Zapisy „tarczy antykryzysowej” ujawniają obowiązujące w gospodarce hierarchie. Względem banków i względem posiadaczy nieruchomości raty kredytu są odraczane na krótko, czynsze trzeba płacić na bieżąco. Jest za to przyzwolenie, by należności wobec sektora publicznego, ale też pracowników umniejszyć czy wręcz w ogóle odpuścić. Tak nie może być. Nie stać nas na przywileje podatkowe dla bogatych, ani na wielkie pensje prezesów, biurowce czy wille. Dlatego zamiast tarczy proponujemy regenerację – mówi Maciej Grodzicki.
Michał Sutowski: Jako środowisko naukowe badające gospodarkę domagacie się w waszym manifeście od polskich władz „regeneracji zamiast tarczy”, oczywiście w kontekście kryzysu pandemicznego. Co jest nie tak z rządową „tarczą antykryzysową”? Że za mała? Co proponujecie w zamian?
Maciej Grodzicki: „Tarcza” wygląda tak, jakby opracowano ją na spotkaniu elit ekonomicznych, politycznych i intelektualnych. Na to spotkanie zapomniano jednak zaprosić ważnego gościa – struktury społecznej. Zapomniano, że jesteśmy krajem o wielkich nierównościach majątkowych i dochodowych, o rozregulowanym rynku pracy. I w efekcie struktura „tarczy” i rozłożenie jej kosztów między różne grupy społeczne w ogóle nie uwzględniają, jak to społeczeństwo wygląda i czego potrzebuje.
Jak zwalczyć kryzys w dobie pandemii? „Zamiast tarczy potrzebujemy regeneracji” apelują naukowcy
czytaj także
A kogo lub co pominięto?
Celem „tarczy” jest osłonić przedsiębiorstwa i zachować miejsca pracy, aby po zakończeniu epidemii móc szybko wrócić do wysokich poziomów produkcji i eksportu – i to jest zrozumiałe, tak działa cała dziś Europa. Skala interwencji państwa, na pokrycie wynagrodzeń i wsparcie dla bezrobotnych, jest jednak w Polsce dużo mniejsza niż w krajach Europy Zachodniej czy np. w Czechach. Najbardziej osobliwy jest jednak rozkład kosztów – są nakłady po stronie rządu, przedsiębiorstw i pracowników…
To źle, że wszyscy się dokładają?
Rozkład kosztów finansowych powinien być proporcjonalny do możliwości. Tymczasem „tarcza” nie uwzględnia, że pewne grupy społeczne, jeśli się je jeszcze bardziej dociąży, staną na granicy przetrwania. Jeżeli niektórym grupom zmniejszymy wynagrodzenia o połowę albo do poziomu 80% płacy minimalnej, to całe rodziny będą miały problem, by związać koniec z końcem. Tym bardziej, że przecież zobowiązania wobec np. właścicieli mieszkań muszą być realizowane na bieżąco. Według prognoz Polski PKB w roku 2020 spadnie o kilka lub nawet kilkanaście procent – ale spytajmy na spadek czyich dochodów to się przełoży?
Kuczyński: Rząd przyjął, że trzeba teraz pomagać, dolewając małą chochelką
czytaj także
Jak jest kryzys, to wszystkim będzie ciężko.
Ale ci, posiadający duże majątki lub wynagrodzenia, mogą sobie pozwolić na utratę części dochodu. Polityki państwa mogłyby ich obciążyć proporcjonalnie mocniej, nie uderzając w wynagrodzenia niższych warstw dochodowych. Jeszcze większy problem dotyczy osób, które w ogóle zostaną bez pracy. Już w marcu miały miejsce masowe zwolnienia ludzi w wielu zakładach i branżach, a dla nich „tarcza” niczego nie przewiduje. Jak ktoś był na zleceniu czy utrzymywał się z pracy agencyjnej lub działalności gospodarczej, to jest dla niego przewidziane wsparcie „postojowe” w wysokości 2080 zł…
No więc?
… ale żeby je uzyskać trzeba spełnić wyśrubowane kryteria, na co wskazuje np. Inicjatywa Pracownicza. Co ważniejsze, system zasiłków dla bezrobotnych zostaje nietknięty, a one mają wysokość netto 600-700 złotych i to przy spełnieniu szeregu warunków. A teraz wyobraźmy sobie, że w ciągu miesiąca mamy przyrost bezrobocia o kilkaset tysięcy osób. Państwo zaoferuje im jedynie symboliczną poduszkę bezpieczeństwa, a większość kosztów bezrobocia zostanie sprywatyzowana – pokryta przez wsparcie finansowe od rodzin lub wzrost zadłużenia. Nie trzeba być ekonomistą, żeby przewidzieć skutki społeczne i polityczne tego zjawiska.
Nawet historyczny kryzys COVID-19 nie przyniósł opamiętania w PiS-ie
czytaj także
Potrzebujemy w tej chwili dochodu podstawowego? Przynajmniej na czas kryzysu?
Osobiście nie jestem do tego przekonany. Byłoby to najłatwiejsze rozwiązanie z technicznego punktu widzenia, ale jednocześnie wymagające największych nakładów finansowych. Z pewnością potrzebujemy znacznego wzrostu zasiłków dla bezrobotnych oraz większego dofinansowania rządu dla firm w przestoju, nie zważając przesadnie na wzrost zadłużenia publicznego.
Jak uważasz, dlaczego tego zabezpieczenia dla bezrobotnych zabrakło w „tarczy”?
Moim zdaniem problemem jest filozofia myślenia, jaka za nią stoi. Dotyczy to rządowych autorów programu, ale też wielu ekonomistów. Jako autorzy manifestu z uwagą czytaliśmy i komentowaliśmy debatę środowiska profesorskiego wskazującą, że celem działań na dziś jest przetrwanie gospodarki oraz szybkie postawienie jej na nogi, co pozwoli na przetrwanie społeczeństwa. Takie tezy głosili m.in. Jerzy Hausner, Mirosław Gronicki, Jan Czekaj, Dariusz Filar, Janusz Jankowiak, Leszek Pawłowicz czy Agnieszka Chłoń-Domińczak.
Wy uważacie inaczej?
Nasza logika jest odwrotna. W momencie epidemii najważniejsze jest przetrwanie ludzi w zdrowiu. I dopiero mając w tyle głowy ten priorytet, a także wiedzę o stanie naszej ochrony zdrowia i jak wielkie tu są ryzyka, próbowaliśmy zaprząc naszą wiedzę ekonomiczną do myślenia o tym, jak tę gospodarkę ustabilizować.
W debacie dominuje pogląd, że celem działań na dziś jest przetrwanie gospodarki oraz szybkie postawienie jej na nogi, co pozwoli na przetrwanie społeczeństwa. My uważamy, że w momencie epidemii najważniejsze jest przetrwanie ludzi w zdrowiu.
Regeneracja, którą postulujemy, opiera się na myśleniu systemowym, zgodnie z którym różne instytucje i obszary życia społecznego składają się na cel, jakim jest zdrowie publiczne.
Co jest nie tak na poziomie celów z tym „stawianiem gospodarki na nogi”?
Zacznę od punktu wspólnego: zgadzamy się, że wsparcie płynnościowe i umorzenie wybranych danin publicznych dla firm mikro i sektora MŚP jest potrzebne; wspomniani tutaj ekonomiści idą dalej niż rząd, który na razie zapowiada tylko odroczenia, a nie umorzenia w płatnościach. A przecież wiele z tych firm posiada małe kapitały własne i niską rentowność sprzedaży. One nie znajdą środków na zapłacenie zaległego ZUS-u za te 3 miesiące, bo niby skąd. Prędzej zwolnią pracowników lub zawieszą działalność.
Z drugiej strony słychać głosy o „kreatywnej destrukcji”, tzn. że może kryzys oczyściłby rynek z przedsiębiorstw, które i tak ledwo zipią i nie mają przyszłości.
Takie myślenie wyrasta ze zbyt uproszczonego rozumienia współczesnych gospodarek. Przyzwolenie na masowe bankructwa przedsiębiorstw wyzwoliło by tylko falę niewypłacalności, na skutek zatorów płatniczych i strat sektora bankowego, która mogłaby zatopić również dobrze zarządzane i innowacyjne firmy. To zbyt duże ryzyko, którego nie weźmie na siebie żaden polityk.
czytaj także
A wracając do wyjściowego pytania, czy nie powinniśmy dążyć do podtrzymania produkcji, albo chociaż do szybkiego powrotu do normalności?
W polskich warunkach taka filozofia to ryzykowne igranie z życiem. Kto dziś zagwarantuje milionom pracowników bezpieczne i higieniczne warunki w zakładzie pracy i w środkach transportu? Mało się mówi o tym, jak różna jest sytuacja pracowników umysłowych i fizycznych – w mediach społecznościowych rzucamy tylko hasło, żeby „siedzieć w domu”.
A nie powinniśmy?
Umysłowi, nawet jeśli nie wszyscy są na etatach i też mogą się obawiać o utratę zarobków, to bardzo często mogą pracować zdalnie, nie narażając zdrowia. Tymczasem od pracowników fizycznych – pielęgniarek, listonoszy, robotników – wymagana jest… no właśnie, fizyczna obecność w zakładzie pracy. I jeśli nie dajemy im możliwości nie przyjścia do pracy, kiedy mają objawy choroby lub nie czują się bezpiecznie, bo w zakładzie nie ma odpowiednich zabezpieczeń – to jest igranie z ich zdrowiem i życiem.
Ale co można na to poradzić?
Musimy stworzyć warunki, żeby ludzie albo przychodzili do pracy z poczuciem bezpieczeństwa, albo mogli pozwolić sobie na odmówienie tej pracy. A dziś kurierzy, pracownicy ferm przemysłowych czy magazynów Amazona codziennie jadą do roboty i grozi im, że po prostu wszyscy się zarażą. Pamiętajmy, że epidemia jest zjawiskiem populacyjnym i zdrowie pojedynczych obywateli ma wielkie znaczenie także dla zdrowia całego społeczeństwa i stabilności systemu ochrony zdrowia.
Czyli potrzebne jest np. pełnopłatne chorobowe dla takich osób?
Też, ale i wymuszenie standardów bezpieczeństwa, jeśli firma nie chce zatrzymać produkcji. W tym momencie bardzo naiwne i oderwane od rzeczywistości jest rynkowe podejście, zgodnie z którym liczymy na zbiorową mądrość i dobrą wolę kierowników różnych zakładów, że to zostanie oddolnie sensownie zorganizowane, pracownicy dostaną maseczki, będzie przeprowadzana dezynfekcja i dana będzie możliwość pracy w dystansie od siebie, itd. Pewnie wiele firm tak właśnie działa, ale powinno to być kontrolowane i egzekwowane.
Przez kogo?
Najlepiej na poziomie samorządowym, lokalnym czy przez Państwową Inspekcję Pracy, przy jednoczesnym wzmocnieniu kompetencji kontrolnych związków zawodowych. Ja sam jestem członkiem związku zawodowego w Krakowie i widzę na liście mailingowej, że w okolicznych zakładach toczą się boje związków z przełożonymi o wprowadzenie podstawowych zabezpieczeń. W „tarczy” brakuje takich instytucjonalnych rozwiązań, a wręcz dokręca się śrubę pracownikom.
W jaki sposób?
Np. umożliwiając firmom wydłużenie dobowego czasu pracy, skrócenie czasu odpoczynku pracowników, czy wprowadzenie 12-miesięcznych okresów rozliczeniowych. To nie tylko niesprawiedliwe społecznie, ale i mocno nieodpowiedzialne. Jeśli przyjmujemy, że działalność firm powinna być podtrzymywana przy zaangażowaniu środków publicznych, to trzeba kontrolować, jak są tam organizowane warunki pracy. Zwłaszcza tam, gdzie izolacja społeczna jest trudna, gdzie kontakt fizyczny między pracownikami jest konieczny.
Jeśli przyjmujemy, że działalność firm powinna być podtrzymywana przy zaangażowaniu środków publicznych, to trzeba kontrolować, jak są tam organizowane warunki pracy.
Wielu ekonomistów wskazuje, że to nie jest typowy kryzys, przy którego zwalczaniu użyteczne byłyby dawne podręczniki ekonomii, nawet te bardziej postępowe. Dlaczego właściwie?
Bo typowe działania z podręcznika – nawet jeśli keynesiści koncentrują się na popycie, a neoklasycy na warunkach podaży – nastawione są na podtrzymanie aktywności gospodarczej w warunkach spadku koniunktury. A tutaj spadek aktywności ma charakter obiektywny, a wręcz pożądany ze względów epidemicznych.
Czyli w takim razie chodzi o to, by zapewnić płynność z jednej i osłony socjalne z drugiej? Żeby ludzie mieli za co żyć i żeby firmy nie bankrutowały?
To musi iść równolegle. W Manifeście postulujemy osłonę, ale też nasze myślenie opiera się na logice odporności społecznej. W paru punktach zgłaszamy postulaty rozwiązań, które uzupełniają braki w obecnym systemie, o których mówi się od lat. Chodzi tu o trwały i znaczny wzrost nakładów finansowych i zatrudnienia w państwowych placówkach medycznych, o powszechny dostęp do świadczeń zdrowotnych, o możliwość zwolnienia chorobowego na różnych formach zatrudnienia, czy o wsparcie dla osób wykonujących prace opiekuńcze. Obok strumienia dla przedsiębiorstw trzeba bowiem wypełnić luki, bo inaczej cały system się zapadnie.
Robimy „rozpoznanie bojem”, bo na tę epidemię nie ma algorytmu
czytaj także
A jak to wszystko ma się do rozwiązań znanych z poprzednich kryzysów?
W typowej recesji stymulacja keynesowska jest o wiele łatwiejsza, bo dość szybko zaczyna się samofinansować i sama nakręcać – w razie kryzysu państwo dosypuje pieniędzy, ludzie zachowują pracę i dochody, mają co wydawać, podtrzymuje się produkcję i wpływy do budżetu. A tutaj – obok wspomnianej poprawy odporności – musimy raczej utrzymać gospodarkę w śpiączce farmakologicznej, pod kroplówką. I liczyć na to, że za parę miesięcy – przyjmuję scenariusz, że to potrwa raczej dłużej niż krócej – większość firm będzie mogła wznowić produkcję przy stabilnym poziomie zatrudnienia.
Czym jest ta kroplówka?
Państwo powinno wziąć na siebie sfinansowanie dużej części wynagrodzeń w zakładach pracy, które przechodzą w stan przestoju.
Spadek aktywności ma charakter obiektywny, a wręcz pożądany ze względów epidemicznych. Musimy więc utrzymać gospodarkę w śpiączce farmakologicznej, pod kroplówką, a równolegle pracować nad odpornością pacjenta na przyszłość.
Przedsiębiorstwa bez tego mogą nie przetrwać, a w polskim kontekście jest duże ryzyko, że średnie i duże zakłady pracy zostałyby, w razie upadku, przejęte na koniec przez kapitał zagraniczny. Gdyby w tysiącach przedsiębiorstw pojawili się nagle syndycy masy upadłościowej, to ich majątek raczej nie zostanie przejęty przez polski kapitał.
Spotkało nas już coś takiego w przeszłości? Wiemy z historii, jak to może wyglądać?
Ja widzę dużo analogii do szoku transformacji ustrojowej: mamy jednocześnie załamanie popytu w wielu branżach, ale też problemy podażowe, które powodują, że przedsiębiorcy nie mają dostępu do kluczowych zasobów, od komponentów do produkcji po pracowników. Na początku lat 90-tych nagła liberalizacja rynków zmniejszyła przychody przedsiębiorstw państwowych. Wtedy pozwolono, żeby wiele z nich upadło, natomiast dzisiaj wiemy, że taki upadek skończyłby się kolejną fazą przejęć przez kapitał zagraniczny.
I jakie wnioski należałoby wyciągnąć z tamtych doświadczeń?
Z jednej strony trzeba podtrzymać płynność i wypłacalność, a z drugiej zadbać o to, żeby faktycznie była poduszka dla najbiedniejszych i najsłabszych, którzy stracą pracę lub mają niskie dochody. Ci na górze i tak sobie poradzą.
czytaj także
A którzy to są „ci na górze”? Lewica często wskazuje różnych zamożnych i bogatych do opodatkowania, a potem okazuje się, że to jest niższa klasa średnia…
Owszem, ale zapisy „tarczy antykryzysowej” ujawniają jednak obowiązujące hierarchie w gospodarce. Np. wedle tego, czyje należności muszą być realizowane mimo kryzysu, a czyje można odpuścić. Względem banków i względem posiadaczy nieruchomości raty kredytu są najwyżej odraczane na krótko, czynsze trzeba płacić na bieżąco. Jest za to przyzwolenie, by należności względem sektora publicznego, ale też pracowników umniejszyć czy wręcz w ogóle odpuścić. Widzimy też hierarchię wewnątrz grupy pracowników, niektóre miejsca pracy i zawody mogą czuć się pewniej i te osoby nadal będą otrzymywały na konto pełne wynagrodzenie. Inne – zupełnie bez własnej winy – tracą dopływ środków finansowych.
Trzeba podtrzymać płynność i wypłacalność, a z drugiej zadbać o to, żeby faktycznie była poduszka dla najbiedniejszych i najsłabszych.
Ale to wynika z polityki państwa? Bo branże i zawody mogą być w lepszej czy gorszej sytuacji z powodów obiektywnych, np., turystyka, eventy, knajpy głównie z alkoholem, prasa papierowa raczej stracą, z kolei inne mogą zyskać na dłuższą metę, jak platformy video online.
Ten kryzys przecina różne struktury gospodarki, czasem nawet wewnątrz poszczególnych branż niektóre firmy nie są dotknięte, a inne tracą. Dlatego polityka wsparcia przedsiębiorstw powinna również łączyć elementy horyzontalne z narzędziami specyficznymi. Te pierwsze, łatwe do uruchomienia i dające ulgę wielu firmom, zwłaszcza tym małym, utorują przepływy pieniężne w gospodarce. Jednak w sektorze dużych przedsiębiorstw warunki płynnościowe i kapitałowe są zupełnie inne. Duże firmy, w tym oddziały korporacji międzynarodowych, mają dostęp do rezerw i linii kredytowych, a straty mogą pokryć z kapitałów własnych lub dofinansowania przez akcjonariuszy.
Czy to jest w ogóle wykonalne w naszych warunkach? Polska giełda jest dość rachityczna i to nie ona jest głównym źródłem finansowania przedsiębiorstw.
Nie chodzi tu tylko o giełdę, ale raczej o dominujących udziałowców i akcjonariuszy. Rzuca się w oczy, że w rozwiązaniach zaproponowanych przez rząd dla dużych graczy brakuje obwarowań: oni również z automatu dostają bezwarunkową pomoc. Mariana Mazzucato w niedawnym felietonie dla Guardiana wskazuje, że obecny kryzys stanowi okno możliwości dla transformacji gospodarek – w kierunku bardziej zrównoważonych: społecznie, finansowo i środowiskowo. Żeby jednak to osiągnąć, państwo musi skorzystać ze swojej władzy i zacząć stawiać warunki dużemu kapitałowi.
Sutowski: Zapomniana rola państwa [o książce Mariany Mazzucato]
czytaj także
Jak?
Kiedy w 2008 roku w USA przemysł samochodowy miał problemy płynnościowe, stając na granicy bankructwa, to rząd amerykański dawał im pomoc przejmując udziały w przedsiębiorstwach. To była forma dokapitalizowania, które pozwalało tym firmom trwać, ale już z nową strukturą własności. Późniejsze zyski firm trafiały również do rządu i w związku z tym do społeczeństwa, a poza tym rząd mógł kontrolować, czy pomoc jest właściwie realizowana. Czy trafia do pracowników czy raczej do zarządów?
To możliwe u nas?
Oczywiście – i to nawet bez przesadnej biurokracji. Wystarczyłoby, żeby rząd w „tarczy antykryzysowej” wprowadził dwa proste warunki dla pomocy publicznej dla dużych firm. Po pierwsze, płace pracowników poniżej średniego wynagrodzenia nie mogą zostać obniżone, a straty pokrywane przez cięcia innych kosztów firmy – w tym wynagrodzeń zarządów. Po drugie, straty są współfinansowane przez akcjonariuszy i rząd albo Skarb Państwa przejmuje udziały w firmie objętej pomocą. Powinny temu towarzyszyć zmiany w ustawie o związkach zawodowych oraz nadanie priorytetu w pomocy publicznej dla form produkcji przyjaznych środowisku naturalnemu. Tymczasem „tarcza antykryzysowa” zachowuje status quo w gospodarce, nie wykorzystując potencjału transformacyjnego.
A jak ma się do tego wszystkiego kapitał zagraniczny?
Trzeba obserwować, jak kapitał zagraniczny będzie reagować na kryzys, jak firmy-matki będą traktowały swoje filie i czy w ogóle nie zaczną się wycofywać. To duża niewiadoma, która jest dla nas kluczowa, bo kapitał zagraniczny zatrudnia dużą liczbę pracowników.
I płaci im raczej lepiej niż gorzej.
Tak, pracuje tam duża część naszej klasy średniej. Ale najciekawsze jest to, jak będzie reagował globalny kapitał jako siła światowa, nie na poziomie pojedynczych firm. W zależności od branży jest on dziś rozpięty między dwoma szokami: z jednej strony mamy spadek popytu, bardzo nierównomierny między branżami. Z drugiej są przestoje w produkcji, które występują tam, gdzie jest wymagana fizyczna obecność pracowników, np. we włoskich zakładach Fiata, gdzie pracownicy potrafią się już postawić i powiedzieć: nie będziemy dla waszych zysków narażać własnego życia.
I jak „kapitał” zareaguje w tej sytuacji?
Na początku globalny kapitał będzie skupiony na tym, żeby odrobić straty z tego roku, wykorzystać do tego środki publiczne, przyoszczędzić tu i ówdzie. W krótkim okresie może to dotknąć wynagrodzenia pracowników w krajach peryferyjnych, jak Polska, którzy są słabiej chronieni przez swoje państwa, niż pracownicy w krajach centrum.
A co potem?
Jak już trochę kapitał zaliże rany, to spodziewam się dwóch dostosowań. Jeśli chodzi o popyt, który jest trudny do kontrolowania, to nastąpi zmiana strukturalna, przejście do nowych branż. Umownie, mniej do turystyki więcej do IT, usług zdalnych, etc. Nastąpi też dywersyfikacja inwestycji między różne regiony świata, żeby lepiej rozłożyć ryzyko. Główny nacisk w strategiach wielkiego biznesu będzie kładziony na większą kontrolę nad procesem produkcji, aby uniknąć ryzyka przestojów związanych z niedostępnością siły roboczej. Elementem tego może być geograficzne przetasowanie, tzn. globalne łańcuchy wartości staną się bardziej lokalne czy przynajmniej regionalne, ze względu na ryzyka przerywania dostaw.
Popkiewicz: Pandemia – katastrofa zdrowotna, społeczna i gospodarcza z apokalipsą zombie w tle
czytaj także
Co to znaczy dla Polski?
Dziś widzimy, że korporacje w dużych miastach przygotowują się do obniżek pensji pracowników. Te firmy nie będą bardzo responsywne na rządowe działania płynnościowe – tutaj decyduje presja strategii globalnych. W kolejnych latach spodziewałbym się jednak korzystnego dla nas trendu związanego z tym, że część produkcji i usług może się przenieść do Polski. Zwłaszcza pracownicy umysłowi w branżach obsługi biznesu, wciąż wydajni i zdyscyplinowani, tam gdzie zdalna praca może funkcjonować poprawnie, mogą na tym zyskać.
A co z pracownikami fizycznymi?
No właśnie, tu mam spore obawy. Nacisk strategii globalnych będzie na to, by procesy bazujące na pracy fizycznej bardziej zmechanizować, albo zwiększyć kontrolę nad pracownikami poprzez dalszą liberalizację prawa pracy i przenoszenie produkcji do krajów rządzonych autorytarnie. Po prostu po to, by efekt przymusu ekonomicznego na pracowników był jak największy. To jest niebezpieczne, bo firmy z globalnych łańcuchów produkcji zatrudniają wielu pracowników fizycznych również w Polsce. Jak te procesy faktycznie przebiegną, będzie zależało od strategii politycznych rządów i działań związków zawodowych. I między innymi dlatego tak ważne powinno być dla nas wzmocnienie siły przetargowej pracowników, ułatwienie im organizowania się i kontroli produkcji.
W kolejnych latach spodziewałbym się jednak korzystnego dla nas trendu związanego z tym, że część produkcji i usług może się przenieść do Polski. Ucierpieć może natomiast pozycja pracowników fizycznych.
Kwarantanna i dostępność pracowników to jeden z problemów gospodarczych pandemii, ale wspomniałeś jeszcze kwestię dostaw z daleka – może z tego drugiego punktu widzenia Polska akurat mogłaby zyskać? Skoro mamy Niemcy tuż obok?
Bardzo ważne będzie, jak się zachowają dostawcy z poziomu tzw. Tier-1 i Tier-2, czyli producenci podzespołów i części do nich, którzy dominują na naszym odcinku produkcji motoryzacyjnej, maszynowej czy elektronicznej. To są firmy będące nieraz wielkimi markami, a czasem niekojarzone przez szerszą publiczność, ale ważne na rynku światowym. My zapraszamy jedne i drugie, bo mamy i zakłady montażowe silników pod marką Volkswagen czy Mercedesa, ale też takich producentów, jak Delphi, dostawca hamulców czy układów paliwowych. I ja podejrzewam, że faktycznie będzie presja, aby tego typu zakłady lokalizować bliżej dużych rynków zbytu, skracając i upraszczając sieci transportu. Może to spowodować, że pojawią się u nas zupełnie nowe zakłady produkcyjne, nowe inwestycje zagraniczne.
A co z gospodarką krajową? Bo ja rozumiem, że „regeneracja”, którą postulujecie w swoim manifeście, to także zmiana struktury gospodarki, rozwój innych – bardziej zrównoważonych, użytecznych społecznie gałęzi produkcji i usług. Może też bardziej zakorzenionych lokalnie?
Zdecydowanie. Sądzę, że musimy postawić na lokalne czy krajowe łańcuchy wartości w przemysłach podstawowych, np. w produkcji żywności, ale też produkcji leków, materiałów ochronnych, kluczowych narzędzi.
Hausner: Europa musi wypracować nowy model gospodarczy, model „wysp i archipelagów”
czytaj także
No tak, ale przez lata żeśmy czegoś takiego nie zbudowali. To nagle teraz się uda?
Teraz widzimy na własne oczy, gdzie nasz system sprawnie działa, a gdzie trzeba go wzmocnić lub poddać głębokiej transformacji. To szansa na wyzwolenie woli politycznej na rzecz działań, o których od lat mówiono w kręgach eksperckich lub w społecznej publicystyce. Niedawno w „Gazecie Prawnej” rozmawialiśmy z Kacprem Leśniewiczem o tym, co czeka polską gospodarkę za 5-10 lat. Dziś widzimy, że opieranie porządku społecznego na logice efektywności ekonomicznej, prywatyzacji i konkurencji to droga do niedofinansowanego państwa, słabych usług publicznych i dużej podatności na wahania w gospodarce światowej. Wiele osób dziś przekonuje się, że tę drogę trzeba porzucić.
Polskie państwo ma zdolność do prowadzenia wyrafinowanej polityki przemysłowej? Nie bardzo mu szło w warunkach „pokojowych”, a co dopiero w ostrym kryzysie, w dynamicznej sytuacji? Jest w ogóle komu zajmować się takimi projektami?
My też przy okazji manifestu słyszymy głosy, że to nie czas na takie szerokie wizje, bo uwaga urzędnicza na wielu poziomach jest gdzie indziej skierowana. I ja też wyobrażam sobie, że pisanie kolejnych ustaw czy uruchamianie nowych instrumentów przez NBP polega na tym, że masy ludzi siedzą tygodniami po nocach i nad tym pracują. Wdrożenie tego w polskich warunkach, zresztą nie tylko w polskich, to nie jest coś łatwego.
No właśnie…
A jednocześnie kryzys to może jedyny moment, by przeprowadzić zmianę – przynajmniej na poziomie idei i głównych założeń polityki gospodarczej. To nie jest tak, że jak się sytuacja trochę uspokoi, jakoś wyjdziemy na prostą, to wtedy politycy usiądą i się zastanowią, co tu z tą gospodarką zrobić. Dyskusje strategiczne będą się oczywiście toczyły, ale jeśli teraz wprowadza się do kodeksu pracy mechanizmy uelastyczniania pracy to można się spodziewać, że one pozostaną w nim na dłużej. W ten sposób raczej pogłębimy asymetrię sił w gospodarce i model oparty na taniej pracy niż stworzymy warunki do wyjścia z niego.
czytaj także
Czyli walczyć o zmiany trzeba tu i teraz? Nie tylko ze względu na skuteczność działań kryzysowych?
Wychodzimy teraz z naszą wizją, bo działania tu i teraz muszą mieć na uwadze, że wielki kapitał nie śpi i liczy na to, że część z rozwiązań na czas pandemii pozostanie na dłużej. Dlatego te „tu i teraz” dotyczą tego, co będzie za pięć lat.
Ja rozumiem, że trzeba, ale czy można? Pilna potrzeba działania nie rozwiązuje jeszcze kwestii braku zdolności. Ja naprawdę nie wiem, czy nasze ministerstwa i nasz rząd potrafią prowadzić politykę gospodarczą skalpelem a nie siekierą.
W wielu branżach ta polityka musi być złożona i wyrafinowana, ale są też sfery, gdzie państwo mogłoby się zaangażować na większą skalę i nie byłoby to bardzo trudne technicznie. Za to bardzo zwiększałoby odporność systemu społeczno-gospodarczego, jeśli nawet nie jego rentowność czy efektywność ekonomiczną.
Co to znaczy?
Np. w sektorze żywnościowym od kilku lat słychać postulaty rolników na temat skupu żywności. Mamy średnich producentów polskich, których gospodarstwa nie zawsze są bardzo rentowne, ale krajowe rolnictwo to przecież sektor kluczowy w obliczu zmian klimatu: daje nam bezpieczeństwo, ale też pozwala na eksport.
Kłopot w tym, że hurtownicy i pośrednicy to najczęściej wielkie firmy zagraniczne, które narzucają producentom swoje ceny. Nie widzę przeciwwskazań, żeby w tej roli wystąpiło przedsiębiorstwo państwowe, które prowadziłoby skup – to nie jest szczególne rocket science, ale działanie bardzo pożyteczne. Nawet jeśli nie przyniesie wielkiego sukcesu eksportowego, to zyskamy poczucie bezpieczeństwa na wypadek kryzysów, które mogą nas sięgnąć z różnych stron. Podobne działania są konieczne m. in. w energetyce, transporcie, gospodarce wodnej.
Zostaje jeszcze pytanie, skąd na to wszystko pieniądze. Czy argumenty dotyczące możliwego w przyszłości kryzysu zadłużeniowego zupełnie straciły moc? Skoro nawet liberalni ekonomiści mówią, że deficyt przestaje być najpoważniejszym problemem? Bo rynki finansowe jednak mogą nam zaszkodzić za sprawą kosztów obsługi długu… A i podatki dzisiaj chyba trudno podwyższać.
Może i tak, ale to państwo, jego instytucje fiskalne i monetarne, są dziś jedynym podmiotem z niemal nieograniczoną płynnością oraz z gotowością do zadłużania się. Sektor prywatny jak na razie jest zainteresowany polskimi obligacjami skarbowymi, a ich rentowności są niskie i stabilne. Problem ze wszystkimi strategiami we wszystkich krajach jest taki, że nie wiemy, czy to będzie trwało dwa miesiące czy raczej rok. Trzeba się liczyć z tym, że raczej dłużej niż krócej.
Jak dłużej, to drożej.
Tak, co nie znaczy, że nie mamy narzędzi do trwałego i znacznego zwiększenia wydatków publicznych. Już teraz NBP zaczął działać w kierunku skupu obligacji skarbowych na rynku wtórnym – w celu uspokojenia rynku i ustabilizowania rentowności. Takie operacje na większą skalę mogą tworzyć nową siłę nabywczą w gospodarce – przysłowiowe drukowanie pieniądza – w ten sposób, że dług publiczny jest przejmowany przez bank centralny i ma charakter rachunkowy, ale nie ma problemu z jego zbytem. Rząd i NBP mogą to stopniowo rozwijać, z jednoczesną obserwacją reakcji rynków obligacji i walutowych.
Morawski: Dla gospodarki to bardziej jak wojna niż trzęsienie ziemi
czytaj także
A co nam z ich strony grozi?
Zgadzamy się, że nasza waluta straci na wartości. Do pewnego stopnia to może być nawet korzystne, bo osłabi negatywne skutki popytowe dla eksporterów; załamanie waluty byłoby jednak problemem z punktu widzenia kosztów obsługi długu wyemitowanego za granicą. Kolejną konsekwencją takiej akcji fiskalnej będzie akumulacja nawisu inflacyjnego.
Bo nawet jak ludzie mało wydają, to produkcja krajowa siada?
Tak, w czasie pandemii i tuż po niej zdolności produkcyjne są ograniczone z innych względów niż popytowe. Ale ja mam takie podejście, że po pierwsze inflacja jako jeden wskaźnik niewiele nam mówi. Najważniejsze jest to, żeby inflacja była ograniczana w sektorze żywności i energii, czyli głównych kosztów w koszyku konsumpcyjnym większości gospodarstw domowych.
Inflacja jako jeden wskaźnik niewiele nam mówi. Najważniejsze jest to, żeby inflacja była ograniczana w sektorze żywności i energii, czyli głównych kosztów w koszyku konsumpcyjnym większości gospodarstw domowych.
No właśnie, to przecież jest problem dla zwykłych ludzi.
Tu jednak dominującym czynnikiem cenowym nie jest popyt, ale koszty – w tym te ustalane administracyjnie. Inflacja w sektorze dóbr luksusowych, importowanych to koszt, na który moglibyśmy się zgodzić, bo dotyka tylko nielicznych. Po drugie, w skali świata raczej będą dominować tendencje deflacyjne, związane ze spadkiem cen surowców i intensywną konkurencyjną o rynki zbytu po pandemii. To powinno osłabić presję cenową w Polsce.
A gdzie jest granica zadłużania się? Zwolennicy tzw. Nowoczesnej Teorii Pieniądza, wyraźnie teraz modnej, twierdzą, że granicą jest pełne wykorzystanie zdolności produkcyjnych. Tyle że przy pandemii one nie mogą być wykorzystane.
Wszelkie liczby dotyczące limitów długu są umowne, wynikają z konwencji politycznych a nie z realnych warunków makroekonomicznych. Przykładem są reguły Traktatu z Maastricht czy choćby limity konstytucyjne w Polsce.
Konwencja nie konwencja, ale co, jeśli z jakichś powodów zwiększanie deficytu naprawdę nie będzie możliwe? Z czego wtedy sfinansować wszystkie potrzeby?
Gdybyśmy widzieli, że pojawia się limit emisji długu, bo np. rynki obligacji i walut źle na niego reagują, to pozostaje klasyczne finansowanie przez zwiększenie opodatkowania. Kryzys pandemiczny nie unieważnia problemu redystrybucji ani tego, jak nierównym społeczeństwem jesteśmy.
czytaj także
Tego, że mamy regresywny system podatkowy! Jeśli ktoś podnosi dziś temat inflacji, to proponuję mu wrócić do dyskusji o tym, że mamy 19 procent opodatkowania na jednoosobowej działalności gospodarczej, ledwie dwa progi PIT nie waloryzowane od lat i w pełni sprywatyzowany rynek nieruchomości. I że to wszystko są przywileje dla osób bardzo bogatych.
To zapytam jak liberał: a stać nas dzisiaj na wyższe podatki?
A ja odwrócę pytanie jako ekonomista: czy dzisiaj – gdy brakuje na ochronę zdrowia publicznego i na zasiłki dla bezrobotnych – stać nas na przywileje podatkowe dla bogatych, wielkie pensje i wielomilionowe wynagrodzenia prezesów, a także biurowce czy wille – opodatkowane niskim podatkiem od nieruchomości?
***
Maciej Grodzicki – Maciej Grodzicki – doktor nauk ekonomicznych, adiunkt na Uniwersytecie Jagiellońskim, działacz związku zawodowego Inicjatywa Pracownicza, zajmuje się badaniami rozwoju gospodarczego i globalizacji w nurcie ekonomii ewolucyjnej. Jest współautorem Manifestu środowiska naukowego badań nad gospodarką Regeneracja zamiast tarczy!
