Z Markiem Szymaniakiem, autorem książki „Urobieni”, rozmawia Kaja Puto.
Kaja Puto: Jeden z twoich bohaterów, menadżer, któremu świetnie się w III RP powiodło, mówi ci, że gdyby zaczynał karierę dziś, pewnie wylądowałby na śmieciówce. Dlaczego?
Marek Szymaniak: Był taki moment na rynku, kiedy wchodziły na niego nowe, zagraniczne firmy, intensywnie szukały osób młodych, nieobciążonych, jak się wtedy mówiło, komunistyczną mentalnością. W Prywatyzując Polskę Elizabeth Dunn świetnie to pokazuje na przykładzie fabryki Alima-Gerber, gdzie z pomocą zachodnich ekspertów wymieniono kadrę kierowniczą, starych dyrektorów zastąpiono młodymi, dynamicznymi menadżerami, świeżą krwią. W podobny sposób karierę zrobił też mój bohater, który już w liceum miał pół etatu, trafił ze swoimi dziennikarskimi zainteresowaniami w niszę. W Urobionych opisuję też przypadek kobiety, świeżo upieczonej absolwentki psychologii, która została szefową linii lotniczych British Airways na Polskę, właściwie z ulicy, bo znała angielski i bywała za granicą. Jednak takie czasy już minęły. Rynek okrzepł. Dziś absolwentka psychologii może iść co najwyżej na bezpłatny staż, przepracować kilka lat na śmieciówkach, nieustannie się doszkalać, a wtedy może, przy łucie szczęścia, otrzyma wymarzony etat. Ludzie, o których piszę, byli oczywiście zdolni i pracowici, ale dzisiaj też takich nie brakuje: tamci trafili po prostu w dobry czas. Dziś wielu młodych ludzi to prekariusze, nie mają stałych umów, żyją od zlecenia do zlecenia.
Twój bohater odniósł sukces w branży medialnej, która należy dziś w Polsce do jednej z najtrudniejszych pod tym względem. Jakich jeszcze zawodów dotyczy prekaryzacja?
Tak naprawdę niemal wszystkich i wcale nie tylko młodego pokolenia, choć według statystyk to głównie ono styka się z problemem niestabilności zatrudnienia. Wśród starszych pokoleń z pewnością doświadczają tego ochroniarze czy sprzątaczki. Jedna z moich bohaterek została przez swoją firmę outsourcowana na umowę-zlecenie i znalazła się w bardzo niestabilnej sytuacji. Bała się powiedzieć, że jest chora, bo wiedziała, że jak nie będzie mogła pracować, nikt nie przedłuży jej umowy. W końcu zmarła.
Menadżer, który sądzi, że dziś wylądowałby na śmieciówce, twierdzi też, że polski kapitalizm skrzywdził każdego. Jakie to jeszcze krzywdy poza prekaryzacją pracy?
On sam czuje się skrzywdzony, bo narracja o budowaniu nowej Polski zabrała mu życie prywatne i czas. Zmusiła do tytanicznej pracy po kilkanaście godzin na dobę. Kazała stawać się wciąż lepszym i lepszym niezależnie od kosztów osobistych. Czas to zresztą problem, który dotyczy też tzw. „biednych pracujących”. W Polsce jest ponad półtora miliona ludzi, którzy pracują bardzo dużo, często dużo więcej niż osiem godzin dziennie, ale nie mogą związać końca z końcem. Tak jak pani, która na moje pytanie o marzenia odpowiedziała, że chciałaby mieć czas. To pokazuje, jak niskie są płace w niektórych branżach i obnaża tezę, którą często głoszą w mediach najbogatsi z listy Forbesa postrzegani jako „ludzie sukcesu”, że wystarczy się bardziej postarać albo np. wcześniej wstawać i ciężej pracować, to osiągnie się, tak jak oni, sukces. A „biedni pracujący’ ledwo mają czas na to, by się położyć, a co dopiero spać do południa.
Takie tezy głoszą nie tylko bogacze, wydaje się, że przez lata była to narracja obecna we wszystkich dziedzinach życia. Pamiętasz taki film Cześć, Tereska, który opowiadał o nastolatce wychowującej się w patologicznej rodzinie na blokowisku? Czytałam ostatnio recenzje, jakie zebrał po premierze: krytycy ubolewali nad losem Tereski, która przecież miała talent krawiecki, a wszystko zaprzepaściła swoją krnąbrnością. Gdyby nie to, mogłaby zamienić zaszczaną ławkę pod blokiem na karierę projektantki mody.
Tak, przez ostatnie dekady byliśmy taką optyką bombardowani. Każdy może osiągnąć sukces, wystarczy tylko chcieć. Oczywiście takie przypadki się zdarzają, ale są to wyjątki.
Badania OECD pokazują, że możliwości awansu społecznego są ograniczone. Jeśli na przykład nasz ojciec był robotnikiem, to mieliśmy aż 40 proc. szans, aby powtórzyć jego los i tylko 25 proc. szans, że zostaniemy kierownikiem. Jeśli zaś nasz ojciec był kierownikiem, to szanse na zostanie robotnikiem spadały do 20 proc., a do 50 proc. wzrastało prawdopodobieństwo, że także będziemy zarządzać pracownikami. Oznacza to, że zwykle możliwości awansu są ograniczone, a to, gdzie przychodzimy na świat, ma wielki wpływ na to, kim będziemy w życiu. Na przykład moja znajoma, która mieszkała na wsi nieopodal, świetnie grała w piłkę. Zaczęła nawet treningi w Górniku Łęczna, ale musiała z tych marzeń zrezygnować, bo rodzice ze względu na pracę i brak pieniędzy nie mogli wozić jej na zajęcia, a transport publiczny tam nie istniał. Być może miała w sobie talent i samozaparcie, ale nie miała nawet okazji, by to sprawdzić. W kontekście mobilności przepaść między dużymi miastami a prowincją jest ogromna.
Przepaść między dużymi i mniejszymi ośrodkami to jedno. Opowiadasz też o dyskryminacji, z jaką spotykają się na rynku pracy kobiety czy imigranci.
W książce zamieściłem cały rozdział o Ukraińcach, bo to najliczniejsza grupa imigrantów. Opowiadam tam m.in. o sprzątaczce, pani Żeni, która padła ofiarą – tak chyba należałoby to nazwać – handlu ludźmi, stała się niewolnicą zamknięta w piwnicy, która musiała dzień w dzień na kolanach pucować cały dom bez użycia odkurzacza, bo tak życzyła sobie „jej pani”. To oczywiście skrajna sytuacja, większości imigrantów nie spotyka aż taki dramat, ale też jest im ciężko: są oszukiwani, dostają wypłaty w stylu złotówkę za godzinę, bo nie wiedzą, że jest to niezgodne z prawem, a jeśli pracują sezonowo, często zdarza się, że nie otrzymują pieniędzy za ostatni miesiąc pracy, bo nieuczciwi pracodawcy wiedzą, że nie będą walczyć o swoje. Państwowa Inspekcja Pracy nie jest skuteczna w karaniu takich pracodawców, a pracobiorcy boją się z kolei, że nie znajdą innej pracy. W Polsce częstym problemem jest też mobbing: jedna z moich bohaterek dostawała od szefa propozycję seksu w zamian za naprawę auta. Przełożony chciał wykorzystać chwilę jej słabości, kiedy znalazła się w trudnej życiowo sytuacji. Była wściekła, ale powstrzymywała się przed tym, by dać mu w pysk, bo bała się, że nie znajdzie innej pracy.
czytaj także
Problemy z niesprawiedliwymi pracodawcami spotykają nie tylko ludzi z grup zagrożonych dyskryminacją, również tych dobrze wykształconych i pełnych społecznego zaangażowania. W kraju nastawionym na zysk, ignorującym rozwój kultury i jakościowych mediów trudny jest los humanistów, którzy często stoją przed wyborem: praca w call center, półdarmowa kariera naukowa lub niestabilne fuchy w NGO-sach.
O tym piszę na przykładzie Instytutu Sztuki Wyspa, w którym wywiązała się awantura między pracownikami i kierownictwem. Mój bohater, wieloletni pracownik, na swoim przykładzie odczuł, jak patologiczny jest w Polsce system finansowania NGO-sów. Każdego roku przez kilka miesięcy musiał czekać na wypłatę, bo transze dofinansowania przychodzą na konto fundacji dopiero po załatwieniu skomplikowanych formalności. To oczywiście nie jest wina kierownictwa Wyspy, winny jest przede wszystkim system, źle skonstruowane prawo, o którym wszyscy od lat dyskutują, ale nic się nie zmienia.
Dziś doszedł do tego również wątek polityczny i brak funduszy dla „nieprawilnych” organizacji. Ale wydaje mi się, że problemem jest również częste w NGO-sach nastawienie wywiedzione z etosu inteligenckiego: robisz coś ważnego, na twoje miejsce czeka kolejka studentów kulturoznawstwa czy socjologii, więc nie narzekaj.
Z tym mój bohater stykał się również w Wyspie: był PR-owcem, więc tak naprawdę w niemal każdej normalnej firmie miałby umowę o pracę i stabilne wynagrodzenie wypłacane na czas. Na Wyspie sytuacja była patologiczna, bo pracownicy NGO co roku przez kilka miesięcy nie dostawali ani grosza. Nie muszę chyba tłumaczyć, jak ważny jest to sektor dla demokratycznych państw, a w naszym kraju od lat nie działa on poprawnie.
Dziennikarka nie zwiększy produktywności dzięki nowemu laptopowi
czytaj także
Wszystko to do kupy tworzy strasznie smutny obraz. Piszesz w swojej książce, że polski pracownik ma zmęczoną twarz pozbawioną uśmiechu. Ale wielu ekonomistów, a za nimi pracodawcy, odpowiedzą ci na to: musimy zacisnąć pasa, jesteśmy krajem na dorobku, nie możemy polepszać warunków pracy, bo firmy nie przetrwają, a rozwój gospodarczy na tym straci.
Owszem, jesteśmy na dorobku, ale czy to musi się wiązać z tym, że ludziom nie starcza na jedzenie? Że nie mają za co wynająć mieszkania? Że ogromna część Polaków musi pracować w trudnych lub nawet skrajnie trudnych warunkach? Ja uważam, że nie, że po niemal trzydziestu latach zaciskania pasa możemy już zacząć przestawiać się na tory gospodarki wrażliwej społecznie, nastawionej na człowieka, chroniącej jego prawa. Chyba po to nasi rodzice i dziadkowie walczyli o demokrację, żeby obywatele mogli żyć godnie, czuć satysfakcję z pracy, a nie czuć, że są poniewierani, żebrać o swoją pensję. Ci, którzy odnoszą finansowy sukces, nie mogą robić tego kosztem większości. Czynnik ekonomiczny nie powinien być ważniejszy niż godność człowieka. To najwyższy czas, by przemyśleć, czy taki system nam odpowiada, bo mam wrażenie, i wskazują na to również wyniki wyborów, że raczej nie.
A może jesteśmy na tę sprawiedliwą gospodarkę za biedni?
Prof. Andrzej Szahaj w wywiadzie, którym zamykam książkę, mówi o tym, że Szwecja postawiła na taki model w latach trzydziestych XX wieku, czyli wtedy, kiedy była biednym krajem. I tam jakoś się udało. Dziś Szwedzi są szczęśliwszym i bardziej sprawiedliwym społeczeństwem niż Polska. Na naszym modelu transformacji zyskali głównie bogaci. Myślę, że powinniśmy iść w tym kierunku, a nie w kierunku rosnącego rozwarstwienia, które nigdzie na świecie nie kończy się radosną demokracją. Nierówności niosą za sobą polityczne konsekwencje, których nie da się uniknąć, frustrację, która zmienia się w poparcie dla sił niedemokratycznych, proponujących czarno-białe opowieści o świecie. Miarą sukcesu transformacji naszego kraju nie powinna być lista najbogatszych, ale to, jak wiedzie się najsłabszym. Siłę mostu ocenia się bowiem po mocy najsłabszego ogniwa. O tym, że odnieśliśmy sukces będziemy mogli powiedzieć, kiedy ci najsłabsi go odczują.
10 najbogatszych osób w Polsce ma tyle, co 6,8 miliona najuboższych
czytaj także
Mimo to neoliberalna ideologia wciąż cieszy się uznaniem w debacie publicznej. I to nie tylko w dużych ośrodkach pełnych ludzi sukcesu. W moim rodzinnym Sosnowcu lokalne elity wciąż operują figurą „inwestora-wybawcy”, a media od kilku lat żyły radością, że oto Amazon otwiera w mieście centrum logistyczne.
No ale czy ludzie są zadowoleni z tej pracy?
Nie, przynajmniej nie wszyscy, jeszcze przed otwarciem do mieszkańców dotarła zła sława, która ciągnie się za tym pracodawcą. Ale po latach traumy związanej z utratą miejsc pracy w przemyśle, obietnicami „inwestycji”, pod czym często kryje się bardzo ciężka i źle płatna praca, wciąż wygrywa się lokalne wybory.
No to jasne, jeśli w ogóle nie ma pracy, to oczywiście, że ludzie będą się cieszyć, że przynajmniej nie muszą wyjeżdżać za granicę, co przez lata było dla polskiej prowincji jedynym wyjściem. Ale trzeba myśleć też o jakości tego zatrudnienia, bo za nowymi inwestycjami może przyjść ogromne rozczarowanie i frustracja. Zagraniczne firmy wchodzą do Polski na bardzo korzystnych dla siebie warunkach – zatrudniają tanią siłę roboczą, ale zysk nie zostaje w kraju. Już od paru lat mówi się o tym, by przyciągać firmy, które zapewnią wyższą jakość pracy oraz coś więcej niż pracę fizyczną lub niewymagającej żadnych kwalifikacji, bo młode pokolenie jest dobrze wykształcone i marnuje swój potencjał, co prowadzi do niezadowolenia społecznego. Nasz biznes powinien być bardziej innowacyjny, proponować coś więcej niż skręcanie części. Bez tego gospodarka nie pójdzie dalej. PiS mówił o tym przed wyborami, a dziś premier Morawiecki rozciąga Specjalne Strefy Ekonomiczne na całą Polskę, przez które już teraz nasz kraj nazywany jest „montownią Europy”. To droga donikąd.
czytaj także
Jak przyciągnąć lepszych inwestorów?
Na przykład ulgi podatkowe, atrakcyjne grunty wraz z infrastrukturą dawać tylko tym, na którym nam zależy, czyli firmom gwarantującym inwestycje w centra badawczo-rozwojowe i stworzenie jakościowych miejsc pracy.
Co oprócz tego wymaga zmiany? Prawo?
Powinniśmy przede wszystkim wykorzystywać prawo, który już mamy. Nasz PIP jest bardzo słaby: dysponuje zbyt małą ilością kontrolerów, a ci zajęci są teraz głównie sprawdzaniem, czy sklepy są otwarte w niedzielę. Jest to instytucja niedofinansowana i potrzebne jej jest wzmocnienie kadrowe, żeby mogła skutecznie kontrolować nadużycia, do których dochodzi w polskich firmach, a nie zaglądać do nich raz na trzydzieści lat. A nawet jeśli PIP wykryje jakieś nadużycia, kary dla pracodawców są śmiesznie niskie, wynoszą dwa tysiące złotych, pięć przy recydywie, ale inspektorzy generalnie unikają wysokich kar. Co to jest dla dużego przedsiębiorcy? Pracodawcy łamią prawo, bo im się to po prostu opłaca.
W ostatnim czasie wyszło kilka książek na temat problemów pracowników w Polsce. Oprócz twojej jest to Nie hańbi Olgi Gitkiewicz, To nie jest kraj dla pracowników Rafała Wosia czy Zawód Kamila Fejfera. Czy ta medialna debata wpływa jakoś na pracodawców?
Taka była intencja stojąca za decyzją, by napisać książkę. Ostatnio spotkałem znajomego dziennikarza gospodarczego, któremu blisko jest do myślącego raczej wolnorynkowo środowiska pracodawców i przedsiębiorców. Podziękował mi za nią i powiedział, że otworzyła mu ona oczy na inną perspektywę. Mam nadzieję, że kropla drąży skałę. Ale nawet jeśli części pracodawców to nie obchodzi – części, bo wierzę, że większość jest w porządku – mam nadzieję, że obecność tego tematu w debacie publicznej wywrze jakiś nacisk na polityków, którzy mogą sprawić, by państwo miało narzędzia do ochrony praw pracowników. Bo w ostatnich dekadach chroniło przede wszystkim te pracodawców.
czytaj także
Liberalna opozycja podkreśla jednak, że dziś stoimy przed dużo większym wyzwaniem, jakim jest obrona demokracji przed rządem PiS. Janusz Majcherek narzekał niedawno na Gazeta.pl, że lewica zohydza Polakom III RP i wpycha ich w objęcia PiS-u, a Agata Bielik-Robson zapewniała na łamach „Newsweeka”, że temat nierówności jest ważny, ale wrócimy do niego, kiedy opozycja odzyska władzę.
Nie lubię wdawać się w politykę, więc powiem krótko: jeśli poprzedni rząd i jego zwolennicy nie widzą, dlaczego przegrali, to zapewne więcej nie wygrają. Rozumiem, że jakiejś części społeczeństwa w procesie transformacji się powiodło, więc ich punkt widzenia jest taki, że w Polsce żyje się świetnie, ale jest też inna część, która tego sukcesu nie odczuła i myślę, że warto o nich pomyśleć. To przez lata leżało na stole, ale żaden z polityków po to nie sięgał.
Problemy, o których mówimy, dotyczą bardzo różnych grup zawodowych: od pracowników fizycznych przez najniższe kadry w korporacjach do świata nauki, kultury i mediów. Czy istnieje partia, która ma ofertę dla wszystkich tych ludzi? Czy prekariat jest jednolitym elektoratem?
Nie wiem, czy wszystkie te grupy we wszystkim się zgadzają. Ale niemal wszyscy moi bohaterowie zgadzają się w jednym: że nie mieli okazji odczuć na własnej skórze opowieści o wielkim sukcesie, który odniosła Polska w ostatnich dekadach. Wielu z nich ma doświadczenie z pracy w innych krajach i wie, że można pracować fizycznie, niekoniecznie być dyrektorem banku, ale żyć i czuć się godnie. Warto pomyśleć, dlaczego ludziom za rządów PO-PSL żyło się źle mimo dobrych wskaźników gospodarczych, a nie się na nich wściekać, że chcąc to zmienić zagłosowali na PiS i Kukiza. Zastanowić się: dlaczego te osoby nie widzą postępu, który niewątpliwie w wieku aspektach osiągnęliśmy? PiS przełamał to tabu, wykonał ruchy w tę stronę, ale to są pojedyncze propozycje, a nie zmiany systemowe. Można powiedzieć, że kwestia polskich pracowników wciąż leży na stole.
To nie są wyłącznie polskie problemy. Prekaryzacja pracy i bezrobocie młodych ludzi to zjawisko, które po kryzysie euro stało się na Zachodzie powszechne. Nadciągają kolejne wyzwania: automatyzacja pracy, dalsze masowe migracje, starzenie się społeczeństw, przenoszenie się dużych korporacji do tańszych krajów. Czy korekty systemu wystarczą, by się z nimi zmierzyć?
Akurat automatyzacja tak szybko polski nie dotknie, bo to wymaga drogich inwestycji, a polscy przedsiębiorcy, jak pokazują badania, nieszczególnie lubią to robić. Na razie mamy w Polsce taki poziom płac, że wciąż bardziej opłaca się wynająć Polaka niż kupić robota. No ale tak, to będzie się zmieniać, będziemy musieli się zastanowić, co zrobić z ludźmi bez pracy, kiedy będzie jej coraz mniej. Odpowiedzią może być gwarantowany dochód podstawowy, czyli wypłacanie każdemu obywatelowi, bez żadnych warunków, stałej kwoty pieniędzy pozwalającej się mu utrzymać.
czytaj także
Ale mówiłeś wcześniej o godności, o satysfakcji z pracy. Świat, w którym praca będzie przywilejem, a reszta będzie żyła z GDP, przypomina mi namiotowy obóz dla uchodźców: liczy się to, by przetrwać, ale nie ma, co robić. W krajach kapitalistycznych wartość człowieka mierzona jest jego pracą, a obywatelom doradza się „samorealizację”. Jak miałby to robić człowiek permanentnie żyjący ze stygmatyzowanego „zasiłku”?
Myślę, że człowiek mający pewność, że ma za co żyć, mógłby wreszcie podnieść głowę i czuć się godnie. Trochę widać to na przykładzie polskiego 500 plus. Beneficjenci tego programu są przez niektórych liberałów wyśmiewani, ale poziom ich poczucia godności mimo wszystko wzrósł, wreszcie czują, że mogą odejść z odzierającej z godności pracy, spędzić więcej czasu ze swoją rodziną, wyjechać na wakacje, a nie ciągle zaharowywać się na śmierć. Co więcej ze względu na to, że dochód gwarantowany dotyczyłby wszystkich bez wyjątku, to nie wiązałaby się z nim stygmatyzacją, jaka dziś towarzyszy zasiłkom. Ciężko mi wyrokować o tak odległej przyszłości, ale jeśli pracy będzie mniej, to wszyscy będziemy musieli się nią dzielić. Zatem czeka nas solidne skrócenie czasu pracy. Mając więcej wolnego czasu i dochód podstawowy, ludzie mocniej angażowaliby się w działania dla innych, lokalne społeczności, ale też w rozwijanie własnych zainteresowań i realizację pasji. To chyba lepsza wizja niż rosnące rozwarstwienie i groźba wyrównania ich krwawą rewolucją.
