Dzięki uchodźcom Orbán znów stał się wodzem.
Jakub DYMEK: Mamy dość gorący politycznie okres jak na rozmowę o Viktorze Orbánie i Węgrzech. A pana książka o premierze Węgier i systemie, jaki zbudował, właśnie się ukazuje w Polsce…
József DEBRECZENI: Tak, ale to zupełny zbieg okoliczności.
A z drugiej strony, fascynacja Orbánem w Europie – czasami, jak na polskiej prawicy, przybierająca formę bezkrytyczną – trwa już od dłuższego czasu.
Bo Orbán daje im pewien przykład czy wzór skuteczności. Okoliczności w Europie zaczęły sprzyjać prawicy w ogóle: organizacyjna słabość lewicy, potrzeba silnej odpowiedzi na kryzys ekonomiczny, imigracja. I nie mówię nawet o ostatnich odsłonach kryzysu uchodźców i migrantów, ale o wcześniej już obecnej niechęci do islamu i, co się z tym także wiąże, otwartych granic i większej mobilności w Europie. Orbán wyprzedził jednak europejską prawicę na dwóch frontach: zaczął działać wcześniej i odważniej. Przypuścił atak na demokrację.
Orbán jest w jakimś sensie groźniejszy nawet od skrajnej prawicy europejskiej, jak Front Narodowy we Francji.
W innych krajach prawica działa w ramach struktur demokratycznych, z nadzieją na przejęcie wpływów w ramach normalnej państwowej rutyny, a Orbán chce mechanizmy demokracji rozsadzić od środka.
W sprawie uchodźców i imigrantów polityka Viktora Orbána także poszła dalej niż konwencjonalne działania prawicy w Europie? Jego głos przeciwko systemowi kwotowemu proponowanemu przez Komisję Europejską ustanawia precedens? Polska, która na początku sympatyzowała z Orbánem, w końcu się przecież złamała i zgodziła na europejskie propozycje.
Orbán rozpoczął kampanię antyeuropejską już na początku swoich rządów w 2010 roku. Otwarcie antyeuropejską retorykę stosował też szeroko, co dość zabawne, gdy Węgry sprawowały prezydencję w Radzie Unii Europejskiej na początku 2011 roku. Wtedy mówił, że tak jak kiedyś Moskwa dyktowała Węgrom warunki, tak teraz Bruksela – co znów śmieszy w kontekście tego, że o wejście do Unii się staraliśmy, a blok sowiecki wprowadzały tu radzieckie czołgi. Więc jest różnica. Wiadomo, na co to było obliczone: przekierowaniu złości za problemy krajowe na zagraniczne siły i działanie Brukseli. A wszystko w retoryce narodowej.
Pod koniec ubiegłego roku Fidesz zanotował spory spadek poparcia, partia trzykrotnie przegrała też wybory uzupełniające w okręgach, gdzie trzeba było je rozpisać po odejściu parlamentarzystów. To tylko trzy mandaty, ale tendencja spadkowa była widoczna. Kryzys uchodźczy stworzył Orbánowi okazję do przekierowaniu uwagi opinii publicznej na jego działania i zdecydowaną polityce rządu, znów premier mógł pokazać, że jest u steru. Dzięki uchodźcom znów stał się wodzem. Swoją antyimigracyjną kampanię zaczął zresztą z dużym wyprzedzeniem, na długo zanim faktyczni migranci i uchodźcy dotarli do granic Węgier. Wyczuł, że imigracja może stać się istotnym problemem. I tak się stało – w skali, która nawet przerosła wcześniejsze oczekiwania. Uchodźcy szybko przestali być tylko problemem, zaczęto ich rozgrywać w krajowej polityce tak, jak Orbán sobie tego życzył.
A społeczeństwo węgierskie podzieliło się w tej sprawie pół na pół?
Dotychczas ukazało się jedno badanie opinii publicznej, które odnosi się do ostatniego kryzysu imigracyjnego. Pokazuje ono, że większość ludzi jest zaniepokojona poczynaniami rządu.
Spadek poparcia dla Fideszu się zatrzymał, choć wcale nie jest powiedziane, że – uchodźcy czy nie – i tak by wyhamował. Poparcie dla skrajnie prawicowego Jobbiku też utrzymuje się na stałym poziomie lub wręcz spada.
Więc nie można powiedzieć, że postawa społeczeństwa wobec uchodźców jednoznacznie pomaga prawicy – czegoś takiego nie widać. W tym samym sondażu większość stwierdziła też, że mur na granicy z Serbią nie będzie skutecznym narzędziem zatrzymywania migrantów i uchodźców. Wielu Węgrów okazywało solidarność z uchodźcami – przynosiło wodę, żywność, artykuły pierwszej potrzeby.
Nowe, bardzo restrykcyjne prawa – wprowadzone na zasadach stanu wyjątkowego – wydawały się przez chwilę czymś skutecznym. Nawet część lewicowej opinii publicznej tak uważała. Postanowiono m.in. uznać, że pomoc uchodźcom w poruszaniu się po Węgrzech kwalifikuje się jako przemyt ludzi. Nie minęło jednak kilka dni, a rząd sam zaczął odwozić autokarami uchodźców pod granicę z Austrią. Według właśnie ustalonych praw, rząd węgierski popełnił przestępstwo przemytu ludzi [śmiech].
Pytam o nastawienie obywatelek i obywateli Węgier, bo wydaje mi się, że to, jak państwo reaguje na kryzys, nie jest bez związku z tym, jakie ma standardy w ogóle. Jeśli zaczyna się działać w logice stanu wyjątkowego – wprowadza elementy państwa policyjnego, nadzór, manipuluje prawem – to realne efekty takich działań nie ustępują po wygaśnięciu kryzysu. Zwykły Węgier i Węgierka także odczuje silniejszą rękę aparatu prewencji i bezpieczeństwa.
To być może najgorsze, co się w trakcie trwania tego kryzysu nam przydarzyło. Policja otrzymała na przykład prawo do przeszukania dowolnego lokalu mieszkalnego bez nakazu, jeśli istnieje podejrzenie, że mogą być tam uchodźcy, imigranci, nie-Węgrzy. Konstytucja przewiduje coś takiego w stanie wyjątkowym – ale żeby ogłosić na terenie kraju stan wyjątkowy potrzeba 2/3 głosów w parlamencie. Czyli trzeba by chociażby założyć obecność i jednomyślne głosowanie wszystkich co do jednego posłów w koalicji. Coś trzeba było zrobić, żeby ten wymóg ominąć. Zmieniono więc ustawą zasady ogłaszania stanu wyjątkowego. Rząd może teraz ogłosić stan wyjątkowy ustawą, bo kryzys związany z imigrantami i uchodźcami został dopisany do istniejącego prawa jako wyjątek. Może też trwać w nieskończoność. I to zrobiono, by dać służbom i policji specjalne uprawnienia. To daje wszelkie powody do obaw o naszą wolność.
Słyszałem o kolejnych pomysłach: biometryczne dowody, baza danych i elektroniczny system rozpoznawania wizerunku…
Nie wiem wiele o tych pomysłach, ale odwrót od mocnej ochrony danych osobowych, którą kiedyś wywalczył Trybunał Konstytucyjny na Węgrzech, już jest widoczny.
Media o tym mówią?
Media są w 90% pod kontrolą rządu. Państwowe radio i telewizja prowadzi skoordynowaną kampanię przeciwko migrantom i uchodźcom. Głośne było rozporządzenie, które obliguje Węgierską Agencję Prasową – ale także rozgłośnie radiowe i anteny telewizyjne – do nieinformowania o dzieciach wśród uchodźców i imigrantów. Zresztą, nie można mówić o nich jako o uchodźcach, to słowo jest w państwowych mediach niewskazane. Elementem tej kampanii są też tablice z napisami w rodzaju „nie możecie zabierać pracy Węgrom”, „musicie szanować naszą kulturę”, które mają „ostrzegać” ewentualnych przybyszy…
…po węgiersku?
Tak, po węgiersku. Węgrów to zresztą chyba też nie przekonało, większość deklaruje zmartwienie, a nie strach.
Co w tej sytuacji z opozycją? Pan pisze w swojej książce, że przejęcie władzy – to znaczy wszystkich instytucji państwa: od samorządów, przez Radę Polityki Pieniężnej, po sądy i trybunały – w systemowy sposób uniemożliwia działanie opozycji politycznej. Ale jeżeli opinia publiczna jest przeciwna takim działaniom Viktora Orbána, to nie ma pozasystemowego sposobu na zmobilizowanie się przeciwko niemu?
Węgierska lewica jest przestraszona perspektywą zupełnej dezintegracji, jak to się stało z polską. Fidesz tak ustawił prawo wyborcze, mechanizmy finansowania partii, sposób działania mediów, że daje mu to olbrzymią przewagę, a stawia na przegranej pozycji wszystkie inne partie. Na Węgrzech panuje też olbrzymia niechęć do elit politycznych. Kiedy więc zorganizowano uliczne protesty przeciwko polityce Fideszu, niespecjalnie ktokolwiek chciał wpuszczać na mównicę polityków, nawet opozycyjnych.
Model partii hegemonicznej jest czymś, co ma na Węgrzech pewną tradycję, tak rządzono Węgrami przed wojną.
Mówię o pluralizmie partyjnym, ale z akcentem na przewagę jednego silnego ugrupowania nad kilkoma mniejszymi. Za czasów Horthy’ego przewaga w kontroli nad państwem, prasą, stanowieniem prawa jednej partii była zasadnicza. Dziś można się obawiać, że Orbánowi udało się ten system odtworzyć. Wydaje się, że tylko kataklizm może odsunąć Orbána od władzy.
A najbiedniejsi, którzy słono musieli zapłacić za kryzys gospodarczy i, nazwijmy to, nieortodoksyjną politykę gospodarczą Orbána – oni się nie zbuntują?
Zubożenie społeczeństwa destabilizuje system demokratyczny, ale autorytaryzm umacnia. W małych miastach właściwie wszyscy są uzależnieni od pieniędzy państwa, w dużych też boją się wyjść na ulicę, bo następnego dnia po demonstracji politycznej mogą stracić pracę. Na większych protestach pojawiają się zazwyczaj przedstawiciele klasy średniej i młodzież.
„Populistyczna retoryka, rządy elit” – tak pan opisał praktykę Fideszu. Rzeczywiście rządzą elity, a populistyczny język jest zmyłką?
Przed 2010 rokiem, w czasie kampanii wyborczej, Orbán rzeczywiście był demagogiem-populistą. Po przejęciu retoryka populizmu jakby wyblakła. Teraz mamy do czynienia ze zwrotem narodowym. Polityka społeczna, którą realizuje – ulgi i dodatki dla rodzin czy system podatkowy – i tak wspiera zamożniejszych.
A język religii i tradycji, do którego sięga prawica na Węgrzech, jest faktycznie zakorzeniony w ich postawach i przekłada się na działania?
Orbán od połowy lat 90. wiedział, że siła prawicy jest ukryta w kościołach. Od 1998 roku przed każdymi wyborami w kościołach odczytywane są listy biskupów, gdzie co prawda nie pada słowo Fidesz, ale przekaz, kogo trzeba wspierać, jest wystarczająco czytelny. W zamian za swoje poparcie Kościół otrzymuje wiele: są miejsca, gdzie nie ma już świeckich szkół, bo wszystkie przekazano księżom. Często pretekstem jest brak pieniędzy: mówi się, że nie ma jak dofinansować szkoły, a wtedy znajduje się parafia, która chętnie przejmie szkołę. Samorządy niechętnie, ale wobec ryzyka faktycznego zaprzestania finansowania godzą się wreszcie na coś takiego. Religia lub etyka jest przedmiotem obowiązkowym. W konstytucji bardzo uwypuklono odwołania do chrześcijaństwa. Dla wszystkich jest jasne, że niewierzący Orbán robi to dla politycznego zysku.
A w Polsce dalej widzę memy internetowe, których autorzy domagają się Budapesztu w Warszawie.
Nie życzę wam tego. Ci, którzy to publikują, chyba by nie chcieli na własnej skórze przekonać się, jak działa demokracja według Orbána.
József Debreczeni – publicysta, autor książek o węgierskiej polityce, m.in. trylogii biografii premierów: Józsefa Antalla, Ferenca Gyurcsány’ego i Viktora Orbána. W latach 90. był posłem do parlamentu i doradcą Orbána.
József Debreczeni, Viktor Orbán, wyd. Akurat, Warszawa 2015
**Dziennik Opinii nr 271/2015 (1055)
