Mówi się, że „instynkt” wybucha wraz z narodzinami dziecka. Według mnie nic tam nie wybucha, tylko zapoczątkowuje się proces, który potem rozwija się latami. Zaczyna się budować więź. Z psycholożką Justyną Dąbrowską rozmawia Agnieszka Wiśniewska.
Agnieszka Wiśniewska: Co to jest instynkt macierzyński? Posługujesz się w ogóle taką kategorią?
Justyna Dąbrowska: Nie. Gdybym miała mówić o czymś, co jest wrodzone, mówiłabym raczej o wrodzonej energii do życia, do przeżywania przyjemności i o potrzebie wchodzenia w relacje z innymi ludźmi.
Pragnienie posiadania dziecka może być ekspresją tej życiowej energii, którą psychoanaliza ładnie nazywa „libido”, może też być sposobem, żeby poradzić sobie z lękiem przed śmiercią, żeby przedłużyć swoje istnienie. Może wynikać z potrzeby tworzenia relacji z innymi ludźmi – jesteśmy wszak istotami społecznymi, rozwijamy się w stadzie, a rodzicielstwo bardzo rozwija.
Ale myśl o dziecku może też wynikać z potrzeby spełnienia oczekiwań społecznych, zyskania aprobaty rodziny i otoczenia. „Bo tak trzeba”. Czasem któreś z partnerów ma nadzieję, że dziecko scementuje związek, że ich jeszcze bardziej połączy. Ale żadnej z tych motywacji nie utożsamiałabym z „instynktem”. Gdyby w kobiecie była jakaś przemożna siła biologiczna pchająca ją ku rozmnażaniu, nie mielibyśmy takiego spadku urodzeń w całej Europie.
To pojęcie pojawia się często w kontekście porodu i opieki nad dzieckiem.
Mówi się, że „instynkt” wybucha wraz z narodzinami dziecka. Według mnie nic tam nie wybucha, tylko zapoczątkowuje się proces, który potem rozwija się latami. Zaczyna się budować więź.
Myśl o dziecku może też wynikać z potrzeby spełnienia oczekiwań społecznych, zyskania aprobaty rodziny i otoczenia.
Czym jest ta więź między matką a dzieckiem?
Więź służy bezpieczeństwu. Najpierw chodzi o to, że noworodek sam nie przeżyje. Robi więc wszystko, by zatrzymać matkę przy sobie. Ona po niewygodach porodu mogłaby chcieć go porzucić, jednak zazwyczaj tego nie robi, wspomaga ją w tym również fizjologia. Mechanizm na poziomie biologicznym jest podobny do tego, który cementuje relację miłosną między partnerami. Po udanym porodzie w organizmie matki jest tyle oksytocyny co po długim orgazmie. Jest ona także we krwi dziecka. Dzięki oksytocynie oboje psychologicznie się na siebie „otwierają”, są wobec siebie ufni, jest im ze sobą miło.
To m.in. dlatego nie używam sformułowania „instynkt macierzyński” – bo „instynkt” zakłada jednokierunkowy wektor: od matki do dziecka. Tymczasem to działa wzajemnie – matka wiąże się z dzieckiem, a dziecko z matką. I dziecko w tym procesie wiele inicjuje! Ono się przysysa do piersi, szuka twarzy matki i się w nią wpatruje, uspokaja się przy matce, co jest dla niej bardzo nagradzające. Więc najpierw chodzi o to, żeby tego malca nie porzucić. Jemu też na tym zależy, dlatego tak się uspokaja, kiedy czuje fizyczny kontakt. Chce być noszony, przylega do nas, mocno chwyta palec. Ludzkie dziecko jest przecież kompletnie bezradne, nie przetrwałoby samo.
Potem więź służy coraz szerzej rozumianemu bezpieczeństwu. Dziecko może się rozwijać, uczyć nowych rzeczy – czyli ryzykować, poznawać to, co nieznane – tylko wtedy, kiedy czuje się bezpiecznie.
Warto dodać, że więź tworzymy latami (jak w każdym ważnym związku), ale tu mówię o wadze tego często niedocenianego początku, który może być trampoliną do macierzyństwa, tak jak romantyczne zakochanie może być trampoliną do udanego związku partnerskiego.
O „instynkcie” mówi się „macierzyński”. Czy więź też jest „macierzyńska”, czy może być również „ojcowska”?
Dyspozycję do tworzenia więzi mają wszyscy ludzie. Więź jest więc „ludzka”. W społecznościach tradycyjnych dziećmi zajmowały się zazwyczaj kobiety, ale dziś – kiedy żyjemy w mikroskopijnych grupach – jesteśmy świadkami dużej zmiany: widzimy, że mężczyzna z łatwością może związać się z dzieckiem, a ono z nim. Noworodkowi jest wszystko jedno, w jakim wieku i jakiej płci jest osoba, z którą on się wiąże. Dla niego jest ważne, by był to człowiek fizycznie dostępny, czuły i wrażliwy. By dość szybko reagował i odpowiadał na jego potrzeby, np. na wołanie, na płacz. Żeby odpowiadał też na potrzeby emocjonalne, nawiązywał kontakt, widział w dziecku partnera do komunikacji.
Niemowlęta do poczucia bezpieczeństwa bardzo potrzebują kontaktu fizycznego – zbadano, że jeśli mężczyzna położy sobie dziecko na klatce piersiowej i zacznie je przytulać, w jego krwi pojawi się ta sama więziotwórcza oksytocyna, o której już mówiłyśmy.
Niezwykle ważna jest także dostępność emocjonalna. Reagowanie, dostrajanie się, a także „błysk zachwytu w oczach rodzica”. To, że cieszysz się, że ten mały człowiek jest na świecie. Takie „dobrze, że jesteś” zostaje potem na resztę życia.
To, że kochający dorosły jest dostępny fizycznie i reaguje emocjonalnie, sprawia, że dziecko uczy się, że ten świat jest przewidywalny, a więc można mu zaufać. Woła – ktoś przybiega. Prosi – dostaje. Uśmiecha się – ktoś na ten uśmiech odpowiada. Jak widzisz, to wszystko, o czym opowiadam, jest dostępne zarówno matkom, jak i ojcom. Ojcowie znakomicie potrafią matkować.
A inni?
Kiedy dziecko się rodzi, jest biologicznie gotowe do tego, żeby się związać z wieloma osobami – z czterema, nawet sześcioma: nie tylko z rodzicami, ale także z babcią, dziadkiem, siostrą czy ciotką. To jest ewolucyjnie zrozumiałe – dziecko nie może związać się z jedną osobą, bo jeśli ta jedna umrze, to ono znajdzie się w fatalnej sytuacji. Poza tym do rozwoju potrzebny jest więcej niż jeden opiekun. W związku z tym warto z tego korzystać i dopuścić do opieki nad dzieckiem także innych ludzi – swojego faceta i innych chętnych dorosłych. Bo jeżeli matka w tym momencie zostanie sama, może to być dla niej bardzo trudne, zwłaszcza jeśli miała np. trudny poród. Oczywiście jedno zdarzenie – nawet trudny poród – nie determinuje całego macierzyńskiego doświadczenia, ale chodzi mi o to, że można dużo zrobić, by początek był dla kobiety łatwiejszy.
Czy w budowaniu więzi matki z dzieckiem oczekiwania społeczne przeszkadzają czy pomagają?
Bardzo przeszkadzają. Bo ona potem często zostaje sama z tym, co płynie ze współczesnej kultury – z oczekiwaniem, że ma być idealną matką, ma się ze wszystkim wyrabiać i że jak się wyrobi, to dziecko będzie wiecznie radosne – a to jest bardzo obciążające. Rosnąca liczba depresji poporodowych wyraźnie to pokazuje.
czytaj także
Dlatego że budowanie zakłada pewien proces? W pojęciu „instynkt” jest założenie, że wszystko samo przychodzi, cudownie spływa na kobietę.
Tak. Tu się trzeba nastawić na długi dystans. Na doświadczenie wzajemnego poznawania się. Uczenia się tego nowego człowieka. Cała ta narracja, która mówi, że to jest bezwysiłkowe, że przyjdzie samo i że to sama radość, cud i miód, że popatrzysz w te wielkie dziecięce oczy i zaleje cię fala miłości, bardzo utrudnia sprawę.
Pomijam już polski kontekst, tę wciąż jeszcze obecną opowieść o „Matce Polce” która wszystkie utrapienia i obciążenia zniesie bez słowa skargi.
Co w takim razie pomaga w budowaniu więzi matki z dzieckiem?
Zacznijmy od ciąży. Zdecydowanie pomogłoby, gdyby trochę bardziej zająć się wtedy kobietą, a nie tylko jej dzieckiem. Gdyby będąc w ciąży, kobieta mogła się poczuć nie tylko opakowaniem na nowego człowieka. To prawda, w ciąży kobieta staje się nagle dwiema osobami, ale obie te osoby są równie ważne. A nawet zaryzykowałabym twierdzenie, że ważniejsza jest kobieta. Od tego, jak ona się czuje, jaki ma stosunek do siebie, do tej ciąży, jak dba o siebie, jak rozpoznaje swoje potrzeby, będzie zależało jej samopoczucie, a to wpłynie na jej gotowość do tworzenia więzi.
Ważny jest poród. Bo on może dać kobiecie siłę do tego, żeby z impetem weszła w to swoje nowe zadanie, żeby mogła się skupić na pozytywnych uczuciach, a nie na swoim zranieniu czy upokorzeniu. Po satysfakcjonującym porodzie kobieta ma poczucie ogromnej siły! Po czymś takim myślisz, że zrobiłaś coś, czego nikt nie zrobił. Że nikt ci nie podskoczy.
Niestety, nadal zdarza się, że podczas porodu narusza się podmiotowość kobiety. I wtedy ona to dotkliwie przeżywa – ma poczucie porażki, naruszenia intymności, godności. Łatwo zranić kobietę w porodzie, przecież to jest doświadczenie bardzo intymne. Jesteś wtedy niezwykle odsłonięta.
W poród się bardzo ingeruje – medycznie, ale i kulturowo. Kobieta nadal ma mało swobody. Nie możesz jeść, nawet jeśli poród trwa długo, a przecież to ogromny wysiłek, trwa wiele godzin i zużywa wiele kalorii. Nie zawsze możesz wybrać pozycję, jaką instynktownie chce ci się wybrać do rodzenia. Na ogół w drugim okresie porodu każą ci leżeć. Tymczasem kobiety, którym pozostawia się swobodę wyboru pozycji porodowej, rodzą w kucki, na siedząco, na czworakach, niemal nigdy na leżąco! To jest niefizjologiczne. I niezdrowe, grozi pęknięciem. Nadal zdarza się, że światła są zapalone i świecą jasno, choć wiadomo, że poród przebiega lepiej w mroku, kiedy kobieta nie czuje się obserwowana. Nadal zbyt często nacina się krocze, choć mnóstwo badań jasno pokazuje, że to jest nieuzasadnione okaleczanie najintymniejszych narządów (WHO dopuszcza nacięcie w 10–15% porodów, gdy trzeba poród szybko zakończyć lub dziecko jest bardzo duże).
To wszystko może kłaść się cieniem na doświadczenie macierzyństwa. A jak mówiłam: poród może być trampoliną do rozwijania więzi z dzieckiem.
Co jeszcze sprzyja budowaniu tej więzi?
Przytulanie się. Na golasa. Od samego początku. To dla mnie niepojęte, że trzeba było specjalnych przepisów, żeby zagwarantować nieodbieranie matce dziecka po porodzie. Kiedyś normą było, że po odcięciu pępowiny zabiera się dziecko nie wiadomo dokąd i musisz błagać, żeby je dostać z powrotem. Z fizjologicznego punktu widzenia to zbrodnia, bo po porodzie poziom oksytocyny jest bardzo wysoki. Jak się wtedy przytuli dziecko, matka zaczyna czuć, że ten mały pomarszczony człowiek to ktoś bardzo jej bliski. To jest więziotwórcze.
Znowu warto tu dodać, że jeśli nie było tego pierwszego kontaktu „skóra do skóry”, to nie znaczy, że jest dramat i jesteśmy skazane na porażkę. Możemy pójść na oddział położniczy, rozebrać się do golasa i tam się przytulać, ile chcemy. A potem w domu.
To dla mnie niepojęte, że trzeba było specjalnych przepisów, żeby zagwarantować nieodbieranie matce dziecka po porodzie.
Dalej jest karmienie piersią. Tu znów wydziela się dużo tej pomocnej oksytocyny. W ogóle oksytocyna wydziela się tam, gdzie jest przytulanie, ssanie, głaskanie, całowanie. I znów nie jest tak, że jak kobieta zacznie karmić i spojrzy w oczy dziecka, to zaleje ją fala miłości. Nie. Początki karmienia bywają niezbyt przyjemne. Ta nowa para się do siebie dopiero dopasowuje, noworodek może mieć kłopoty ze ssaniem, matka może nie mieć doświadczenia w przystawianiu go do piersi. Może być wokół tego dużo lęku, niepokoju. W dodatku po ogromnej mobilizacji na czas porodu, w kolejnych dniach siada nastrój. Można mieć wszystkiego trochę dość. A jeszcze trzeba dziecko wziąć na ręce, pierwszy raz przewinąć, umyć. Czasem to jest pierwszy noworodek, jakiego widzimy na oczy.
Jeśli pytasz, co wspiera rozwój więzi, to najprościej mówiąc – poza naszą biologią wspierać mogą nas najbliżsi. Ci, którzy pokażą, jak się przystawia dziecko, wesprą kobietę w sprawach organizacyjnych, dodadzą otuchy i nie będą oceniać. Kiedy lęk trochę opadnie, i ogarnie się te pierwsze nieznajome czynności, to może zacząć być przyjemnie.
A co, jeśli nie jest przyjemne?
Tak też bywa. Możesz nie czuć przyjemności, bo jesteś obolała, poród był frustrujący, jesteś przestraszona albo czujesz się osamotniona, może urodziłaś dziecko, którego nie chciałaś. Jeden z moich porodów był fatalny i po nim nie czułam żadnych wzniosłych uczuć. Cieszyłam się, że oboje przeżyliśmy. Nie widziałam, nie dotykałam swojego dziecka przez tydzień. Było mi wtedy trudniej. Na szczęście miałam zdeterminowane dziecko, które mocno o mnie zawalczyło.
Jeśli dla matki kontakt z dzieckiem jest nieprzyjemny, to może też znaczyć, że coś idzie nie tak; wtedy trzeba tej kobiecie pomóc.
Może dziecko ma problemy ze ssaniem? Może rani jej brodawki? Może ona zagryza zęby i nie prosi o pomoc, bo jej głupio? Jest mnóstwo kobiet, które bardzo chciały karmić piersią, ale im się nie udało, bo nie dostały pomocy albo dostały pomoc, która się do niczego nie nadawała.
Poród to jest doświadczenie ekstremalne, które uwalnia wiele naszych uczuć. Także tych z przeszłości, z relacji z ważnymi osobami. One mogą pomagać, ale mogą też przeszkadzać. Ale podkreślam – nie jest tak, że jak się od razu guzik nie włączy, to nie da się zbudować więzi. To proces, który trwa latami.
Podmiotowa ciąża, satysfakcjonujący poród, karmienie piersią – co potem?
Potem może być bardzo przyjemnie, bo masz ochotę być z tym swoim dzieckiem, przyglądać mu się, wąchać je, dotykać go, poznawać je i coraz bardziej się przywiązywać. Bycie z małym dzieckiem jest bardzo zmysłowe i nagradzające! To jedno z bardziej rozwijających i kreatywnych zajęć, jakie znam. Nikt mnie nie nauczył tylu nowych rzeczy co moje dzieci. One mi wysoko wieszały poprzeczkę, dla nich mi się chciało stawać na palcach.
Społeczeństwo mówi: „Ródźcie nam dzieci”, a potem dodaje: „Ale radźcie sobie z nimi same”.
Tę satysfakcję możesz rozwijać pod warunkiem, że nie zostaniesz nagle z tym wszystkim sama. Zwłaszcza po porodzie. W żadnej tradycyjnej kulturze matka w połogu nie zostawała z dzieckiem sama na dłużej. Noworodkiem i jego matką opiekują się wszyscy, cała społeczność. Matka może sobie z dzieckiem leżeć, karmić je, ale może też być chwilę bez dziecka po to, żeby móc wrócić do równowagi fizycznej i psychicznej. Bycie z małym dzieckiem non stop przez wiele godzin może być wyczerpujące. Nie chodzi o to, że ciągle musisz coś robić, bo na początku nie jest tego nawet tak dużo – dziecko sporo śpi. Ale konieczność bycia stale dostępną może być obciążająca. Noworodki są bezkompromisowe i bezwzględne w dążeniu do zaspokojenia swoich potrzeb. Muszą takie być, inaczej by nie przetrwały. A bycie pod obstrzałem tych żądań jest wyczerpujące. Poza tym jest mnóstwo obaw, niepokoju czasem lęku. Nie znasz, nie rozumiesz tego nowego człowieka. Nie wiesz, dlaczego płacze, czego potrzebuje. Zmienia się relacja z partnerem. To jest rewolucja dla związku. Zmienia się także ciało. Był brzuch, a nagle go nie ma. Musisz siebie poznawać na nowo. Dużo jest tego, co nowe.
W żadnej tradycyjnej kulturze matka w połogu nie zostawała z dzieckiem sama na dłużej.
To nie znaczy, że kiedy przychodzisz do młodej matki, to masz jej zabrać dziecko. Nie. Możesz jej pomyć gary, ugotować obiad, nastawić pranie, wyprowadzić psa. Ona sama ci powie, kiedy chce, żebyś wzięła dziecko na spacer.
Do tego, co opisałam, dochodzą żądania otoczenia – często sprzeczne – nie noś, nie przytulaj, nie karm za często, wprowadzaj rytm itp. Jakbyśmy zostawili rodziców w spokoju z tym ich nowym dzieckiem i pozwolili, żeby robili to, co im pasuje, byłoby im o wiele lżej.
Gdzie w tym wszystkim jest mężczyzna, partner, ojciec dziecka?
Ojcostwo to jest wielki osobny temat. Rozmawiamy dziś o macierzyństwie, dlatego skupiam się na kobiecie. Choć Lothar Shon w książce Synowie i ojcowie twierdzi, że nie trzeba mówić o macierzyństwie czy ojcostwie, ale o „zasadzie macierzyńskiej” i „zasadzie ojcowskiej”. Jeden i drugi rodzic może mieć obie te dyspozycje. Wprawdzie ojciec nie nakarmi dziecka piersią, ale może je nosić, przytulać, usypiać, przebierać, zabierać na spacery, bawić się z nim i opiekować.
Tylko tego ojca często nie ma. Jest w pracy. Bardzo chciałabym zobaczyć w mainstreamie, w kolorowych czasopismach czy w serialach, naturalną obecność matkującego ojca. Na razie jest on nadal wielkim nieobecnym. Tomasz Kwaśniewski napisał wprawdzie Dziennik ciężarowca, ale to mało.
Czy dyskusja o macierzyństwie w Polsce się zmienia? Mimo wszystko pojawił się nowy aktor: tata. I wraz za nim rozmowa o urlopach ojcowskich. Pojawił się głos feministek, i tych z Fundacji MaMa, które wyszły na ulice z wózkami i pokazały, że to miasto nie jest dla nich i takich jak Agnieszka Graff.
Muszę powiedzieć, że miałam żal do działaczek feministycznych, że odpuściły ten temat i nie afirmowały macierzyństwa – dopóki Agnieszka Graff nie zaczęła o tym pisać. Zobacz, mamy tylko dwie feministyczne organizacje, które zajmują się matkami: Fundację Rodzić po Ludzku i Fundację MaMa. Obie te organizacje zmieniły w naszym myśleniu niewiarygodnie dużo. Każda w swoim zakresie. Jednak mówienie o macierzyństwie jako czymś satysfakcjonującym, rozwijającym i przyjemnym nadal kojarzy się z dyskursem konserwatywnym.
To był twój pomysł, żeby zaprosić Agnieszkę Graff do pisania felietonów na łamach „Dziecka”?
Mój. Wpadłam na to po jakiejś rozmowie z Agnieszką o dzieciach. Pomyślałam, że wspaniale by było, gdyby jej sposób myślenia poznały moje czytelniczki…
… które niekoniecznie czytają książki z zakresu gender studies.
No właśnie. I dzięki tym felietonom one poznały Agnieszkę, a Agnieszka poznała te czytelniczki. Dostała od nich bardzo dużo zwrotnych komentarzy. Spotkały się dwie postawy i chyba obie strony zobaczyły coś, czego przedtem nie widziały. Cieszę się, że te felietony wyjdą teraz w książce.
Feminizm jest złożony. Jest wiele myślicielek, dla których macierzyństwo to nie jest wyłącznie ciężkie brzemię, opresja i niewolnicza instytucja, ale w Polsce do tej pory najbardziej słyszałam ten głos, który mówił o macicy w kontekście prawa wyboru. Także wyboru „cięcia na życzenie” czy wyboru oddania urodzonego dziecka do żłobka, wyboru jak najszybszego powrotu do pracy. Słyszalny był przede wszystkim głos, który świetnie reprezentuje Rachel Cusk ze swoim „kiedy stajemy się matkami, to umieramy”.
A to nie jest takie proste. Kiedy staję się matką, to na jakiś czas tracę część wolności, a więc amplituda moich wyborów się zawęża. Relacja z dzieckiem to relacja głębokiej zależności, gdzie ten mniejszy jest przez długi czas słabszy, podatny na zranienie. I nie uciekniemy przed tym faktem. Nasze decyzje wpływają na dziecko i jeśli nie chcemy tej odpowiedzialności na siebie brać, to nie musimy. Przecież można mieć psa, kota, żółwia…
Ty nie jesteś zwolenniczką cesarskiego cięcia „na życzenie”.
Jeśli kobieta ma pełną wiedzę i uważa, że w jej osobistej sytuacji najlepsze będzie cesarskie cięcie, to w porządku, szanuję taki wybór, podziwiam odwagę. Ale nie mówmy, że to się kobietom należy – tak jakby to był przywilej! To jest poważna operacja, ona ma skutki nie tylko dla dziecka, ale i dla kobiety. Wtedy, kiedy zyski przeważają koszty albo kiedy trzeba ratować życie – sprawa jest jasna, ale cięcie jako towar „do kupienia na rynku”? Z jednej strony walczymy o prawo do autonomii naszego ciała, o jego podmiotowość, a z drugiej strony dajemy sobie wmawiać poważną w nie ingerencję.
Zakładasz jednak, że kobieta może wybrać, jeśli ma wiedzę. A skąd ma ją mieć? Jest skazana na narrację kościelno-konserwatywną o rodzeniu „siłami natury”, które może być bolesne, no ale to cierpienie uszlachetniające. Z drugiej masz narrację dokładnie przeciwną. Nie „siły natury”, a „cesarka”. Nie ból, a znieczulenie.
Wybór cesarskiego cięcia jest odpowiedzią na narrację cierpiętniczą. I na patriarchalne, hierarchiczne obyczaje na wielu porodówkach. Brakuje mi innej narracji. Tu jest wyraźna dziura. Starałam się przez lata tę dziurę wypełniać. Przez 20 lat pisałam o porodzie nie słodząc, wykładałam kawę na ławę. Ale też pisałam za każdym razem, że ciążę może prowadzić położna i położna może przyjąć poród.
Masz na stole stos książek. Na wierzchu leży Pożegnanie z Matką Polką. 10 lat temu taka książka nie mogłaby się ukazać. Może to jeszcze nie jest mainstream, ale zaraz będzie.
To znakomita książka. W mainstreamie jest już Agnieszka Graff, jej tekst pisany z Elżbietą Korolczuk Umatczyńmy Polskę z „Gazety Wyborczej”. I zaraz dołączy jej książka Matka feministka.
Na Graff powołuje się w swojej biografii Małgorzata Tusk.
No widzisz. Małgorzata Łukowiak, autorka książki Projekt Matka. Niepowieść, weszła do mainstreamu. To jest kobieta, która od lat prowadzi blog Zimno, gdzie dzień po dniu pisze, że macierzyństwo jest męczące, nużące, frustrujące, ale jednocześnie może być niezwykle satysfakcjonujące. Łukowiak czasem ma dość swoich dzieci ale jednocześnie mówi, że to ją napędza i nie zamieniłaby się z nikim. Ale pisze też, że polska kultura, w tym ciągłe ocenianie, i polityka przyczyniają się do tego, żeby tu się więcej dzieci nie rodziło. Bardzo ją szanuję i myślę, że zrobiła mnóstwo dobrego dla sprawy.
Nie sądzisz, że jedną z konsekwencji tego ciągłego oceniania jest to, jak wyglądają ciąże celebrytek? One za wszelką cenę chcą pokazać, że sprostają wyzwaniu. Do porodu pójdą w szpilkach, nigdy nie pokażą zmęczenia, udowodnią, że się da.
Miałam inną refleksję: według mnie to się bierze z frustracji, z niedoceniania tej macierzyńskiej roli, ze sprzedawania w popkulturze fałszywej wizji, że jak się ogarniesz, to sobie poradzisz i jeszcze szybko wrócisz do pracy. Tu przykładem jest ten słynny wywiad z superwoman na rynku pracy. Mam hipotezę, że z tej presji i z podawania nieustannej ocenie wynikają wojny matek, czyli to, co można zaobserwować w internecie i czasem przy piaskownicy. Frontów jest wiele: karmić piersią czy butelką, smoczek czy bez smoczka, nosić w chuście czy wozić w wózku. Są i poważniejsze: wracać do pracy czy zostać z dzieckiem w domu, niania czy żłobek, zimny chów czy bliskość, spać razem czy osobno itp. Jest w tych polemikach mnóstwo agresji. Te wojny wzmacniane są założeniem, że istnieje jedna jedyna właściwa droga – jeden „dobry” sposób wychowywania dzieci. A przecież nie istnieje. To jest wielo-obraz. Na wiele sposobów można być wystarczająco dobrymi rodzicami.
To wynika z wyścigu o medal „Matki Polki”?
Pozornie. Myślę, że pod spodem jest lęk przed tym, że nie dasz rady. Że nie jesteś w stanie sprostać, a jeszcze czytasz o supermamach na rynku pracy, Magdalena Środa ci powie, że co to za robota, przecież tu pani przychodzi i sprząta, a tam pralka pierze. Ty nie wiesz, w co ręce włożyć i masz poczucie, że nie dorastasz. Z tej frustracji i upokorzenia bierze się chęć odreagowania, a więc przywalenia komuś. A komu? Tej, która jest blisko.
Nie masz wrażenia, że samotność kobiety zaczyna się jeszcze przed ciążą? W zasadzie ciąża w Polsce wynika chyba z niepokalanego poczęcia, bo na pewno nie jest konsekwencją stosunku seksualnego. Utyskiwanie na brak edukacji seksualnej staje się nudne, ale nie da się o tym nie wspomnieć. Druga kwestia to opieka ginekologiczna…
Poczekaj. Tu się zatrzymajmy. To jest straszna granda, o której się nie mówi. Byłam ostatnio na międzynarodowej konferencji dla położnych. Występował na niej profesor, który mówił o badaniach na temat opieki okołoporodowej w Polsce. Okazuje się, że ponad 50 procent ciężarnych kobiet w Polsce korzysta z prywatnej opieki ginekologa! Nigdzie w Europie tak nie jest!
Co z tego wynika?
Na pewno to, że zostawiamy u tych ginekologów dużo pieniędzy. Poza tym wzmacnia się iluzja, że od ginekologa coś zależy. Tymczasem ginekolog położnik nie ma i nie powinien mieć nic wspólnego z fizjologiczną ciążą. Ginekolog jest lekarzem, jest wykształcony do zajmowania się patologią. Często nie ma pojęcia o fizjologicznej ciąży, bo nie uczył się tego na studiach. Kiedy jako student ma staż na położnictwie, wołają go do porodów patologicznych, cesarskich cięć albo do porodów zabiegowych. Nie zna się na fizjologii, jak miałby ją poznać? I ponad połowę ciąż prowadzi w Polsce ginekolog położnik.
Dlaczego kobieta nie idzie do położnej, która jest przygotowana do prowadzenia ciąży fizjologicznej? Bo najpierw musiałaby wiedzieć, że położna się tym zajmuje. Każda z nas ma położną rodzinną w rejonie. Są też położne niezależne, które prowadzą swoją praktykę. Dlaczego tak mało się o tym mówi? Dlatego że doktorzy musieliby się trochę posunąć i zrezygnować z kawałka tego tortu.
czytaj także
Porodu nie przyjmuje lekarz. Czasem jest wołany na ostatnią chwilę. Powiem nawet, że lepiej, żeby lekarz do porodu nie przychodził. Z pewnością lekarze są znakomici, jeśli chodzi o ratowanie życia i interweniowanie w krytycznych sytuacjach, ale do fizjologicznej ciąży nie powinni się dotykać. Jeśli lekarz jest nauczony leczenia, to nawet w zdrowym porodzie zobaczy niezdrowy kawałek. Kiedy Polka zachodzi w ciążę w Wielkiej Brytanii czy w Skandynawii, jest zdziwiona, że żaden doktor nie chce jej oglądać.
Położna ma chyba w Polsce czarny PR.
A lekarze mają dobry PR?
To kwestia płci?
Zawód położnej był niszczony przez lata. Położna była sytuowana niewiele wyżej od salowej. Jolanta Petersen, z którą rozmawiała Sylwia Szwed do książki Mundra, mówi, że „nastawienie do położnych odzwierciedla stosunek społeczeństwa do kobiet”. Coś w tym jest.
Z pewnością lekarze są znakomici, jeśli chodzi o ratowanie życia i interweniowanie w krytycznych sytuacjach, ale do fizjologicznej ciąży nie powinni się dotykać.
Położne są dobrze wyedukowane, mają wyższe wykształcenie. A w szpitalnej hierarchii nadal często są „personelem pomocniczym”. Czują się niedocenianie, niezauważane, zasuwają pod górkę jak siłaczki, wbrew systemowi. Mimo że w standardzie opieki okołoporodowej jest przewidziane, że możesz rodzić w domu, NFZ nadal nie refunduje porodu domowego. Czemu? Nie wiadomo. Tu też jest przestrzeń dla feministek – walka o prawo wyboru porodu w domu.
Mówimy o ciąży, porodzie, macierzyństwie i takich tematach, które dałyśmy sobie odebrać przez Kościół, ale też chyba rynek, bo to on namawia do kupowania w aptece mleka modyfikowanego. Strasznie dużo jest do zrobienia w temacie macierzyństwa.
Jest też ten cały kawałek ojcowski. Tu coś się zmienia na poziomie myślenia, ale na poziomie realizacji wciąż jest słabo. Mężczyźni w domu nadal dość mało zajmują się dziećmi. Czemu? Nie wiedzą jak? Nie mają wzorców? Ojciec się nie zajmował, to jak ja miałbym to robić? To jest w konflikcie z rolą, którą spełniał jego dziad i pradziad. Mężczyzna przewijając niemowlę może słyszeć wewnętrzny głos, który mówi mu, że „zbabiał”. Więc przewijając to niemowlę może się czuć trochę „nielojalny” wobec przodków. Musi to w sobie przemóc. Na szczęście relacja, bliskość z dzieckiem może być bardzo przyjemna. Wielu mężczyzn lubi być ze swoimi dziećmi, ale w związku z tym, że muszą pracować na rodzinę, nie mają kiedy rozwijać relacji z dzieckiem.
czytaj także
Jest też pytanie, na ile kobieta dopuszcza mężczyznę do opiekuńczej wspólnoty, do tego matkowania. Ona również może – nawet nieświadomie – iść swoim utartym szlakiem. Tak jak jej mama – odsuwa mężczyznę. Bo on to na początku robi niewprawnie, bo dziecko płacze itp. Faceci muszą o to terytorium trochę zawalczyć.
Są już informacje o skali wykorzystywania urlopów ojcowskich i dłuższych rodzicielskich, które są de facto macierzyńskimi. Nie wygląda to dobrze.
Mężczyznom nie jest łatwo. Wchodzą na teren nieznany. My, czyli matki, musimy ich tego wychowywać. Wiem, znowu mówię, że to kobieta coś musi. Ale chyba tak jest. No bo jak nie my, to kto?
Trochę smutna nam wyszła ta rozmowa.
Jeśli chcemy, żeby rodziły się dzieci, wszyscy musimy wziąć na siebie część odpowiedzialności. To nie jest tylko sprawa matki, ale też ojca, państwa, społeczeństwa. A nie mówmy: chciałaś mieć dzieci, to twoja prywatna sprawa – jak pisał profesor Mikołejko.
Nie, to już nie jest prywatna sprawa, to jest sprawa nas wszystkich.
Justyna Dąbrowska – psychoterapeutka z Laboratorium Psychoedukacji, redaktorka, dziennikarka. Założycielka i wieloletnia redaktorka naczelna miesięcznika „Dziecko”.
