Żadna „reszta świata” nie zastąpi Anglikom Unii Europejskiej. Ale czy oni o tym wiedzą?
Michał Sutowski: Margaret Thatcher na pytanie o swój największy sukces polityczny miała odpowiedzieć: Tony Blair. Bo polityczny przeciwnik zaczął prowadzić politykę w jej stylu. Czy na podobnej zasadzie Nigel Farage nie wychował sobie Davida Camerona? Brytyjski premier wydaje się eurosceptyczny jak nigdy dotąd.
Philippe Legrain: UKIP niewątpliwie odegrała jakąś rolę w przepchnięciu Torysów na prawo, ale główne impulsy eurosceptyczne płyną z wnętrza samej Partii Konserwatywnej. Nic nowego: już wspomniana premier Thatcher w słynnej mowie w Brugii z 1988 wyrażała obawy przed powstaniem europejskiego superpaństwa. Potem była „czarna środa” i ataki spekulacyjne na funta, po których Wielka Brytania wypadła z Europejskiego Systemu Walutowego – stąd nasza konsekwentna opozycja wobec euro… Krótko mówiąc: Wielka Brytania i konserwatyści mają własną dynamikę antyunijną, w związku z czym nie należy zbyt wiele „zasług” przypisywać UKIP. Nigelowi Farage’owi udało się osiągnąć najwyżej tyle, że niektórzy „umiarkowani” eurosceptycy zostali eurosceptykami skrajnymi; nie zmienia to faktu, że już wcześniej Torysom własnych Farage’ów nie brakowało.
Ten eurosceptyczny przechył konserwatystów to kwestia tożsamościowa czy chodzi o twarde interesy brytyjskiej gospodarki?
Po pierwsze, to kwestia suwerenności – nie chcemy, żeby Bruksela nam cokolwiek dyktowała, a już zwłaszcza podważała suwerenność parlamentu w Westminsterze. Po drugie, zdaniem części prawicy nie po to usunęliśmy złogi socjalizmu z naszego kraju w latach 80., żeby go teraz z powrotem instalować w postaci socjalnego etatyzmu Unii Europejskiej – oczywiście to nie ma związku z realiami polityki gospodarczej w UE; twierdzę tylko, że wielu ludzi tak myśli. Po trzecie jest jeszcze nacjonalistyczna ksenofobia: nie lubimy Europejczyków, a szczególnie imigrantów z Europy z najróżniejszych powodów.
A co z twardymi interesami?
Biznes i korporacje finansowe generalnie uważają, że jest w ich interesie pozostać w Unii, choć oczywiście ich poszczególni liderzy miewają poglądy polityczne, które mogą być oderwane od namacalnego interesu firmy – wyborca głosuje nie tylko jako biznesmen, ale i człowiek o jakichś przekonaniach. Partia Pracy bardzo długo była antyunijna, dopiero Jacques Delors na czele Komisji Europejskiej przekonał ją, że tu nie chodzi tylko o biznes i o wolny rynek, ale także o Europę socjalną. To znowu zmieniło się w ostatnich latach z racji kryzysu i odpowiedzi na niego, jaką sformułowały europejskie elity. Unia kojarzy się Labourzystom z cięciami, a poza tym z imigracją, która stanowi zagrożenie dla wysokości płac i potencjalnie nadwyręża państwo opiekuńcze. Choćby dlatego szczerych euroentuzjastów z czasów Tony Blaira zostało niewielu. Ja jednak nie sądzę, żeby referendum rozstrzygało się podług podziału interesów. To będzie raczej debata na gruncie politycznym: czy chcemy być częścią klubu europejskiego? Przesądzą narracje o tym jak jest w środku, a jak może być na zewnątrz. Taka debata ma zresztą swoje zalety, w końcu w polityce chodzić powinno także o idee, a nie tylko wymierne interesy finansowe.
Skoro mowa o interesach finansowych: jak się na to zapatruje City?
Rynki finansowe boją się wpływu europejskich regulacji, ale jeśli Wielka Brytania wyjdzie z Unii, to przecież i tak będą im podlegać za każdym razem, gdy zechcą handlować z UE. Logiczne jest zatem, że City woli Wielką Brytanię w środku UE choćby po to, by wynegocjowała luźniejsze regulacje i dostęp do rynku. Taka jest reguła, ale znowu: nawet finansiści z City bywają po prostu brytyjskimi nacjonalistami…
David Cameron zapowiada renegocjacje uczestnictwa Wielkiej Brytanii w UE. Chce zmienić warunki brytyjskiego członkostwa czy zmienić całą Unię? Na przykład w strefę wolnego handlu?
Tak naprawdę nie jest jasne, jakie są cele tej renegocjacji. Formalnie – na pewno chodzi o zwolnienie Wielkiej Brytanii z zapisu traktatowego dotyczącego „coraz ściślejszej integracji”. Do tego sprawy imigracji – ograniczenie zasiłków dla bezrobotnych i udostępnienie świadczeń związanych z pracą dopiero po 4 latach jej wykonywania na Wyspach. Osobiście jednak nie sądzę, żeby ta „renegocjacja” była w referendum decydująca: niektórych polityków nie zadowoli nigdy, bo po prostu chcą wyjść z Unii, a renegocjacje traktują jako wymówkę i dowód, że się starali, żądając przy tym rzeczy zupełnie nierealistycznych. Cała strategia Camerona nie jest wiarygodna, bo to przecież niepoważne mówić, że jak nie dostaniemy czego chcemy, to opuścimy wspólnotę – a potem mało ugrać, a mimo to radzić wyborcom, żebyśmy jednak w niej zostali…
Skoro nie wynik renegocjacji, to co zadecyduje?
Reszta Europy musiałaby znacząco poprawić sytuację gospodarczą, zwłaszcza dla strefy euro. No a po drugie wysłać brytyjskiej opinii publicznej sygnał: chcemy was w naszym klubie, ale nie będziemy stawać na głowie, żeby was utrzymać. Zostańcie, owszem, ale nie za każdą cenę.
Poprawa sytuacji gospodarczej wymagałaby jednak innych środków niż premier Cameron by sobie życzył… Na przykład rezygnacji z cięć budżetowych i stymulowania popytu.
Nie chodzi o to, że ta czy inna konkretna polityka miałaby Brytyjczyków zatrzymać. To proste: dziś euro stanowi obraz jednej wielkiej katastrofy – wysokie bezrobocie, dramatyczne wskaźniki zadłużenia, niski wzrost gospodarczy i ogólna niestabilność. A przynajmniej – tak to widzimy dziś w Wielkiej Brytanii. A zatem kiedy ktoś mówi np., że za połowę naszych obrotów handlowych odpowiada UE, w związku z czym nie możemy tak sobie z Unii wyjść, to odpowiedź brzmi, że przecież Unia nie rośnie… Realnie rzecz biorąc żadna „reszta świata” nie może nam zastąpić Unii Europejskiej jako partnera handlowego, ale dyskusja rozgrywa się na innym planie.
Mówiąc brutalnie: czy chcemy dać się przykuć do trupa? Jeśli uważasz strefę euro za jedną wielką katastrofę, to chcesz uciec od niej jak najdalej – w tym sensie ożywienie gospodarcze jest warunkiem niezbędnym do zmiany brytyjskiego nastawienia.
Nawet jeśli to ożywienie wiązałoby się z aktywną interwencją państwa, redystrybucją?
Jest bardzo wielu Brytyjczyków, którzy w pełni popierają zabezpieczenia społeczne gwarantowane przez traktaty i generalnie aktywną rolę państwa – na poziomie narodowym bądź europejskim. Większość eurosceptyków się z tym nie godzi, ale ich i tak nie przekonany, bo z kolei Europa ich marzeń byłaby nieakceptowalna dla reszty kontynentu. Zresztą nie przekonuje się wszystkich jednym argumentem: liberałom mówimy o wolnym przepływie ludzi, wolnorynkowcom o jednolitym rynku, elicie politycznej o wpływach Wielkiej Brytanii w świecie globalnym, a socjaldemokratom o kontynentalnych standardach socjalnych.
A jak się ma do tego wyjście Grecji? Wolicie Unię i strefę euro z Grekami w środku czy na zewnątrz?
Grecja jest widziana u nas jako problem strefy euro, a nie problem brytyjski – nie dopłacamy do tego interesu. Wyjście ze strefy euro to byłby natomiast precedens: dotychczas integracja traktowana była jak jednokierunkowa ulica, względnie małżeństwo na całe życie – zakwestionowanie tego dogmatu mogłoby rozsadzić wszystko. Wyjście Grecji uznano by raczej za symptom możliwej odwracalności integracji oraz świadectwo, że Europa jest w ciężkim kryzysie. A w związku z tym lepiej opuścić czym prędzej jej pokład…
Czy Brytyjczycy nie myślą o Europie podobnie jak Niemcy? O „solidnej” Północy i „nieodpowiedzialnym” Południu?
W Wielkiej Brytanii strefa euro postrzegana jest przede wszystkim na zasadzie: mówiliśmy, że się nie uda i lepiej było w to nie wchodzić. To nie miało sensu od samego początku, więc cieszymy się, że jesteśmy na zewnątrz.
Z polskiej perspektywy pomysły Camerona są szczególnie kłopotliwe w obszarze imigracji. Czy pomysł z ograniczeniem praw imigrantów może się powieść?
Zapewne legalne, tzn. zgodne z europejskim prawem byłoby ograniczenie zasiłków dla bezrobotnych – Niemcy poparłyby ten pomysł z chęcią, bo same boją się turystyki socjalnej. Oczywiście cała ta dyskusja w przypadku Polaków jest bez sensu, bo Polacy dokładają się netto do budżetu brytyjskiego państwa; niestety to jest polityka, nie fakty. Cameron zatem spróbuje włożyć to w ramy: wolny przepływ osób tak, nadużycia nie. Jeśli chodzi o świadczenia dla pracujących, to nie wyobrażam sobie ich odebrania przyjezdnym, gdyż byłaby to zwyczajna dyskryminacja. Bardziej prawdopodobne jest, że rząd w ramach ogólnych oszczędności spróbuje ściąć świadczenia wszystkim.
W prasie brytyjskiej pisze się o konflikcie wewnątrz rządu, niektórzy ministrowie chcą wzywać do głosowania w referendum na „nie”. Czy głosowanie w tej sprawie mocno podzieli partię? I czy wyobraża Pan sobie scenariusz, w którym sam Cameron wezwie do głosowania na „nie”?
Pytanie zostanie raczej sformułowane w kategoriach: „zostać” i „wyjść”, bo sceptycy już wskazują, że pytanie o „tak” i „nie” faworyzuje prowadzących kampanię pozytywną.
Wyraźny podział w partii na pewno nastąpi, bo nie wierzę w żadną „renegocjację” brytyjskiego członkostwa zadowalającą wszystkich. Natomiast nie do pomyślenia jest, żeby Cameron wzywał do wyjścia z Unii.
O Brexicie zadecydują obywatele w referendum, sprawa z Grecją wydaje się bardziej skomplikowana. Czy Grecja ma jeszcze pole manewru? Czy elity UE będą gotowe ustąpić?
Sądzę, że możliwa i prawdopodobna jest krótkoterminowa umowa, zawierająca listę przyrzeczonych reform w zamian za kolejne transze bailoutu. Kłopot w tym, że to nie jest rozwiązanie, bo tu nie chodzi tak naprawdę o płynność, tylko o wypłacalność. Krótko mówiąc, Grecja potrzebuje anulowania przynajmniej części długu, bo inaczej przygnieciona nim gospodarka nigdy się nie odbije od dna. A przecież permanentny dołek rodzi niestabilność polityczną! Stąd irracjonalne są niemieckie zapowiedzi, że anulowania długów nie będzie, albo że nastąpi za kilka lat. W zeszłym roku po interwencjach EBC rynki pożyczały pieniądze już wszystkim, ale Grecy nie mieli do nich dostępu, bo wiadomo, że są na dłuższą metę niewypłacalni. Tą metodą Grecy zostaną quasi-kolonią Trojki, otrzymującą kolejne transze funduszy tylko po to, by spłacić… poprzednie pożyczki od trojki. Na dłuższą metę to nie do utrzymania. Fińskim, niemieckim i austriackim podatnikom znudzi się w końcu ta zabawa, a i Grecy będą mieli dość – bo jak długo można znosić ciężary nie widząc światła w tunelu?
A skąd ono mogłoby nadejść?
Niedawno pojawił się na ten temat ciekawy tekst w magazynie „Bloomberg” – anonimowe źródło z urzędu kanclerskiego twierdzi, że Angela Merkel przygotowała już nawet przemówienie do narodu niemieckiego o tym, że Grecja potrzebuje anulowania długu. Z potrzeby ratowania jedności Europy, a nie z konieczności ekonomicznej. Skoro nie chcesz tracić twarzy w sprawie dotychczasowej, nieudanej strategii, będącej de facto bailoutem banków niemieckich, to trzeba powiedzieć, że to wszystko z powodów geopolitycznych…
A to nieprawda?
Powiedzmy, że to opowieść nie w pełni satysfakcjonująca z perspektywy prawdy. Ale w końcu nie musimy być aż takimi perfekcjonistami.
Philippe Legrain – brytyjski ekonomista, komentator i dziennikarz. Visiting Senior Fellow na London School of Economics. Pracował m.in. jako doradca Światowej Organizacji Handlu i Komisji Europejskiej. Doradca José Manuela Barroso w latach 2011-2014. Autor książki „Otwarty Świat: prawda o globalizacji”.
BREXIT NA DZIENNIKU OPINII:
Veronika Pehe: Europejczycy głosu nie mają
**Dziennik Opinii nr 147/2015 (931)
