemu u nas małe nie robią się duże? Łóżko polowe, potem szczęki, potem sklepik, a na końcu polskie korpo?
W Polsce odsetek firm mikro, czyli do 9 pracowników, jest większy, za to firm małych – do 49 pracowników – jest mniejszy niż w innych krajach naszego regionu. Wiele przedsiębiorstw nie chce przechodzić progu między firmą mikro a firmą małą, a potem między małą a średnią.
Nie mamy w sobie protestanckiego ducha?
Jest kilka hipotez. Zdaniem niektórych ludzie boją się trafić pod radary urzędów i wolą część działalności zachować w szarej strefie. Ale moim zdaniem kluczowa jest kultura zarządzania: wiele z tych firm powstało w latach 90. Ludzi prowadzą swoje firmy od dwudziestu lat i to są sprawy ambicjonalne: na wielu rynkach konsolidacja byłaby rozsądną opcją, ale trudno mieć pretensje do właściciela sieci siłowni, że nie połączy się z właścicielem drugiej sieci, bo to jest jego firma. Budował ją nie śpiąc po nocach, żona go opuściła, bankrutował, potem stanął na nogi – i nie chce się wyzbyć swojego dorobku.
I jak to wszystko ma się do repolonizacji banków?
W rządzie panuje przekonanie, że zagraniczne banki ograniczają finansowanie polskich średnich przedsiębiorstw. . Faktycznie ocena ryzyka ważniejszych projektów nie jest dokonywana w Polsce – chodzi o projekty warte po kilkadziesiąt milionów złotych…
I od tego progu decydują centrale w Niemczech czy Francji?
Duży wpływ mają zespoły analityczne za granicą. Ale czy to ogranicza akcję kredytową na tyle, by mówić o wpływie struktury własności na inwestycje? Nie jestem przekonany. Pamiętajmy, że zagraniczna własność wniosła też do polskiego sektora bankowego wiele nowoczesności, pod względem organizacji, technologii, zarządzania, co z kolei pozytywnie przełożyło się na dostępność finansowania. Te różne efekty mogą się znosić. Choć dziś, kiedy sektor bankowy jest nowoczesny, pewnie przydałoby się mieć więcej własności krajowej.
Mówi się też, że zagraniczne banki wycofywały kapitał z polskich filii, żeby zasilać centrale w momencie kryzysu.
Paul Krugman nazwał to międzynarodowym mnożnikiem finansowym – banki zagrożone w jednych krajach ograniczają akcję kredytową wszędzie. Dlatego są argumenty za repolonizacją. Mówię tylko o tym, że barierą dla inwestycji nie jest w Polsce dostępność finansowania. To, że centra decyzyjne są poza Polską, może być przyczyną jakichś nieefektywności, ale nie jestem przekonany, żeby generowało istotne problemy ze wzrostem gospodarczym. Jakoś tę repolonizację akceptuję, choć generuje ona niemałe ryzyka.
Dużo dobrych posad?
Koncentracja własności bankowej w jednym ręku i przenikanie się sfery politycznej z bankową grozi tym, że będzie jak we Włoszech. Tam ze względu na relacje lokalnych polityków z lokalnymi bankami ilość złych kredytów zaczęła horrendalnie rosnąć.
Włoskie banki są dość rozdrobnione.
A u nas scentralizowane, więc ryzyko jest jeszcze większe.
No to dalej: reindustrializacja.
To zupełne nieporozumienie. Na tle krajów OECD udział przemysłu w polskim PKB jest wysoki i albo rośnie, albo utrzymuje się na stałym poziomie, podobnie jak zatrudnienie. Jesteśmy krajem mocno zindustrializowanym – to nie Wielka Brytania, gdzie faktycznie doszło do finansjalizacji gospodarki i kraj ma kłopoty z przemysłem, a zwłaszcza z upadłymi regionami poprzemysłowymi.
I autorzy Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju tego nie wiedzieli?
Rozumiem, że hasło to oznacza przede wszystkim budowę polskich firm przemysłowych, ale to jest nie tyle kwestia uprzemysłowienia, ile funkcjonowania polskich firm w sieciach budowania wartości dodanej. Chodzi o tzw. teorię zależności i podział świata na centrum i peryferie.
A konkretniej?
To chyba jest filar myślenia gospodarczego PiS i to ich też różni od PO. W wielu szczegółach różnice poglądów ekonomicznych przebiegają w poprzek podziałów partyjnych, ale tu podział jest klarowny. PO jest przekonana, że możemy – poprzez integrację ze strukturami zachodnimi – powoli zbliżać się do poziomu życia Europy Zachodniej. To miałby być proces liniowy, oparty na idei konwergencji: otworzymy granice, utrzymamy stabilną makroekonomię i regulacje, technologie napłyną, będziemy się ich uczyć, a produktywność kiedyś będzie taka jak w Niemczech.
Rozumiem, że PiS tego nie kupuje.
PiS wyznaje inną teorię, a mianowicie, że różnice wydajności między krajami wynikają nie tylko z uzbrojenia w kapitał, wiedzę czy kulturę organizacyjną, ale też z siły politycznej walki o interesy, z możliwości wspierania krajowych firm przez rząd. Widać tu ślady teorii dependystów czy teorii systemu-świata z jego podziałem na centrum i peryferie.
I kto jest bliżej rzeczywistości?
Uważam, że możemy się wciąż zbliżać do Zachodu bez wielkiego wysiłku politycznego; kiedyś pewnie uderzymy w szklany sufit, ale do tego jeszcze długa droga. Inna sprawa, że nawet u Wallersteina peryferie są w stanie awansować tylko wtedy, gdy centrum przechodzi kryzys, a peryferie wykorzystują uchylającą się szczelinę. To proces wymagający cierpliwości i czekania na okazję. I to się właściwie dzieje: kryzys w UE osłabił zachodnie firmy i np. polskie firmy meblarskie wykorzystały słabość finansową konkurentów zagranicznych, na przykład Nowy Styl przejął od czasów kryzysu kilka spółek zagranicznych. Jest też dużo firm, które zaczynają sprzedawać swoje produkty w branży finansowej.
Wypchniemy HSBC z City?
Nie, ale spójrzmy np. na branżę „zarządzania należnościami”, czyli na windykatorów. Ta branża bardzo się zmieniła w ostatnich latach i to już nie są smutni panowie, którzy w skórzanych kurtkach pukają do drzwi. Kultura tego biznesu jest dziś inna; jedna z polskich firm – Kruk –zaczęła rozwijać interes we Włoszech, gdzie dotąd zajmował się nim sektor bankowy, który dziś jest osłabiony kryzysem. To przykład sytuacji, w której słabość Zachodu generuje szansę dla nas.
Czyli jednak nie imitacja, a właśnie wykorzystywanie słabości centrum?
Zgadzam się, że istnieje podział na centrum i peryferie, ale peryferie nie mogą się zbliżyć do centrum poprzez konflikt z nim – na co gra PiS – tylko trzymać się blisko niego i wkładać stopę w drzwi zamiast iść na zwarcie.
Ale skoro nie imitacja, to w imię czego to zwarcie?
Rząd jest zapatrzony w model azjatycki: wysokie oszczędności, krajowe technologie, niezależność od zewnętrznego kapitału, silna wspólnotowość no i ostry kurs polityczny – bo przecież do lat 80. Korea Południowa była krajem autorytarnym. Tylko że Morawiecki patrzy na Azję i myśli: oszczędności krajowe, inwestycje i innowacje, za to Kaczyński myśli: twarda ręka i wspólnota narodowa.
czytaj także
To się może udać?
Wiele rzeczy nie przystaje do Polski, np. kultura i sposób organizowania administracji publicznej w Azji. W Chinach urzędnik historycznie był osobą o wysokim statusie, to część mandaryńskiej tradycji. U nas tradycja jest raczej rosyjska: urzędnik to trochę biznesmen, państwo deleguje na niego zadania, ale nie ma go za co utrzymać, więc pozwala mu, żeby zadbał o własne dochody…
Mam wrażenie, że także aspiracje Polaków są inne – chcemy, żeby zaraz był tu dobrobyt jak w Niemczech, a jak porównać nawet Polskę Gierka z Koreą Południową generała Parka to było niebo a ziemia. Gdyby rząd zechciał zaaplikować Polakom wzorce konsumpcyjne wschodnich Azjatów, to by go na taczce wywieźli…
To zapatrzenie w Azję nie jest głoszone explicite, ale objawia się w różnych złudzeniach. Morawiecki ceni np. Justina Yifu Lina, twórcę „nowej ekonomii strukturalnej”, który na świecie uchodzi po prostu za propagandystę chińskiego modelu gospodarczego. W swojej krytyce SOR wskazuję, że pewnych instrumentów po prostu nie możemy stosować, bo jesteśmy w UE, co ogranicza wspieranie przedsiębiorstw, budowę krajowych karteli itp. Ale konkludując: główna różnica między tą władzą, a poprzednią jest taka, że PO uważało, że generalnie można wejść do centrum na zasadzie powolnego uczenia się i partnerstwa, a PiS, że potrzebna jest siła polityczna.
To jakoś wiarygodniej brzmi.
I co do zasady PiS ma tu sporo racji, ale to ma sens nie na zasadzie konfliktu, lecz trzymania się blisko centrum i wchodzenia w różne nisze.
Sutowski o Morawieckim: Naczelnik kieruje, technokrata rządzi
czytaj także
Czy zmiana premiera coś istotnego przynosi? Wśród oficjalnych powodów wymieniano nowe otwarcie na arenie międzynarodowej. Może ktoś dostrzegł, że w konflikcie z głównymi siłami gospodarczymi na świecie Polski rozwijać się nie da?
Jako ekonomista mogę powiedzieć, że jest za mało danych, by oszacować parametry równania. Być może obóz władzy doszedł do wniosku, że konfrontacja nie skończy się dobrze – to pozytywny scenariusz. Negatywny jest taki, że to tylko zmiana służąca stabilizowaniu własnego obozu.
Wicepremier Morawiecki i premier Szydło zostawiają premierowi Morawieckiemu niezły bilans otwarcia: wzrost dobry, bezrobocie spada, tylko te nieszczęsne inwestycje krajowe…
Pierwsze dwa lata tego rządu pod względem tempa wzrostu będą bardzo podobne do ostatnich dwóch lat PO, a przynajmniej podobna jest „premia wzrostowa”, czyli tempo nadganiania w stosunku do Niemiec. Zmieniła się natomiast struktura tego wzrostu: nastąpiło znaczące obniżenie udziału inwestycji i to dużo głębsze niż w krajach regionu, które także pobierają fundusze europejskie.
Co to znaczy?
Że zmiana perspektywy budżetowej w UE, czyli przejście z 2007-13 na 2014-20 nie było tu decydujące. Tym bardziej, że w regionie obniżone przejściowo inwestycje szybko odbiły w górę, a u nas nie. O przyczynach mówiłem a propos ogólnych barier dla inwestycji: to przede wszystkim niepewność regulacyjna i karuzela kadrowa w spółkach skarbu państwa.
I czy to faktycznie taki wielki problem? Tzn. niskie inwestycje?
Uważam, że nie należy inwestycji fetyszyzować. Niemniej, z tak niską stopą inwestycji prywatnych to my daleko nie zajedziemy. Firmom będzie się zużywał majątek produkcyjny, a przecież ekspansja gospodarcza wymaga jego zwiększania. To jest wyzwanie dla rządu. Z drugiej strony mamy bardzo wysoką konsumpcję, która zapewnia wysokie sondaże.
Jedno się z drugim wyklucza?
Jak inwestycje przyspieszą, to nie spadnie konsumpcja, bo choćby dzięki wzrostowi PKB będzie wyższa. Jak na razie mamy jednak wzrostu udziału konsumpcji w popycie krajowym, no i bardzo poprawiony poziom nastrojów konsumenckich. Nie znam metodologii CBOS, ale z ich badań wynika, że skok pozytywnych ocen gospodarki był bezprecedensowy.
Bo rządzi PiS?
Zmiana nie przyszła w momencie dojścia do władzy, ani wprowadzenia Rodziny 500+, tylko wiosną 2017 roku. Nastąpił punkt przegięcia, w którym różne siły zwarły się i wykreowały efekt na rynku pracy i konsumpcji dający ludziom poczucie, że jest naprawdę dobrze. Nałożyło się na siebie kilka czynników – 500+na spadek bezrobocia do poziomu, w którym ludzie czują zwiększoną siłę przetargową, a także płaca minimalna na ożywienie gospodarcze na świecie, które jest odczuwalne przez pracowników. Taka zmiana nastrojów bardzo rzadko się zdarza, ostatni raz po wejściu do Unii Europejskiej, ale nawet wtedy nie na taką skalę.
Mówi pan o nastrojach społecznych, a czy uczynienie głównego „propagandzisty gospodarczego” premierem może pozwolić na realne przestawienie wajchy?
Czyli wzmożenie polityk, które sprzyjałyby inwestycjom? Musiałby ogarnąć chaos regulacyjny, chaos w spółkach skarbu państwa i zwiększyć efektywność wydatkowania funduszy europejskich. Teoretycznie Mateusz Morawiecki może mieć na to wpływ jako premier, ale tylko teoretycznie, bo to sprawy właściwe dla tzw. centrum dyspozycyjnego. A ono się chyba nie zmieniło. Wiele inicjatyw generujących niepewność dla firm jest przeprowadzana z inicjatyw poselskich, a nie przez rząd.
A uszczelnianie podatków?
No właśnie. Zwiększenie restrykcyjności aparatu skarbowego nakierowane jest na większą ściągalność podatków. I tu jest kłopot, bo nie da się zwiększyć szczelności tak, żeby wszyscy byli zadowoleni. Z szacunków wynika, że nieszczelność jest duża i punktowe działania „chirurgiczne” nie wystarczą. Niezbędne działania muszą przyjąć formę zwiększenia restrykcyjności aparatu skarbowego, co dotyka zarówno firmy uczciwe jak i nieuczciwe.
Jak to się ma do inwestowania?
Niskie obecnie inwestycje mogą być także efektem zmian związanych z uszczelnianiem systemu, ponieważ to uszczelnianie generuje dużą niepewność dla firm Z jednej strony powiedziałbym, że niższe inwestycje to może być koszt, który warto przejściowo ponieść po to by poprawić szczelność systemu podatkowego i lepiej robić to wtedy , gdy mamy koniunkturę na świecie i boom konsumpcyjny w Polsce. Z drugiej strony, proces ten wydłuża się i wchodzi w coraz trudniejsze dla firm etapy. Do tej pory rząd skupiał się na uszczelnianiu VAT,, z którego dochody wzrosły o 1 pkt procentowy do PKB, a więc znacząco. Teraz weźmie się za dochody z CIT, które w relacji do PKB w ogóle dziś nie rosną. I będzie coraz trudniej.
Firmom czy rządowi?
Rządowi będzie coraz trudniej o sukcesy, a firmy będą napotykały coraz większa niepewność regulacyjną. Utracone dotąd wpływy z VAT wynikały często z działalności przestępczej. Przy CIT chodzi raczej o dozwolone prawem operacje podatkowe, a zatem dla firm obecna niepewność podatkowa jeszcze się przez jakiś czas utrzyma. Zarazem wojny o wyższe wpływy do budżetu nie da się prowadzić przez kilka lat, trzeba ją zakończyć tak, żeby sektor prywatny mógł się wreszcie dostosować do warunków.
Mówił pan, że na niskich inwestycjach daleko nie zajedziemy, ale jeśli dobrze rozumiem, to raczej perspektywa kilku lat? Czy można postawić tezę, że do wyborów i budżet się zepnie, i koniunktura utrzyma? Abstrahując oczywiście od czynników zewnętrznych w rodzaju wojny nuklearnej z Koreą Północną czy uderzenia meteorytu…
Poprzedni rząd PiS upadł w trakcie doskonałej koniunktury, więc jedno z drugim nie musi się wcale zbiegać – jeśli dobrze rozumiem intencję pytania. Natomiast co do zasady, przy analizowaniu procesów gospodarczych musimy patrzeć i na dynamikę rozwoju, i na jego stabilność. Dynamikę mamy bardzo dobrą: wzrost jest bliski 5 procent i jeśli rządowi uda się utrzymać go na poziomie bliżej 4 niż 3 procent, to będzie wielki sukces. Jeśli bliżej 3 procent, to będzie naturalne – przy tym poziomie można utrzymać dobre nastroje konsumentów, bo taki wzrost powinien zapewnić niskie bezrobocie, wzrost realnych dochodów i poczucie stabilności.
A jeśli tyle nie będzie?
Żeby spadło do 1-2 procent albo i zera potrzebny byłby wstrząs. Takie wstrząsy biorą się zazwyczaj ze skumulowania jakichś nierównowag, tzn. czegoś jest za dużo albo za mało. Zwykle patrzy się na dynamikę zadłużenia, kredytów, inflację, rachunek bieżący, czyli przepływ kapitału między Polską a zagranicą, deficyt budżetowy, dług publiczny… Większość wskaźników stabilnościowych jest jednak dobra. Inflacja jest niska, wprawdzie będzie rosła, ale bez przesady – niepokoiłbym się, gdyby przekroczyła 4-5 procent i groziłoby to wymknięciem się oczekiwań inflacyjnych spod kontroli, ale dziś się na to nie zapowiada. Dynamika akcji kredytowej też jest umiarkowana, deficyt na rachunku obrotów bieżących bardzo niski, na krawędzi nadwyżki…
To sytuacja bez precedensu?
Jest zupełnie inaczej niż np. w 2007 roku, kiedy mieliśmy bardzo duży wzrost, ale i ogromną nierównowagę na rachunku obrotów bieżących – prawie 6-7 proc. PKB. Jak przyszedł kryzys, to dostaliśmy fangę w nos… Jakimś problemem jest deficyt finansów publicznych, argumentuje się bowiem, że jak przyjdzie kolejny kryzys, to nie będziemy mieli poduszki bezpieczeństwa.
Słusznie?
Wiarygodny rząd zawsze może mieć poduszkę bezpieczeństwa. Moim zdaniem problem jest inny, tzn. że zabraknie pieniędzy na jakiś ważny element polityk publicznych, przede wszystkim na służbę zdrowia, co w efekcie rozwali ten albo kolejny układ rządzący. Dziś mediana wieku w Polsce wynosi 40 lat, a ludzie w tym wieku chodzą dużo rzadziej do lekarza niż ci o dekadę czy dwie starsi. Doświadczenie różnych krajów pokazuje, że udział wydatków na służbę zdrowia do PKB zależy w wielkim stopniu od odsetka osób powyżej 60 roku życia, które generują największy popyt na usługi zdrowotne.
I co to dla nas znaczy?
Że przy starzeniu się społeczeństwa, presja na zwiększanie wydatków będzie duża. Już dziś lekarze i eksperci mówią, że trzeba wydawać na ochronę zdrowia 6 procent PKB, a za dziesięć lat to będzie pewnie z 8 procent. Do tego dojdzie kolejny ciężar fiskalny, czyli problem utrzymania infrastruktury, którą zbudowaliśmy za pieniądze z UE i rozwijanie jej po tym, jak już nie będzie łatwo absorbowalnych środków unijnych. To wszystko jednak skumuluje się za kilka lat – dziś stać nas na wzrost gospodarczy około 3 procent bez wielkich manewrów gospodarczych. I nie widzę poważnych napięć, które mogłyby załamać gospodarkę i budżet w ciągu najbliższych dwóch lat.
***
Ignacy Morawski – ekonomista, absolwent nauk politycznych Uniwersytetu Warszawskiego i ekonomii Uniwersytetu Bocconi w Mediolanie. Założył serwis SpotData, który od czerwca 2017 r. jest częścią wydawnictwa Bonnier Business Polska (Puls Biznesu), dla którego Morawski tworzy dział analiz i raportów branżowych. Analizuje zjawiska makroekonomiczne zachodzące w strefie euro i innych krajach Unii Europejskiej.
