Dyskutują: Dunin / Krakowska / Michnik / Mosiewicz / Szaniawska / Szpakowska.
Mija 35. rocznica Porozumień Sierpniowych. Przypominamy z tej okazji dyskusję na temat filmu Marty Dzido i Piotra Śliwowskiego „Solidarność według kobiet”. Całość ukazała się w „Dialogu” nr 5/2015.
***
Joanna Krakowska: Czy jeśli uznać film Marty Dzido i Piotra Śliwowskiego Solidarność według kobiet za próbę opowiedzenia historii Solidarności na nowo, to ta historia prowadzi do przebudowy myślenia? Czy jest to rewindykacja czy rewolucja?
Małgorzata Szpakowska: Tylko rewindykacja. Oglądając film miałam wrażenie, że oglądam przypis do historii, którą znam od dawna. Uzupełnienie, dzięki któremu można się dowiedzieć – a tym, którzy wiedzieli, przypomnieć – że w Solidarności bardzo aktywnie działały kobiety. Także w stanie wojennym – wystarczy wymienić „Tygodnik Mazowsze” i rolę Heleny Łuczywo.
Kinga Dunin: Ten film opowiada tę samą, znaną historię Solidarności, tylko doreprezentowuje w niej kobiety. Panowie dostali już dyplomy, to teraz poprosimy po tulipanie dla pań.
Antoni Michnik: Solidarność według kobiet oglądałem w specyficznej sytuacji, na pokazie w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku. Pytanie, czy rewolucja, czy rewindykacja – na chwilę bym zawiesił. Ja ten film odebrałem w pierwszej kolejności na poziomie osobistym.
Przez wzgląd na siebie, na swoje pochodzenie i na swoją sytuację rodzinną odczułem coś, co chyba należałoby nazwać genderowym wstydem.
Zrobiło mi się cholernie wstyd za to, że pewne sposoby działania opozycyjnego i pewne modele bohaterstwa – niezależnie od tego, jak teraz oceniamy Solidarność – są różnie wartościowane. Byłem na tym pokazie z matką, która pochodzi z Trójmiasta i zna większość kobiet występujących w filmie, ale chyba nigdy nie rozmawiała ze mną o nich jako o „bohaterkach”. Co więcej, nie myśli w ten sposób również o własnym zaangażowaniu opozycyjnym. I tak jak daleki jestem od uwielbienia dla polityki historycznej, dla nieustannego, codziennego kombatanctwa, tak poczułem wstyd za to, że mężczyźni sprawujący władzę nad polityką historyczną nadali męską płeć pamięci o sprzeciwie lat osiemdziesiątych. Wydało mi się to po prostu okropne. Wyszedłem rozdygotany z tej sali i z tej instytucji, gdzie prezentuje się wystawę o historii Solidarności, która zaczyna się od żołnierzy wyklętych, a kończy na Janie Pawle II i chyba Ronaldzie Reaganie.
Krakowska: To, co mówicie, świadczy o tym, że ten film trafia w sedno zapotrzebowania i w palącą konieczność. Że trzeba opowiadać tę historię po raz kolejny i po raz kolejny, i opowiadać ją tak długo, aż wreszcie zostanie usłyszana.
Szpakowska: Tylko że historyczny i polityczny wymiar wydarzeń niespecjalnie się od tego „amendmentu” zmienia. Wojna społeczeństwa z partią pozostaje wojną społeczeństwa z partią niezależnie od tego, czy walczyły kobiety, czy mężczyźni, i tego nie zmieni żaden film. Po prostu nie wyobrażam sobie, jak można by historię drugiej połowy dwudziestego wieku w Polsce przepisać tak, żeby stała się historią kobiet. Negocjacje Wałęsy z Jagielskim zastąpić opisem sporów między działaczkami na zapleczu? Wykazać, że strajki w Polsce organizowali nie robotnicy, ale ich żony? Postulat, aby pamiętać o wszystkich zasłużonych, jest z całą pewnością słuszny, ale hierarchia zdarzeń pozostanie nienaruszona.
Michnik: Zastanawiam się jednak, czy niemożliwa jest ich reinterpretacja? Miałem wrażenie, że autorzy filmu sugerują możliwość innej narracji – takiej, w której mężczyźni po obu stronach politycznego sporu toczą walkę przede wszystkim w swoim interesie, rozciąganym na całe społeczeństwo. To nie zostaje nigdy w filmie wypowiedziane wprost, niemniej cały czas obecna jest sugestia instrumentalnego traktowania bohaterek filmu przez mężczyzn Solidarności. I to właśnie siła tej sugestii przebijającej z samej struktury filmu była jednym z powodów tego genderowego dyskomfortu, jaki czułem, siedząc w dziwnej, drogiej sali ECS.
Krakowska: Autorzy filmu pokazali, że na znanych archiwalnych zdjęciach oglądamy i mężczyzn, i kobiety, ale patrząc na te zdjęcia widzimy tylko mężczyzn. I dopiero zabieg filmowców, którzy techniczną sztuczką wydobywają kobiety z tła – wyostrzają ich postacie, a rozostrzają tło – sprawia, że coś nam się w głowach przestawia.
Katarzyna Szaniawska: Ja też odczuwałam „dyskomfort”, oglądając ten film. I też chcę powiedzieć o genderze – bo mam wrażenie, że to jest bardzo męska narracja. Kiedy dowiadujemy się, że Ewa Ossowska, Alina Pieńkowska i Anna Walentynowicz zatrzymały strajk, słyszymy taki komentarz: „Ewa Ossowska odegrała istotną rolę i należy jej się ważne miejsce w historii Sierpnia, przekonała do pozostania w stoczni wielu młodych robotników zapatrzonych w jej nieprzeciętną urodę”. Pojawiają się zdjęcia rzeczywiście prześlicznej Ewy Ossowskiej, czemu towarzyszy melancholijne brzdąkanie na gitarze i ten komentarz Marty Dzido – bo to reżyserka jest narratorką – same absolutnie nieznośne klisze…
Magda Mosiewicz: …ale masz świadomość, że to jest cytat?
Szaniawska: Nie, nie mam tej świadomości.
Mosiewicz: To jest relacja mężczyzny, którą Marta Dzido odczytuje.
Szaniawska: To jest w filmie zupełnie nieczytelne. I oczywiście to, co powiedziałaś, nieco zmienia postać rzeczy. Chociaż nie do końca.
Dunin: Nie jest wszystko jedno, jakie się dobiera cytaty.
Mosiewicz: Dla mnie ta opowieść nie jest o historii. To jest raczej próba odpowiedzenia na pytanie „dlaczego”, które Marta Dzido stawia Janinie Jankowskiej. Pyta: „Dlaczego przy Okrągłym Stole była tylko jedna kobieta”, a Jankowska odpowiada „No bo tak jest”. Dla niej to jest oczywiste. A dla mnie ważne jest, że film demaskuje kulturę, w której kobiety przyjmują wyznaczoną im rolę, bo tak jest… Po premierze Jankowska powiedziała: „Państwo mieli szansę obejrzeć w tym filmie moment mojego – nie pamiętam, jak ona to ujęła – olśnienia”.
I to jest sens powtarzania pytań „dlaczego?” – po dwudziestu latach nagle kogoś olśni: „Dałyśmy się zredukować do sztabu usługowo-logistycznego”.
Krakowska: Scena objawienia, jakiego doznaje Janina Jankowska, dokładnie potwierdza, dlaczego ten film był potrzebny. Można pytać, dlaczego jego zrobienie zajęło dwadzieścia pięć lat, ale nie – kwestionować potrzebę jego zrobienia.
Michnik: Podczas rozmowy po pokazie w Gdańsku pojawiła się opinia, że bohaterek powinno być dziesięć razy więcej, nawet sto razy więcej. Autorzy mówili, że swój film traktują jako pewnego rodzaju otwarcie. Żeby to był jakiś początek procesu przywracania pamięci i wychodzenia poza ustalony zbiór nazwisk skodyfikowany w podręcznikach.
Dunin: Wciąż jednak przywracamy te postacie w ramach męskiej narracji. A wydawałoby się, że młoda kobieta mogłaby wnieść do tego filmu dużo bardziej wyrazistą perspektywę feministyczną. Oddajemy głos osobom aktywnym w jakichś wydarzeniach, pozwalamy im swobodnie mówić o tym, jak same to interpretują. Ale wiadomo, że te osoby będą reprezentowały konformizm historyczny. Bohaterki filmu przez te wszystkie lata ani razu nie wykroczyły poza ten horyzont myślowy. I one już niestety o sobie nie opowiedzą. Opowiedzieć o nich z perspektywy feministycznej musiałby ktoś, kto ma inną świadomość.
Szpakowska: Czy mogę w takim razie zapytać, jak konkretnie wyglądałaby perspektywa feministyczna w odniesieniu do lat 1980–1989, skoro – jak powtarzam z uporem – schemat wydarzeń historycznych, położenie geopolityczne i podstawowy konflikt społeczny muszą pozostać niezmienione?
Dunin: Byłaby czymś autokrytycznym. Uświadomieniem sobie uczestnictwa w niekoniecznie swojej historii, ówczesnego braku rozumienia tego, co po dwudziestu pięciu latach stało się wiadome.
Krakowska: Uparcie wracam do tego – narracja jest patriarchalna, natomiast historia podziemia była akurat całkowicie matriarchalna.
Dunin: Nie ma historii poza opowieścią…
Krakowska: No właśnie, jest co opowiadać. Mężczyźni się ukrywali albo siedzieli po więzieniach, a Solidarność konspiracyjną organizowały i prowadziły kobiety. To Ewa Kulik ukrywała Bujaka i to ona jest rzeczywistą bohaterką podziemia…
Dunin: Ale to on podpisywał oświadczenia.
Krakowska: No tak, ale rozmawiamy o działaniach czy o pozorach działań?
Dunin: Nie mamy nic innego niż pozory – historia jest zawsze kreacją, konstrukcją i opowieścią. Nie cofniemy się w czasie, żeby oglądać przeszłość bezpośrednio.
Michnik: Wydaje mi się, że to jest właśnie główny temat filmu. Proste, ale dosadne pokazanie fenomenu kreowania narracji historycznej. Marta Dzido ustawia siebie w roli narratorki. Oglądając film, byłem przekonany, że jest to zabieg celowy, że ona próbuje ustawić się w roli Krystyny Jandy z Człowieka z marmuru. Historiografia jest patriarchalna, a bohaterki filmu wchodzą na nie swój teren. I znikają z późniejszej narracji – bo ich obecność w obrazie tamtego czasu byłaby dowodem, że w rzeczywistości społecznej lat osiemdziesiątych mężczyzn, tych słynnych przywódców, po prostu nie było – byli internowani bądź pozostawali w ukryciu. Więc żeby oni mogli zaistnieć, one muszą zniknąć.
Krakowska: A potem powszechnie wiadomo było o siódemce uwięzionych czołowych działaczy. Natomiast o tym, że to Ewa Kubasiewicz dostała najwyższy w tym czasie wyrok – dziesięć lat – o tym niekoniecznie było wiadomo.
Michnik: Moim zdaniem kompletnie nikt o tym nie wie…
Dunin: Podobnie jak nikt nie pamięta o strajkach włókniarek…
Szpakowska: Których strajkach?
Krakowska: Tych z 1971 roku.
Szpakowska: To jednak była słynna historia. W wyniku tych strajków Gierek cofnął podwyżki, które w grudniu wywołały bunt na Wybrzeżu.
Mosiewicz: To, że coś było wtedy słynne, nie znaczy, że przetrwało w pamięci. Nigdy nie słyszałam o Ewie Kubasiewicz. Dowiedziałam się o niej, dopiero nagrywając rozmowę z nią do Solidarności według kobiet. Mieszkałam wtedy u mamy w Trójmieście, opowiedziałam jej, kogo filmowałam – no i okazało się, że Ewa Kubasiewicz jest jej przyjaciółką ze studiów. A ja nawet nie wiedziałam, że ona istniała. To co mogą wiedzieć inni i skąd mają to wiedzieć?
Dunin: Ale w ten sposób możemy rozmawiać w nieskończoność, przypominając sobie a to włókniarki, a to dziennikarki, a to inne przypadki. Dla mnie jednak istotne jest przede wszystkim pytanie o podmiotowość, o to, czyja to była historia. To, że kobiety nie pozwoliły przerwać strajku, co prawda oznacza, że odegrały ważną rolę, ale ta rola została i tak zdefiniowana jako uczestnictwo w konflikcie politycznym, męskim, narodowym, gdzie nie było miejsca dla reprezentacji interesu kobiet – jako oddzielnego lub mieszczącego się na przykład w postulacie wolności, emancypacji.
Słowo „wolność” odmieniano wówczas przez wszystkie przypadki, ale w istocie chodziło głównie o suwerenność narodu i swobody polityczne – możliwość organizowania się, wolność wypowiedzi. Nikt nie myślał o niej w kategoriach emancypacji.
Szpakowska: Nikomu wtedy nie przyszło by to do głowy…
Krakowska: A propos szansy opowiedzenia historii Solidarności w feministycznej i kobiecej perspektywie. Wydaje mi się, że nie da się opowiedzieć jej w ten sposób bez zaprzęgania do tego życia prywatnego, całej tej sfery, w którą wchodzi dom, seks, dzieci, chorzy rodzice, kolejki po mięso i tak dalej. W filmie jest tego trochę: syn Ludki Wujcowej, syn Barbary Labudy, dzieci Henryki Krzywonos, Ewy Kubasiewicz, Ewy Ossowskiej. W męskich narracjach to się nie zdarza, choć mężczyźni podobno też mają dzieci. Nie da się jednak opowiadać historii kobiet w polityce bez pamięci o tym, że one mają garb w postaci wszystkich tych osobistych uwarunkowań. Marta Dzido to jednak bardzo ostrożnie dawkuje.
Dunin: To jest pytanie o podział na prywatne i polityczne. To jest bardzo ciekawy temat. Agnieszka Graff mówi w wywiadzie-rzece, że nie będzie kobiecej historii Solidarności i opozycji, dopóki kobiety nie opowiedzą o swoich sprawach osobistych, nie odważą się opowiedzieć o dzieciach, seksie, miłości, o układach towarzyskich, o relacjach władzy i przemocy. I że kobiety nigdy tego nie opowiedzą.
Szpakowska: A czy to nie dotyczy również mężczyzn?
Mosiewicz: Oni ponoszą zupełnie inne konsekwencje.
Szpakowska: Ponoszą inne konsekwencje i może nie kwestia dzieci, opieki i tak dalej wchodzi dla nich w grę, ale rozgrywki ambicjonalne, rywalizacja, tworzenie rozmaitych drużyn jednych przeciw drugim, prężenie muskułów i rozmaite podobne uwarunkowania, właśnie genderowe, które sprawiają, że faceci też pozostają pod rozmaitymi przymusami. Ich wolność również jest ograniczona.
Szaniawska: Ja bym apelowała o to, aby nie idealizować tych kobiet i nie pozbawiać ich ambicji i zwykłej rywalizacji. W Solidarności również to miało miejsce i to nie była tylko rywalizacja o względy mężczyzn i o miejsce w historii, ale też o władzę, wpływy. Bardzo ciekawa byłabym takiej historii. Chciałabym dowiedzieć się czegoś więcej o Ewie Ossowskiej. Joanna Gwiazda mówi o niej najcieplej i najmilej, mówi po prostu, że nagle tę Ewę Ossowską, która była świetną dziewczyną, „wygumkowało z historii” – używa takiego określenia. Henryka Krzywonos ucina temat natychmiast, mówi: „No była i znikła, i ja nie będę na jej temat w ogóle mówić”. Zbywają pytania milczeniem…
Michnik: Ewa Ossowska była na tym spotkaniu, o którym opowiadałem, i widziałem, że to wszystko jest dla niej ważne. Natomiast nie wszystko, co mówiła, zrozumiałem. Odniosłem wrażenie, że mógł być jakiś konflikt między nią a Henryką Krzywonos. A na ten konflikt można patrzeć tak samo jak na konflikt między dowolnymi mężczyznami, działaczami, jako na walkę o wpływy. Nie że „się nie lubią” po prostu, tylko jako na starcie polityczne.
Szaniawska: To by mnie interesowało najbardziej – ale tego w filmie nie ma.
Mosiewicz: Jak można opowiedzieć historię osób, które nie chcą jej opowiedzieć? Nawet gdyby ją opowiadać z perspektywy feministycznej – to technicznie jak?
Dunin: To oczywiście jest trudne. Czy są osoby, które po latach są w stanie krytycznie spojrzeć na swoje uwarunkowania, zanalizować je i poddać refleksji? Nie oczekuję tego po Henryce Krzywonos, kiedyś oczekiwałam tego po Helenie Łuczywo lub Joannie Szczęsnej – ale jeżeli ich na to nie było stać, to kogo?
Mosiewicz: Próba krytycznego podejścia ujawniłaby też różnice między nimi, a autorzy tego nie chcieli.
Wszyscy, jak tu siedzimy, wiemy, że bohaterki Solidarności według kobiet są dziś skonfliktowane.
Jadwiga Chmielowska broniła krzyża na Krakowskim Przedmieściu – i wystarczyło ją pokazać w takim kontekście, a nie na wiecu Solidarności – i już by było wiadomo, że ona jest po zupełnie innej stronie niż, powiedzmy, Barbara Labuda. Tymczasem film jest tak skonstruowany, że Joanna Gwiazda zaczyna jakieś zdanie, a Helena Łuczywo je podejmuje, to jest bardzo świadomie budowana utopia. Oglądając, wyobrażamy sobie, że wszystko mogło potoczyć się inaczej, że może jednak, jak się cofniemy, to dokopiemy się do wspólnego rdzenia, że nie wpadłyśmy w te koleiny, które doprowadziły nas do…
Krakowska: …do gwałtownych podziałów…
Mosiewicz: …do podziałów bez powodu, bo często nie wiadomo, dlaczego poszczególne osoby się znalazły po tej czy po tamtej stronie. Byłam razem z Joanną Gwiazdą w Dolinie Rospudy, nocowałyśmy zimą w namiocie, broniąc rezerwatu przyrody przed buldożerami ministra transportu rządu Jarosława Kaczyńskiego. Joanna Gwiazda to jest prawdziwa alterglobalistka, która uprawia politykę na co dzień, wykłóca się, żeby pomidory na straganie były polskie, a nie z Holandii. W żadnej mierze nie jest konserwatywna. Jest mi pewnie bliższa niż liberalny establishment – ale jednocześnie publikuje swoje teksty na portalu stefczyk.info i występuje w klubach „Gazety Polskiej”, nigdy na lewicy. Ewa Kubasiewicz mówi, że we Francji głosuje na Zielonych, ale w Polsce na PIS.
Dunin: Ale w filmie o tym się nie mówi.
Krakowska: Wróćmy do utopii. Przekaz filmu dla mnie był taki: gdyby kobiety były u władzy, to nie doszłoby do tak radykalnych podziałów. Z tego filmu wynika, że kobiety z grubsza mówią jednym głosem. A na zdjęciu z premiery stoją obok siebie Ludwika Wujec i Joanna Gwiazda i podają sobie ręce. Czyli utopia jednak jest ważnym tematem tego filmu.
Szpakowska: Przyjmując, że tak jest, uznajesz ten film nie za utopię, lecz za wierutne łgarstwo. A rewindykacja historii kobiecej za pomocą wierutnego łgarstwa nie wydaje mi się właściwa.
Krakowska: Utopia jest może łgarstwem, ale jest też ustanawianiem ładu – daje trochę wytchnienia. Ale jeszcze wracając do tych historii osobistych, bo ja do prywatności będę wracać uparcie – wydaje mi się, że jest to historia nie do opowiedzenia dlatego, że są to kobiety należące do generacji, w której osobistych historii publicznie się nie opowiada. Tu pytanie: czy to się zmieniło?
Michnik: Mam takie poczucie, że awantura wokół książki Artura Domosławskiego o Ryszardzie Kapuścińskim była wynikiem podobnych emocji. Wszyscy się przestraszyli, że i oni zostaną tak opisani. Wystarczy poczytać, jakie argumenty były w pierwszej kolejności przywoływane – większość krytyków wychodziła od tezy, że nadużył danego mu zaufania i wszedł w obszar biografii, którego nie powinien był dotykać. Z tego, co pamiętam, to niekiedy wręcz porównywano jego pisanie do wyrokowania na podstawie IPN-owskich teczek.
Dunin: Ta reakcja pokazała lęk establishmentu, po prostu kolegów Kapuścińskiego, że im też ktoś w ten sposób dobierze się do ciała.
Michnik: I że w taki sposób będzie się pisać historię opozycji.
Dunin: Warto też przypomnieć, co się działo wokół Homobiografii Krzysztofa Tomasika. Wielkie oburzenie, że nie będziemy o naszych wielkich pisarzach pisać w ten sposób, szczególnie że nie chodzi o związki heteroseksualne, tylko homoseksualne. Analiza tych głosów pokazuje, kiedy prywatność staje się kłopotliwa, ale też bardzo polityczna. Myślę, że trzeba pamiętać i wyraźnie mówić o różnicy między prywatnym a intymnym – to są dla mnie dwie różne sfery. Jeżeli ktoś z kimś pozostawał w jakiejś istotnej relacji, znanej też innym ludziom, to nie jest kwestia intymna ani zaglądanie komuś do łóżka. Ale bardzo stąd blisko do granicy intymności, którą oczywiście należy chronić. Między tym, co w oczywisty sposób publiczne, a tym, co bardzo osobiste i intymne, rozciąga się ogromna sfera ludzkich działań. I trudno opowiadać o historii, która zawierałaby na przykład kobiece doświadczenie, bez jej uwzględnienia. W tej sferze działa wiele niepisanych norm społecznych – co wypada, a czego nie wypada powiedzieć. Żeby inaczej opowiadać o historii, trzeba by niektóre z tych norm naruszyć.
Szpakowska: Cały czas mam wrażenie, że jednak w tym zapisie historii politycznej sprawy dotyczące życia prywatnego muszą pozostać jakimś dodatkiem, uzupełnieniem. Nie one uruchamiają proces historyczny, a ten nos Kleopatry to bardzo poboczny motyw.
Mosiewicz: Wracam do pytania, dlaczego kobiety się wycofały. W naszej kulturze kobiety mogą organizować „zaplecze usługowo-logistyczne”, ale nie idą do władzy.
Krakowska: W filmie to pytanie stale się powtarza – i to jest zawsze władza rozumiana jako struktury państwowe, jako władza administracyjna. Ale może władza w ogóle jest gdzie indziej? Może sprawuje się ją inaczej? Może jesteśmy niewolnicami myślenia kategoriami świecznika?
Szpakowska: No tak.
Można powiedzieć, że władza Heleny Łuczywo po 1989 roku prawdopodobnie była znacznie większa, niż gdyby została ministrem kultury albo czymś równie bezsensownym.
Krakowska: A władza Joanny Szczęsnej, która napisała pamiętniki Jacka Kuronia, była większa…
Szpakowska: …niż gdyby uprawiała historię kobiet.
Mosiewicz: Niestety to są twarde fakty. Głosowanie nad wprowadzeniem religii do szkół, a nie, nie było nawet głosowania…
WSZYSTKIE: Wprowadził ją Samsonowicz.
Mosiewicz: …prawo do aborcji, in vitro – to jest wszystko kwestia arytmetyki sejmowej. Związki partnerskie, prywatyzacja szpitali….
Dunin: Poza tym kobiet nie zaprasza się na pewne salony, i nawet jeśli na tych salonach catering jest drugiej świeżości i nie tak dobry, jak by się wydawało, to ciągle są to salony, gdzie kobiety bywają tylko w charakterze ogórka jako przekąski. W tym miejscu mówiąc „salony”, mam na myśli miejsca, gdzie naprawdę robi się politykę. Kobiety, które próbowały tam się dostać, mówiły mi na przykład, że barierą jest to, że nie mają ochoty na picie wódki, a w każdym razie nie w takich ilościach.
Michnik: Pod koniec filmu pojawia się bardzo ciekawe zestawienie. Mianowicie tej wygumkowanej historii kobiet z wygumkowywaną historią Stoczni Gdańskiej. To mi się wydaje jednym z kluczowych momentów filmu: scena, w której Ewa Ossowska po latach przyjeżdża do Gdańska i kompletnie nie jest w stanie się odnaleźć. Znam to uczucie, bo sam jestem z Trójmiasta, ale przez całe lata mieszkałem gdzie indziej, a kiedy wróciłem, już nie było muru stoczniowego. Centrum Solidarności stoi na granicy dawnego terenu Stoczni, jakimiś dramatycznymi, rozpaczliwymi apelami udało się przynajmniej na jakiś czas powstrzymać wyburzanie tego terenu. Mam trochę wrażenie, że ten film jest próbą zatrzymania gumki. Zatrzymania wymazywania. Bo przecież chciano wymazać teren Stoczni, postawić odpowiednie muzeum, a resztę oddać pod bardziej funkcjonalne inwestycje.
Szpakowska: Ale największym procesem negatywnym jest po prostu bieg czasu.
Michnik: No nie, również nadpisywanie fałszywych historii.
Szpakowska: To się nazywa twórczy stosunek do historii…
Mosiewicz: Myślę, że to jest kryminał i korupcja, a nie twórczy stosunek do historii. Jeżeli kompleks przemysłowy, który działał nieprzerwanie od 1844 roku i jest wyjątkowym zespołem zabytkowej architektury, burzy się po to, żeby postawić biurowce, to nie jest to bieg czasu, tylko przestępstwo, za które ktoś powinien iść siedzieć.
Dunin: Spróbuję połączyć to, co mówili Antek i Magda – utopię z powstrzymywaniem gumki. W filmie tę gumkę powstrzymuje się w punkcie: „Jeszcze sobie raz opowiedzmy o tej utopii, tylko teraz razem z kobietami”. Nie opowiadajmy natomiast tej historii na sposób, na jaki być może chcielibyśmy ją teraz opowiedzieć, przypominając o Solidarności jako ruchu robotniczym, wcale niemarzącym o liberalnym kapitalizmie, o późniejszej zdradzie solidarnościowych ideałów… Opowiadajmy ją jako mit przerobiony na potrzeby współczesnej ideologii. A w Stoczni obok obecnej wystawy zróbmy jeszcze drugą, Kobiety Solidarności. I będzie sprawiedliwiej, i będziemy szczęśliwi.
Szaniawska: W filmie jest kilka momentów, kiedy bohaterki ośmielają się mówić źle o chłopcach. Głównie Ewa Ossowska tak mówi i w tym jest bardzo dużo emocji…
Krakowska: I dlatego znikła z historii.
Szaniawska: Albo taki wątek. Zofia Romaszewska opowiada o Radiu Solidarność, o tym, jak to świetnie szło, jak wymyśliła ten dżingiel „Siekiera, motyka…”. I Marta Dzido pyta, no dobrze, ale jak to się stało, że Radio Solidarność padło? No jak to jak – odpowiada Romaszewska – chłopcy nie wytrzymali i musieli się pochwalić. Takie momenty nadwątlają tę bohaterską historię. Gdyby ten film składał się z samych takich opowieści… Ale bohaterki mówią o tym tylko en passant i oprócz Ewy Ossowskiej wcale nie są specjalnie krytyczne.
Michnik: A ja się nie zgadzam. Mam wrażenie, że fragmenty krytyczne zostały włączone bardzo świadomie. I ta opowieść jest bardziej niesforna, niż mogłoby się wydawać, pod pozorem bezpiecznej narracji jest tam dużo przemyconych wątków. Począwszy od sceny z wyburzaniem Stoczni. Narratorka próbuje dochodzić prawdy właśnie jak Krystyna Janda u Wajdy, tam ciągle pojawia się coś nowego, jakieś drobiazgi, które do siebie nie pasują, wątki pourywane, pozawieszane. Miałem wrażenie, że to są takie bruzdy zostawione specjalnie, żeby dawały do myślenia.
Szaniawska: Moim zdaniem to są tylko drobne złośliwostki, które wymykają się bohaterkom przy okazji zupełnie innych historii. Otwartym tekstem mówi jedynie Barbara Labuda. Jest taki mocny moment, kiedy się mówi o tym, że Grażyna Staniszewska była jedyną kobietą przy Okrągłym Stole. Bo mężczyźni nie wpadli na pomysł, żeby kobiety do tego Stołu zaprosić.
A kiedy Barbara Labuda u Kuronia próbowała się o to upomnieć, Kuroń powiedział: „Tak, tak, Basia, ty zrobisz biuletyn, ty to zrobisz fantastycznie, fantastycznie opiszesz to, co się dzieje przy Okrągłym Stole”.
Ale tak otwarcie i wprost opowiada o tym w filmie tylko ona. Bo one wszystkie jednak starają się ten mit dalej budować, choć z drugiej strony on im się ciągle wymyka.
***
Jest to skrócona wersja rozmowy, całość można przeczytać w „Dialogu” nr 5/2015.
Kinga Dunin – publicystka, socjolożka, krytyczka literacka, członkini zespołu „Krytyki Politycznej”, autorka wielu książek.
Joanna Krakowska – absolwentka filologii angielskiej Uniwersytetu Warszawskiego, adiunkt w Instytucie Sztuki PAN, wicenaczelna miesięcznika „Dialog”, historyk teatru współczesnego, eseistka, tłumaczka, redaktorka. Jest współautorką zbioru esejów Soc i sex. Diagnozy teatralne i nieteatralne (2009), nagrodzonego w konkursie Fundacji Kultury, Soc, sex i historia (2014) oraz redaktorką książek Teatr drugiego obiegu (2000), Aktor teoretyczny (2002), Teatr. Rekonstrukcje (2004). Autorka książki Mikołajska. Teatr i PRL (2011).
Antoni Michnik – absolwent Instytutu Historii Sztuki UW, historyk kultury, performer. Członek założyciel researchersko-performatywnej Grupy ETC oraz Zespołu Badań Praktyk Późnej Nowoczesności przy IKP. Od jesieni 2013 w redakcji „Glissanda”. Współredaktor książki Grupy ETC Fluxus w trzech aktach. Narracje – estetyki – geografie (2014).
Magda Mosiewicz – autorka części zdjęć do filmu Solidarność według kobiet (2014). Działaczka ekologiczna, reżyserka, współprzewodnicząca partii Zielonych od września 2003 do marca 2008.
Kacha Szaniawska – socjolożka, feministka, redaktorka, absolwentka SNS PAN, przygotowuje rozprawę na temat nowych koncepcji uniwersalizmu. Członkini Porozumienia Kobiet 8 Marca, współzałożycielka Stowarzyszenia „Same o Sobie” (SOS), a także, w latach 2006-2009, członkini Think Tanku Feministycznego. Publikowała między innymi w „Societas Communitas”, „Krytyce Politycznej” oraz tomach zbiorowych.
Małgorzata Szpakowska – kulturoznawczyni, krytyczka literacka, historyczka literatury.
**Dziennik Opinii nr 129/2015 (913)
