Potrzebny jest nowy Trybunał Konstytucyjny i nowa Konstytucja. A sprawców tego prawnego dramatu powinien czekać Trybunał Stanu – mówi prof. Ewa Łętowska w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: W swych artykułach i wywiadach często mówi pani o „wygaszaniu państwa prawa w Polsce”. Czy ono już wygasło? A przynajmniej jest na dobrej drodze?
Prof. Ewa Łętowska: Zawsze powtarzam, że to jest ciąg zdarzeń, proces, stawanie się czegoś nowego. Zawsze tak jest w życiu społecznym, choć łatwiej to dostrzec socjologom niż prawnikom. Logicznie rzecz biorąc, wygaszanie prowadzi do zgaśnięcia. Nie da się powiedzieć, czy to już nastąpiło, czy już „idziemy ku faszyzmowi”, a może tylko ku „autorytaryzmowi” i „skończyła się demokracja”…
Dlaczego?
Bo to są pytania zero-jedynkowe, a mnie interesuje proces. Próba wyznaczania granic – oto tu, odtąd kończy się demokracja czy państwo prawa – zanadto upraszcza sprawę. Próbujmy raczej zrozumieć poszczególne mechanizmy zmian tak, żeby wiedzieć, na jakim etapie się znajdujemy i jak powinniśmy reagować. Nie mówiąc już o tym, że nadużywanie tak mocnych pojęć jak „faszyzm” czy „autorytaryzm” sprawia, że kończy nam się skala i znieczula społeczeństwo na kolejne znaki ostrzegawcze.
A przed czym należałoby ostrzegać dziś?
Specyfika zawodu prawnika powoduje, że patrzymy na literę prawa: oto zmienił się tekst, weszła nowa ustawa, jest jakiś ruch w parlamencie… A przecież prawo to mechanizm, który składa się nie tylko z tekstów, ale i ze standardów ich stosowania. Prawo europejskie i różne regulacje praw człowieka bardzo mocno to akcentują, tymczasem my w Polsce – np. sprawozdając się z wdrażania różnych konwencji – podkreślaliśmy, że wprowadziliśmy takie i takie przepisy, że zbudowaliśmy na nich instytucje… Ale co dalej? To tak jakby za pieniądze z zagranicy wyremontować pięknie sale w szpitalu, sterylne i spełniające wszystkie normy, po czym zamknąć je na klucz i trzymać pacjentów w starych, zagrzybionych pomieszczeniach. Trochę o tym był niedawny artykuł na łamach „Foreign Policy”: nie wystarczy stworzyć instytucji, jeśli nie idzie za nimi nowy standard traktowania obywatela.
Nadużywanie tak mocnych pojęć jak „faszyzm” czy „autorytaryzm” sprawia, że kończy nam się skala i znieczula społeczeństwo na kolejne znaki ostrzegawcze.
Rozumiem, że chodzi o prawo na papierze. Ale gdzie to dziś widać w praktyce?
Weźmy prawo o zgromadzeniach. Kiedy nasz establishment krytykowano za niedemokratyczne działanie w tej sprawie, pani premier Szydło stwierdzała: przepraszam, w polskim prawie jest zapisana wolność zgromadzeń, a przepisy zmieniły się w ostatnim roku bardzo nieznacznie…
Coś się nie zgadza?
A co w praktyce robi prokuratura? Wzywa na przesłuchania – nie jako podejrzanych, lecz świadków, „żeby porozmawiać” – uczestników grudniowych demonstracji pod Sejmem. Jest oczywiste, że to będą rozmowy ostrzegawcze: nie leź człowieku, gdzie cię mogą zobaczyć. Znamy to z PRL, tu chodzi o tzw. efekt mrożący, tzn. takie stosowanie prawa, żeby ograniczyć obywatelom możliwość korzystania z tego, co jest zapisane. Ale powtórzę: to widzi raczej socjolog, bo prawnik powie, że dla niego nic się nie zmieniło. Bo on myśli tylko o tekstach.
A czy prawa nie da się pisać tak, żeby taka arbitralność prokuratora nie była możliwa?
Ale co tu można „zapisać”, kiedy chodzi o to, że się po prostu działa wybiórczo? Tyle wystarczy, aby zmienić mechanizm prawa i zrobić z tekstu wydmuszkę. Wystarczy różne traktowanie różnych spraw w zależności od orientacji aksjologicznej – tłum wyjący, by „ogolić panią Pomaską”, uchodzi, a protest w drugą stronę już nie uchodzi. Zamiast tej wybiórczności można też działać wyraźnie nieproporcjonalnie… Notabene, za PO prokuratura wobec tygodnika „Wprost”, którego skądinąd nie lubię, też działała nieproporcjonalnie. I też słyszeliśmy, że „przecież nic się nie stało”. A teraz mamy przypadek publikacji zdjęć po demonstracjach.
Powinno się tego zakazać?
Takich środków „na zawsze” nie można przecież prokuraturze i policji odebrać. Kiedy sprawa dotyczyć będzie jakichś terrorystów czy kiboli, to państwo nie może być bezradne. Rzecz w tym, że nie należało tych środków używać w tej konkretnej sprawie, mimo że policję do tego „zachęcono”, do czego zresztą się półgębkiem przyznają. Krótko mówiąc: jakieś widełki i jakiś poziom uznaniowości zawsze być musi, tylko trzeba się każdorazowo wytłumaczyć: czemu to służy i czy należało tę decyzję podjąć.
Czy to znaczy, że zmieniła się po prostu „atmosfera”, w związku z czym decyzje uznaniowe mają określony przechył?
Nie tylko, bo w ostatnim czasie przywrócono możliwość ręcznego sterowania działaniami prokuratury: wydawania poleceń w konkretnych sprawach przez samego ministra sprawiedliwości (który jest jednocześnie Prokuratorem Generalnym). Tylko znowu, jeżeli ktoś chce pokazać, że szklanka jest do połowy pełna, to znajdzie – prawdziwe – przykłady, że dzięki temu sterowaniu jakąś oburzająco zaniedbaną w wyniku lenistwa czy wprost uchybień prokuratury sprawę rozwiązano. Ja sama znam przypadki, kiedy np. prokuratura przez swoją inercję ułatwia konsumpcję owoców przestępstwa. I wtedy, jak przychodzi twardy szeryf, to może się wykazać efektami.
Czy to „wygaszanie” przez rządzącą większość państwa prawa to jakkolwiek zaplanowany, spójny proces?
To, czego dziś jesteśmy świadkami, to pierwszy okres zmiany w węzłowych przepisach ustrojowych, czy – jak mawia prezes Kaczyński – w „miejscach ryglowych”. Ma to swoje konsekwencje: od zmian personalnych w mediach publicznych pozwalających na kształtowanie przekazu aż po nowy rodzaj zachowań prokuratury, faktyczne ograniczanie dostępu mediów w Sejmie (nie pokażą czego wstydliwego) i „branie głodem” niezależnych.
To, czego dziś jesteśmy świadkami, to pierwszy okres zmiany w węzłowych przepisach ustrojowych, czy – jak mawia prezes Kaczyński – w „miejscach ryglowych”.
Od początku zeszłego roku najwięcej uwagi poświęcaliśmy próbom pacyfikacji Trybunału Konstytucyjnego; wydawało się, że sprawa jest zakończona, ale niedawno minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zgłosił do Trybunału skargę na nieprawidłowy, jego zdaniem, wybór trzech sędziów w 2010 roku. Chwilę później prezes Kaczyński stwierdził publicznie, że ten wniosek chyba nie ma sensu. Czy to znaczy, że minister wyszedł przed szereg?
Bynajmniej, uważam, że to bardzo przemyślany wniosek i to na kilku poziomach. Pamiętajmy, że zanim zaskarżono wybór sędziów z 2010 roku, mieliśmy wciąż w Trybunale większość „dawnych” sędziów. Opatrywanie ich etykietą „platformerskich” byłoby głęboko nieuczciwe, ale są to w każdym razie ludzie nominowani jeszcze przez poprzedni układ parlamentarny. „Nowych”, tzn. mianowanych przez PiS, jest sześcioro, z czego troje z nich na pewno prawidłowo powołano i zaprzysiężono. Jednak ta druga trójka powołana została na miejsca już zajęte. Wszystko byłoby w porządku, gdyby ich zaprzysiężono później, tzn. dopiero po zwolnieniu się kolejnych miejsc – ale ich zaprzysiężono w momencie, gdy prawidłowo wybrani sędziowie czekali niezaprzysiężeni. To błąd nie do usunięcia.
Ale jak się ma do tego wniosek Ziobry? Co mu przeszkadzają trzej sędziowie wybrani siedem lat temu?
No to przyjrzyjmy się sytuacji. Wiemy, że w Trybunale zasiadają trzy osoby, co do których nastąpił „błąd poczęcia”. Jedna z tzw. ustaw naprawczych wprowadza tych sędziów do orzekania, co oczywiście nie niweluje błędu konstytucyjnego. Ba, powiększa, bo wyroki z ich udziałem mają wadę złego obsadzenia sądu, choć tego nie ma kto korygować. Ale nawet gdyby nad tym przejść do porządku dziennego, to i tak nadal mają większość „starzy” sędziowie. I teraz następuje zaskarżenie wyboru trójki spośród nich…
Jakkolwiek uzasadnione?
Zarzuty są bzdurne już na pierwszy rzut oka, bo chodzi o rzekomy „brak indywidualizacji powołania”, tzn. rzekomo głosowanie blokowe. Tyle że głosowanie en bloc oznacza, że oddaje się jeden głos na całą listę kandydatów. A tymczasem nigdy tak nie było: posłowie głosowali indywidualne na każdego z nich, tylko że zaznaczali te głosy na jednej kartce. Równie dobrze mogliby kilka kartek spiąć spinaczem. Nie wiadomo też, dlaczego mieliby zostać zaskarżeni ci, a nie inni, bo zawsze stosowano te same procedury.
Ale jakiś powód jest?
Skoro ci trzej sędziowie znaleźli się „pod podejrzeniem”, to nie mogą orzekać. I w ten sposób dochodzi do zachwiania większości „starych” sędziów. Ale tu się piecze kilka pieczeni na jednym ogniu. No bo tak: w styczniu zeszłego roku TK w sprawie U 8/15 umorzył postępowanie w sprawie uchwał sejmowych, na drodze których PiS powołał swoją trójkę sędziów-„dublerów”. Uzasadnienie głosiło, że akty powołania sędziów są aktami indywidualnymi, a nie normatywnymi, a Trybunał orzeka tylko w sprawie aktów normatywnych.
Chyba coś podobnego miał na myśli Jarosław Kaczyński, kiedy zgłaszał wątpliwości do wniosku Ziobry?
Najważniejsze jest to, że oto tworzy się fama – ustami Demiurga – jakoby TK w ogóle nie kontrolował aktów suwerena, tzn. uchwał sejmowych! I na tym zbuduje się narrację windującą do góry jeden z elementów podziału władz: zgodnie z koncepcją ustrojową PRL, ale też np. francuską, że legislatywa jest nadrzędna wobec innych władz. Wniosek Ziobry zostanie rozpatrzony w składzie trzech osób, decyzją będzie umorzenie, zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem. To znaczy: TK nie kontroluje uchwał, bo to akt indywidualny. Tryumfalnie zostanie wypunktowane, że oto sam Trybunał przyznaje, że nie kontroluje uchwał, oczywiście z przemilczeniem, że dotyczy to tylko tych indywidualnych.
I że przecież to samo stwierdził Trybunał rok temu, z prezesem Rzeplińskim na czele?
Tak to zostanie opowiedziane, chociaż to nieprawda, bo sytuacja tamtej trójki „dublerów” i tej trójki sędziów dzisiaj jest zupełnie inna. Ci pierwsi byli wybrani na miejsca zajęte, zarzut zasadny, drudzy – są ofiara dętego zarzutu. Ale w obu wypadkach wybrano ich uchwałą. Prawdziwa katastrofa czai się jednak gdzie indziej. Ja przez całe życie moje zawodowe walczyłam z uzurpacyjnymi aktami normatywnymi, tzn. takimi, które dzięki różnym kruczkom unikają kontroli konstytucyjnej.
A ta katastrofa to gdzie?
Będą pakować do uchwał sejmowych to, czego nie powinno w nich być, a powinno być w normalnych ustawach. Np. procedury zgłaszania sędziów TK wpakuje się do uchwał, ale też np. prawo wyborcze ogólne, i do wyborów parlamentarnych, i do samorządowych – nie będę podawać szczegółów, bo to byłby przepis na dalsze psucie prawa. Dlatego właśnie uważam, że cały ten wniosek Ziobry to przygotowanie pola do samoistnych uchwał, które nie będą już przez nikogo, nawet Trybunał z „nową” większością, kontrolowane. Do Komisji Weneckiej pójdzie informacja, że przecież Trybunał się w tej sprawie wypowiedział, a my się zastosowaliśmy. Krótko mówiąc, nie, prokurator generalny nie wyszedł przed szereg, to część dalekowzrocznego planu, który wskazuje na dobre wyczucie tego, gdzie leżą konfitury władzy.
Takie uchwały będące praktycznie ustawami, ale formalnie niepodlegające kontroli, to coś w rodzaju „rządów poprzez dekrety”?
Tak, to uzurpacyjne akty parlamentu w tym sensie, że naruszają konstytucyjne rozumienie podziału władz i omijają funkcję kontrolą TK. Czyli dalszy ciąg wojny z bezpiecznikami państwa prawa. A że mam racje – świadczy kolejny projekt, ten dotyczący dekonstrukcji Krajowej Rady Sądownictwa.
Da się to omijanie albo jakoś zastopować?
Trybunał Konstytucyjny jeszcze w roku 1991 wypracował taką zasadę, że jeżeli mamy do czynienia z aktem, który w sensie formalnym nie wchodzi w zakres kontroli TK, ale funkcjonalnie pełni rolę np. ustawy – czyli jest właśnie uzurpacyjny – to TK powinien to skontrolować. Nie skorzystano z tego jednak przy orzeczeniu z zeszłego roku, o którym mówiliśmy.
A z jakiego powodu?
Mam wrażenie, że sędziowie wraz z Andrzejem Rzeplińskim nie zorientowali się, o co tu chodzi, nie patrzyli o tyle kroków do przodu. Szkoda, bo po to się tworzy instrumenty bezpieczeństwa, żeby je stosować. Podobnie krótkowzrocznie potraktowano wypracowany jeszcze w 2007 roku instrument, dzięki któremu Krajowa Rada Sądownictwa miałaby mieć swoją własną kompetencję konstytucyjną w zakresie ochrony wszystkiego, co dotyczy niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. I kiedy KRS przyszła ze stosownym zaskarżeniem jednego z aktów w ramach ubiegłorocznego serialu ustaw naprawczych, to TK (wyrok K 35/15) , za przeproszeniem, dał im w zęby, mówiąc, że KRS wcale nie ma tej kompetencji. Powiem tak: ślepy w karty nie gra, a umiejętność posługiwania się prawem jest sztuką. I trzeba pamiętać, co się kiedyś napisało. Skoro fachowcy zachowują się jak amatorzy, to niech się nie dziwią, że taki jest efekt.
A kiedy w ogóle to wygaszanie państwa prawa się zaczęło? Bo jak ktoś mówi, że przed listopadem 2015 roku, to słyszy, że jest pożytecznym idiotą PiS.
A ile trzeba wyrwać człowiekowi włosów, żeby zrobił się łysy? Filozoficzne pytanie… Zacznę od czegoś innego. Mamy w Konstytucji RP zapisane „demokratyczne państwo prawa”, które urzeczywistnia „zasady sprawiedliwości społecznej”. To chyba już banał, że uchybienia w zakresie realizacji tej trzeciej – po demokracji i państwie prawa – części triady doprowadziły do braku wystarczającego uznania społecznego dla państwa prawa. A jeżeli mowa o samym „wygaszaniu” państwa prawa, to dynamika nie jest jednakowa, to najpierw działo się powoli, ale ostatnio gwałtownie przyspiesza.
Kiedy przyspiesza, to mniej więcej wiemy. A na czym polegało to „powoli”?
Sądzę, że zaczęło się od dość wybiórczej pobłażliwość, tzn. pokazywania, że jednym wolno więcej, a innym wolno mniej. Starałam się to piętnować, zgłaszając nieraz separata, np. w sprawach uprzywilejowanego traktowania Kościoła, któremu w sprawach majątkowych i dostępu do subwencji generalnie wolno było więcej. To było oczywiste przy sprawie Komisji Majątkowej, ale też np. w kwestii finansowania ze środków publicznych uczelni konfesyjnych. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby publiczną ofertę oświatową uzupełniały kościelne osoby prawne, ale muszą się z tego rozliczyć. I nie mogą pod przykrywką nauczania np. historii sztuki czy filozofii po prostu kształcić sobie za państwowe pieniądze kapłanów! Nieprzejrzystość rozliczania funduszy publicznych na Kościół jest kpiną z zasady autonomii świeckiej władzy i Kościoła. A poza tym, to znaczy poza kwestią kontroli konstytucyjności: brakuje zdecydowanego sprzeciwu wobec słabości wymiaru sprawiedliwości. U nas sprawiedliwość trzeba sobie – niestety – wyszarpywać. Nie wspomnę już o konsekwencjach przyzwolenia na mit o świętej własności…
Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby publiczną ofertę oświatową uzupełniały kościelne osoby prawne, ale muszą się z tego rozliczyć. I nie mogą pod przykrywką nauczania np. historii sztuki czy filozofii po prostu kształcić sobie za państwowe pieniądze kapłanów!
Sądzi Pani, że to raczej codzienność polskiego wymiaru sprawiedliwości niż „wielkie sprawy” okołokonstytucyjne spowodowały, że Polacy mają do „państwa prawa” stosunek… sceptyczny?
Przestrzeń kultury prawnej została fatalnie zaniedbana, z pewnością. Jakoś przekonująca jest dla mnie diagnoza, między innymi Jana Sowy, o folwarcznym charakterze kultury naszego społeczeństwa, co szczególnie wyraźnie widać w wymiarze sprawiedliwości. Żeby było jasne: prawnik jest niejako skazany na elitarność i konserwatywny ogląd rzeczywistości, co jest ze zrozumiałych powodów odbierane jako wiedza tajemna, mandarynizm i arogancja wobec zwykłego człowieka. Ale właśnie dlatego trzeba to kompensować przejrzystością i uważnością orzekania tak, żeby uwierzytelnić swoje działanie przed społeczeństwem.
czytaj także
Co to znaczy?
Że uzasadnienie wyroku powinno być napisane na zasadzie: rozumiem o co ci, obywatelu chodzi, ale z punktu widzenia prawa wygląda to tak i tak, więc rozstrzygnięcie jest takie a nie inne. Tymczasem u nas panuje niesłychana arogancja, a sędziowie ze swojej, notabene często niezbyt głębokiej, wiedzy czynią maczugę; orzeczenia składają się głównie z cytatów przepisów i możliwie wielu odwołań do orzeczeń Sądu Najwyższego.
Czyli brak zaufania społecznego do sądów wynika ze złej komunikacji?
Między innymi, to zresztą nie jest tylko problem sądów powszechnych, ale też samego Trybunału Konstytucyjnego. Od kilku lat pisałam na temat polityki informacyjnej TK, że jest to hermetyczna wieża z kości słoniowej, notabene w dość ostrym zwarciu z kolegami. Niedawno wyszła też świetna książka Władza, symbol, prawo. Społeczne tworzenie Trybunału Konstytucyjnego Hanny Dębskiej, mówiąca o alienacji tej instytucji. Wykrakała autorka, oj wykrakała. Ale nie można problemu sądownictwa zredukować wyłącznie do komunikacji, chodzi bowiem o przełożenie litery przepisów na standardy. Wspominałam o tym przy okazji zmian politycznych w ostatnim roku, ale to dotyczy wymiaru sprawiedliwości w ogóle, nie tylko praw obywatelskich. Ja sama długo zajmowałam się np. ochroną konsumenta i pamiętam wyznanie Fryderyka Zolla, syna profesora Andrzeja Zolla, który w swym doktoracie wyraził zdumienie: dlaczego przepisy, które w innych państwach dały początek świetnemu standardowi stosowanemu przez sądy, w Polsce okazały się „zmokłym kapiszonem”.
No i dlaczego?
Wady leżą nie tyle w przepisach, ile w posługiwaniu się nimi. A to problem ludzi, kadr. Za moich młodych lat mawiano, że dobry sędzia poradzi sobie ze złymi przepisami, choć dziś już bym nie zaryzykowała podtrzymania tej tezy. W Polsce mamy jednak źle wykształconych sędziów, których komputer rozleniwił do granic możliwości. Ktoś, kto jest chowany klasycznie, tzn. na szukaniu w bibliotece, to w Google’u wszystko sobie wynajdzie, ale już ktoś, kto tej formacji nie ma, będzie bezradny. Bo jeżeli sędzia chce zobaczyć, skąd wyrasta jakieś zjawisko, to nie wystarczy znaleźć garść rozstrzygnięć na ten sam temat. U podstawy dawnych rozstrzygnięć może leżeć bowiem jakaś zasada, ale może też tkwić jakiś błąd w interpretacji zasady. Albo – najczęściej – jej odniesienie nie do właściwej konkretnej sytuacji. Bez tej wiedzy sędziowie na zasadzie „kopiuj-wklej” wydają orzeczenia niezrozumiałe dla ludzi, tworząc coś w rodzaju systemu pseudo-precedensowego.
Dlaczego przepisy, które w innych państwach dały początek świetnemu standardowi stosowanemu przez sądy, w Polsce okazały się „zmokłym kapiszonem”?
Czyli wymiar sprawiedliwości w Polsce ma wiele wad.
Bo i sama demokracja liberalna to jest taki ustrój, który dopuszcza istnienie błędów i ma świadomość, że są nieuniknione. Wolelibyśmy, żeby korupcji, nepotyzmu czy zwykłej ignorancji ludzkiej nie było, ale przecież im młodsza jest demokracja, tym więcej jest różnorakich pokus, a im słabsze państwo, tym mniej skutecznie z nimi walczy. Niemniej, ten ustrój jednak lokalizuje błędy i ma zdolność autokorekty – w danym segmencie, a nie w całym systemie.
Skoro autokorekta zawodzi, to może potrzebne są zmiany bardziej radykalne?
PiS robi w tej materii klasyczny błąd: eliminuje mechanizm autokorekty poprzez centralizację jakiegoś obszaru, tzn. przeniesienie kompetencji na wyższy szczebel. To znaczy: oddanie go w ręce niezbyt wykształconego, ale „swojego” biurokraty, co sprawia, że dotychczasowy błąd przenosi się na cały obszar kompetencji tego urzędnika. Dobrym przykładem jest choćby niedawna ustawa o ustroju rolnym – rozumiem jej intencje, ale rozwiązanie jest kontrproduktywne. Ja się z dużą częścią diagnoz PiS zgadzam, w wielu miejscach naszego wymiaru sprawiedliwości aż kipiało od niekorygowanych nadużyć i zaniedbań, co powtarzam ku pewnemu niesmakowi części mojego środowiska. Rzecz w tym, że metody naprawcze PiS są aberracyjne, tym bardziej, że stosowane są przez ludzi często niekompetentnych i nieświadomych, co czynią.
Przypomniała Pani niedawno słowa profesora Leszka Garlickiego: „To, że Trybunałowi udało się przez całe ćwierćwiecze zachować przyzwoitość konstytucyjną, było niewątpliwie wielką zasługą kolejnych generacji jego sędziów, lecz także różnych – korzystnych dla Trybunału – splotów okoliczności. Trzeba jednak zadawać pytanie, co stanie się w sytuacji, gdy owego elementu szczęścia zabraknie…”. A czy nie można było tak zaprojektować systemu i reguł pisanych, żeby te „korzystne sploty okoliczności” w ogóle nie były potrzebne?
Nie. Napoleon decydując o mianowaniu swych marszałków mawiał, że „powinni mieć szczęście”. Nie ma możliwości stworzenia a priori takiego systemu, który zapobiegnie wszelkim nieszczęściom i oprze się wszelkim trudnościom, zwłaszcza kiedy ogólny genius temporis nie sprzyja, bo podobne cuda dzieją się i w całej Europie, i w USA.
I naprawdę nie można było lepiej tego systemu zaprojektować?
To jest gdybologia stosowana… Wymieniłam kilka przykładów przepisów, które istnieją, ale nie zostały zastosowane. Ważniejsze jest jednak, że siła polityczna zawsze przewalczy procedury – problem tkwi w nas jako społeczeństwie. To trochę jak z historyczną rabacją galicyjską, jak się zostawi tabory za bardzo z tyłu, zapomni o problemie spójności klasowej, to się w końcu ci chłopi pańszczyźniani zbuntują. Prawo jest namordnikiem, który się nakłada sile, a więc państwo prawa będzie działało wtedy, jeśli będziemy aprobować związany z nim pakiet aksjologiczny.
Czyli pozostaje nam liczyć, że większa część Polaków ten „pakiet” związany ze standardami praworządności jednak akceptuje? I czekać do wyborów?
Kluczowe jest społeczeństwo obywatelskie i jego opór, te rozproszone nieraz, ale odbywające się demonstracje i pokazywanie, że widzimy, że reagujemy… Kisielewski mówił dosadnie, że problem nie w tym, że jesteśmy w d…, ale że zaczynamy się w niej urządzać – i problemem może być właśnie zmęczenie. Na razie możemy być pozytywnie zaskoczeni, nieoczekiwaną aktywnością rozmaitych ciał, kół, grup: tu Czarny Protest, tu jacyś studenci, nawet konserwatywne środowiska prawnicze się obudziły… Wiktor Osiatyński mówił mi niedawno, że nie spodziewał się, jak szybko uda się wychować ludzi rozumiejących, czym jest społeczeństwo obywatelskie. Pytanie brzmi: na jak długo. Tym bardziej, że wszystko, co trąci autonomią i subsydiarnością, czyli zarówno NGO-sy, jak i samorządy, jest tej władzy niespecjalnie miłe.
Kisielewski mówił dosadnie, że problem nie w tym, że jesteśmy w d…, ale że zaczynamy się w niej urządzać – i problemem może być właśnie zmęczenie.
Bo nie „swoje”?
Dlatego, że jest autonomiczne. To brzmi groteskowo, ale w Wydawnictwie Sejmowym niedawno zatrzymano dystrybucję wydrukowanych trzech książek, z których każda miała w tytule „niezależność”. Jedna do tej pory „półkownikuje.”
Niezależne są też sądy, niezawiśli sędziowie. Czy to może być bezpiecznik nie do usunięcia?
Sędzia jest niezawisły, a więc to od jego osobistych cech, odnoszących się do aksjologii i charakteru zależy jakość sądzenia. Także dlatego, że to praca grupowa w tym sensie, że racje się uciera. W swoim czasie pytałam doświadczonej sędziny, jak to z tą niezawisłością było za komuny i ona odpowiedziała, że wprawdzie oficjalna doktryna głosiła, że „sędziowie to usta ustawy” i nie robią niczego, czego ustawa im nie nakazuje, ale praktyka wyglądała różnie. Sądy na pewno charakteryzuje duża bezwładność i słaba podatność na odgórne kształtowanie, także dlatego, że są rozproszone. Pamiętam, że jeszcze na początku lat 90. opublikowałam „dekalog dobrego sędziego”, gdzie znalazło się, jako ósme przykazanie: „wytrzymaj, aż państwo zmądrzeje!”.
I sądy mogą te kilka lat jakoś „przetrwać”?
To, co zapowiada się w temacie reformy sądownictwa, to stara metoda – nastawiona na uniformizację zachowań i premiowanie posłusznych władzy. Pamiętajmy też, że Polska to stosunkowo biedne społeczeństwo, więc np. stan spoczynku sędziów to sprawa bardzo lukratywna. Te 70 procent ostatniego wynagrodzenia to właśnie cena za powściąganie języka i nie latanie na demonstracje. Ja akurat przy odejściu z pracy zadbałam, żeby mi wyliczono świadczenie także w ZUS-owskiej nomenklaturze, a skoro mam 55 lat pracy zawodowej, to daje mi to jakąś poduszkę bezpieczeństwa. Ale nie wiemy, w jakim kierunku sprawy się potoczą i czy „przymus ekonomiczny” nie okaże się skutecznym narzędziem powściągania ludzkiej niezależności. Przy okazji: oczywiście nie biorę jednocześnie i stanu spoczynku, i emerytury z ZUS. Wolę to jasno powiedzieć. Jak odchodziłam z Trybunału i wybrałam zaległy urlop, nie biorąc ekwiwalentu, to na mnie donosy anonimowe pisali, że „pracę porzuciłam”.
A zatem powinniśmy liczyć, że jednak PiS przegra najbliższe wybory, bo dłuższej presji mogą ci niezawiśli sędziowie nie wytrzymać?
Nie sądzę, że je przegra, bo nastąpi jeszcze zmiana ordynacji wyborczej, dojdzie do krojenia okręgów – na razie w wyborach samorządowych. I znowu, ograniczenie kadencyjności nie musiałoby być złym pomysłem, ale w tych warunkach służy raczej doraźnym celom politycznym, a nie naprawie samorządu.
To się chyba nazywa adminresurs i znane jest raczej ze wschodniego regionu naszego kontynentu…
Poparcie dla PiS ma też inne przyczyny. Ja też tkwię we własnej bańce informacyjnej, ale nawet do mnie docierają głosy, że odczuwa się pozytywne zmiany związane z wprowadzeniem minimalnej stawki godzinowej, że cudzoziemcy pracujący dotąd na czarno zaczynają podpisywać umowy. To wszystko się liczy, nie tylko program Rodzina 500+. Nie wiem, czy to wystarczy, ale to jest realny czynnik wyborczego poparcia.
Nosal-Ikonowicz: Walka z ubóstwem jest ważniejsza niż reprodukcja narodu
czytaj także
Dla opozycji wyłania się z tego obraz tragiczny. To co, mamy liczyć na jakiś kryzys? Przyjąć postawę: im gorzej, tym lepiej i mieć nadzieję, że PiS się wyłoży gospodarczo albo na polityce europejskiej?
Ja ciągle wracam do tego, że jesteśmy marnymi obywatelami, a więc też marnymi urzędnikami, sędziami i posłami. I wiem, że pobrzmiewa tu nuta fatalizmu historycznego, bo jak się głębiej zastanowić, to apelowanie, by ludzie zachowywali się przyzwoicie, to wątpliwa metoda naprawcza.
Wyraźnie jednak kończy się okres duserów w stosunkach z UE i coraz trudniej będzie nam cokolwiek tam załatwić. Jednocześnie myśmy wszystkich sobą zdążyli znudzić do granic możliwości, więc nietrudno o poważne kłopoty w Europie. Ale ja w żadnym razie nie życzę Polsce pod rządami PiS kryzysu, bo i tak mamy straszliwie niskie wskaźniki zaufania społecznego do państwa. Jak się to zaufanie załamie wobec kolejnej ekipy rządzącej, to trzeba będzie jakiegoś geniusza, żeby te szczątki do kupy pozbierać.
Wiem, że pobrzmiewa tu nuta fatalizmu historycznego, bo jak się głębiej zastanowić, to apelowanie, by ludzie zachowywali się przyzwoicie, to wątpliwa metoda naprawcza.
Przyjmijmy jednak, że Prawo i Sprawiedliwość nie będzie rządzić wiecznie. Przychodzi nowa ekipa… i co? Na przykład z Trybunałem Konstytucyjnym. Co z prawem objętym jego orzeczeniami? Co z obecną panią Prezes?
No to podsumujmy. Na obecny reżim prawny Trybunału Konstytucyjnego składają się trzy ustawy: Ustawa o TK, Ustawa o statusie sędziów TK oraz tzw. ustawa przejściowa. Ta ostatnia weszła w życie natychmiast po podpisaniu przez prezydenta, czyli 20 grudnia 2016 roku, natomiast dwie pozostałe dwa tygodnie później. Kiedy więc dokonywano wyboru nowego prezesa TK w osobie sędzi Julii Przyłębskiej, to te dwie ustawy jeszcze nie obowiązywały, tylko ustawa „lipcowa” oraz „przejściowa”. Na gruncie ustaw, które wtedy jeszcze nie weszły w życie, minimalna liczba osób przesądzająca, że zgromadzenie sędziów TK jest zgromadzeniem, a nie posiedzeniem przy kawie i pierniczkach, to 10 osób. Jednocześnie w tej ustawie, która już weszła w życie, zapisano, że prezydentowi trzeba przedstawić do zaprzysiężenia te osoby, które w głosowaniu zgromadzenia miały minimum 5 głosów za.
I co z tego wszystkiego wynika?
Skoro 20 grudnia – kiedy wybierano sędzię Przyłębską – ustawa głosząca, że w zgromadzeniu sędziów TK musi brać udział 10 osób jeszcze nie obowiązywała, to znaczy, że uchwała, która pozwala przedstawić kandydatów na sędziów Prezydentowi, musi uzyskać większość głosów obradującego zgromadzenia, a nie tylko pięć głosów! Pięć wystarczałoby do zgłoszenia kandydatury, w porządku. Nie przeprowadzono jednak drugiego głosowania! A w tym pierwszym dawni sędziowie, których przybycia zresztą się nie spodziewano, wstrzymali się od głosowania, powiększając kworum. I w związku z tym sędzia Przyłębska jest wadliwie wybrana, co zresztą sędzia Pszczółkowski – nominowany przez PiS – trafnie napisał w swoim votum separatum.
Czyli prezes Trybunału nie powinna być prezesem?
Gdyby dokonać résumé problemów prawnych TK, to wyglądałoby ono tak, że obsada trójki sędziów, „dublerów” obarczona jest nieusuwalną skazą złego urodzenia, do tego trzech kolejnych sędziów po wniosku ministra Ziobry jest jak na razie „pod podejrzeniem” i wreszcie, że pojawia się poważna wątpliwość, czy pani prezes TK została faktycznie wybrana w niewadliwy sposób z punktu widzenia obowiązujących w tamtym dniu przepisów.
No i co to znaczy w praktyce?
Dzisiaj? Nic.
A jeśli kiedyś, w wyniku zmiany politycznej, coś zacznie znaczyć? Co nas wtedy czeka?
Niektórych uczestników tego dramatu powinien czekać Trybunał Stanu, ale historia mnie uczy, że on dość słabo działa, kolejni zwycięzcy mają swoje interesy. Do tego myśl, że mielibyśmy przed jego oblicze ciągać sędziów, przekracza moją wyobraźnię.
A zostawiając kwestię sankcji – co będzie z ważnością orzeczeń TK, stanem prawa?
Mamy do czynienia raczej z operetką niż z historycznym kataklizmem.
Zasada jest taka, że źle obsadzony sąd produkuje nieważne wyroki. Trzeba byłoby wymyślić jakieś przepisy ad hoc, tak jak się to dzieje po wielkich zmianach ustrojowych. Oczywiście tutaj mamy do czynienia raczej z operetką niż z historycznym kataklizmem, ale tak czy inaczej będzie to konieczne, bo z obecnych przepisów i procedur nie da się wywieść logicznego toku postępowania. Tego się nie da tak po prostu odkręcić. Gdybym była królem (nie jestem i nie chcę być), to pewnie wygasiłabym ten zrujnowany Trybunał Konstytucyjny i wykreowała zupełnie nowe ciało, czyli zmieniła Konstytucję. Z tym materiałem pracować się już nie da – nasze słonie w składzie porcelany potłukły już niemal wszystko.
