Czy nie fundujemy sobie właśnie zbiorowego samobójstwa?
Tomasz Stawiszyński: Zastanawiam się, czy w ogóle cię interesuje to, czy ekożywność naprawdę jest zdrowsza. Bo z twojego tekstu Paradoks Rotkiewicza wynika, że w zasadzie mało cię obchodzą wyniki badań empirycznych dotyczących wartości spożywczej tych produktów, zawartości mikroelementów czy szkodliwych substancji. Mam wrażenie, że wybierasz model eko, bo ta ideologia po prostu pasuje do twojego systemu wartości – mniejsza więc o fakty.
Kinga Dunin: Fakty, o których mówisz, nie są mi obojętne. Nie mam zamiaru jeść jajek z salmonellą. Ale żyjemy w środowisku, w którym kontaktu z rozmaitymi drobnoustrojami nie da się uniknąć. Argument, że kura chodząca wolno coś zje i przekaże to jajku, jakoś mnie nie przeraża, bo wystarczy, że otworzę okno i już wchłaniam znacznie więcej szkodliwych substancji związanych z emisją spalin. Nie mam jakiejś szczególnej predylekcji do zdrowej żywności. Wolałabym oczywiście niczym się nie zatruć, ale nie mam złudzeń, nie wszystko, co jem, jest całkowicie bezpieczne. Czytamy gdzieś na przykład, że w danym produkcie występuje substancja, która wykazuje lekką korelację z pojawianiem się jakiejś odmiany raka. Może to i prawda. Życie jest silnie skorelowane z możliwością zachorowania, nie wspominając o śmierci. Na pewno dostępne w sprzedaży jajka – jakiekolwiek – są zdrowsze od papierosów, które palę. Tyle że kwestia polega tutaj na czymś innym: mówiąc, że coś jest „zdrowsze”, przyjmujesz jakąś definicję zdrowia. Jaką?
T.S.: Nie wiem, czy do tego, żeby mówić potocznie o zdrowszej żywności, trzeba od razu angażować rozbudowane definicje zdrowia. Mówimy o badaniach, w których porównuje się skład poszczególnych produktów żywnościowych, żeby stwierdzić, czy zawierają jakieś szkodliwe związki oraz czy i w jakich proporcjach zawierają te powszechnie uważane za dobroczynne, a w każdym razie nieszkodliwe. Przykładowo – bierzesz jajka z chowu klatkowego i wolnego wybiegu, a następnie przeprowadzasz analizę ich składu. I masz odpowiedź na pytanie, które jajko jest – w potocznym tego słowa znaczeniu – „zdrowsze”, to znaczy czy zawarte w nim substancje wpływają na zdrowie dobrze czy wręcz przeciwnie. Istnieje jakiś układ odniesienia w postaci znajomości wpływu pewnych substancji na procesy zachodzące w ludzkim organizmie.
K.D.: Ale jaką przyjmujemy definicję zdrowia?
T.S.: W tym przypadku mówimy o tym, że coś jest „zdrowsze” w sensie potocznym. Zdrowsze, czyli niepowodujące występowania schorzeń czy zaburzeń rozumianych jako „proces patologiczny w tkance”. W ten sposób chorobę zdefiniował XIX-wieczny patolog Rudolf Virchow – i od tego czasu lepszej definicji chyba nie wynaleziono.
K.D.: Tak się składa, że wynaleziono, i to niejedną. Czyli traktujesz człowieka wyłącznie jako organizm biologiczny?
T.S.: W tej perspektywie tak – bo też i badania empiryczne dotyczą sfery biologii.
K.D.: Są badania, które dotyczą sfery biologii. Są też inne badania uwzględniające funkcjonowanie człowieka. Biorące pod uwagę, jak radzi sobie w codziennym życiu, jak się czuje, jak sam ocenia swoje zdrowie. To też badania empiryczne, a nie ideologiczne. Pamiętasz, jaka jest definicja zdrowia stosowana przez WHO?
T.S.: Że to pełny dobrostan fizyczny, umysłowy i społeczny, a nie jedynie brak chorób czy kalectwa.
K.D.: A jaka się za tym kryje wizja człowieka?
T.S.: Że człowiek jest kompozycją sfery fizycznej i psychicznej, a także – jak mawiał Arystoteles – zwierzęciem społecznym.
K.D.: No właśnie – to chyba zmienia postać rzeczy.
T.S.: Uprzedzę twój następny argument. Definicja definicją, ale mam wrażenie, że gdyby wziąć twoje stanowisko poważnie, popadamy w absurd.
Papierosy nie są zdrowe dlatego, że lubię je palić, jest mi przyjemnie, jak palę, a przy okazji sprzyjają kontaktom towarzyskim.
K.D.: Bardzo to upraszczasz. Mówiąc o czynniku społecznym, mam na myśli relację człowieka z otoczeniem. Podam ci prosty, a może nawet prostacki przykład. Człowiek łamie sobie nogi. Z punktu widzenia medycyny „biologicznej” problem polega na tym, jak sprawić, żeby kości się zrosły. Z punktu widzenia chorego podstawowym problemem jest niemożność poruszania się. Jak sobie z nim poradzi, zależy od jego kondycji fizycznej, ale też psychicznej. Oraz od udogodnień kulturowych, takich jak na przykład wózek inwalidzki. Czy gdzieś tym wózkiem dojedzie, zależy z kolei od tego, czy istnieją podjazdy itp. A to zależy od decyzji władz zarządzających infrastrukturą. Jakie to będą decyzje, wynikać może też z opcji ideologicznej tych władz. Nie chodzi tylko o zdolność dostosowywania się człowieka do świata, ale również o dostosowywanie świata do ludzkich potrzeb. W myśl definicji WHO człowiek, który ma możliwość poruszania się i uczestniczenia w życiu społecznym, jest zdrowszy niż ten, który nie może opuścić domu albo łóżka.
T.S.: Zgoda.
K.D.: Ale kiedy mówię, że lepsza jest hodowla ekologiczna niż chów przemysłowy, zarzucasz mi irracjonalizm.
T.S.: Niczego nie zarzucam, bo też irracjonalizm nie jest w moich ustach epitetem. Hodowla przemysłowa, w tym chów klatkowy, zostały wymyślone, żeby zaspokoić ludzkie potrzeby.
K.D.: Papierosy też. Ale boję się, że niedługo zostaną całkowicie zakazane. Rozmawiamy o zdrowiu.
Kapitalistyczny świat, mimo intensyfikacji produkcji, nie zaspokaja potrzeb większości ludzi. Za to reszta z nich zajmuje się marnotrawstwem.
T.S.: Mam wrażenie, że mieszasz różne porządki. Zamiast powiedzieć, że model eko wybierasz ze względu na system wartości, próbujesz mnie przekonać, że na poziomie jak najbardziej empirycznym ekożywność jest tak czy inaczej lepsza od zwykłej. A temu przeczy cała masa poprawnych metodologicznie badań. Nie znam żadnej skuteczniejszej od współczesnej nauki metody pozwalającej badać świat materialny. I nie rozumiem wrogości wobec tej metody, jaką często słyszę z ust lewicowców. Jeżeli chodzi nam o to – a chodzi – żeby świat był miejscem bardziej przyjaznym czującym istotom, żeby społeczeństwo było zbudowane wokół pewnego systemu wartości, to o tym mówmy. A nie wyprawiajmy się na z góry przegraną bitwę z wiatrakami, czyli, w tym przypadku, z bogu ducha winną metodologią naukową, która sprawnie orientuje nas w świecie materii – do której wszakże się nie ograniczamy przecież.
K.D.: Metodologia badań dotyczących człowieka, a ustaliliśmy chyba, że mówimy o szeroko rozumianym ludzkim zdrowiu, jest nieco inna, nawet jeżeli stara się naśladować nauki przyrodnicze. Nie wchodząc w szczegóły, musi uwzględniać fakt, że człowiek funkcjonuje również w sferze symboli. To fakt, a nie ideologia! No i chodzi też o zakres uwzględnianych zależności. O konsekwencje naszych wyborów dla organizacji społecznej, etyki, psychiki, także dla stanu środowiska naturalnego. Mówisz: jajko, komórki, substancje, organizm. Tymczasem kura też żyje w jakimś środowisku, człowiek żyje w jakimś środowisku – wszystkie te czynniki są w nieustannej interakcji. To jest kwestia wyobraźni, umiejętności spojrzenia nieco szerzej. Argument, który wysuwasz, jest słuszny, kiedy skupiamy się na jednym elemencie tego układu: badaniu jajka. Jest prosty i pozornie oczywisty – i dlatego najtrudniej z nim walczyć.
T.S.: Ależ ja się z tobą zgadzam, ale czytając teksty rozmaitych rzeczników modelu eko, mam wrażenie, że to oni za wszelką cenę chcą się ubrać w szaty scjentystów i spierać się z naukowcami na ich polu. To od nich ciągle słyszę, że ich produkty są zdrowsze, bo zawierają czegoś więcej albo mniej. Tymczasem solidne badania pokazują, że tak nie jest. Nie rozumiem tej retoryki w wykonaniu zwolenników eko – i mnie ona z miejsca odrzuca. Bliskie jest mi uzasadnienie, nazwijmy to, etyczno-filozoficzne, i ono mi zupełnie wystarcza. Przypomina mi to strategię Kościoła katolickiego, który zwalczając in vitro, bez przerwy usiłuje udowodnić niedowodliwe, czyli przekonać nas, że dzieci urodzone dzięki tej metodzie mają „bruzdy”, wady rozwojowe albo są narażone na rozmaite choroby genetyczne – podczas gdy badania mówią zupełnie coś innego. Niechby powiedzieli, że chodzi im o mitologię religijną, a nie empirię – przynajmniej byłaby to uczciwa deklaracja. Otóż to jest kropka w kropkę symetryczna strategia.
K.D.: Racjonalizm, czy w zasadzie scjentyzm, jest dominującym światopoglądem. Żyjemy pod tym względem w zsekularyzowanym społeczeństwie, co słusznie pokazujesz na przykładzie strategii komunikacyjnej Kościoła. Niestety jesteśmy niewolnikami języka scjentystycznego, w którym wzorem naukowej poprawności są osiągnięcia nauk przyrodniczych. Jakby nie istniała socjologia, antropologia, psychologia, politologia… Oraz epidemiologia społeczna. Nie chcę z tobą rozmawiać w imieniu autorów jakichś tekstów, które czytałeś – mogę rozmawiać wyłącznie we własnym.
A moje poglądy uważam za racjonalne – tyle że ta racjonalność wykracza poza porównywanie jednego jajka z drugim.
T.S.: Ale to porównywanie się w niej mieści?
K.D.: Oczywiście, że się mieści. Bo jeżeli okazałoby się, że jajka od kur z wolnego wybiegu w wyraźny sposób mi szkodzą, tobym ich nie jadła. Ale uwzględniam wiele czynników, a ten, choć niezwykle ważny, przecież nie jest jedyny.
T.S.: Naukowcy prowadzący badania nad żywnością i jej wpływem na organizm człowieka zdają sobie z tego sprawę. Sama ich praca jest jednak poza ideologicznym sporem. Dotyczy ustalenia pewnych bazowych danych.
To nie im należy zarzucać wypaczenia, tylko ludziom, którzy tego później ideologicznie używają.
K.D.: W tej chwili nauka jest sfragmentaryzowana, więzi między naukami ścisłymi, społecznymi, humanistycznymi zostały zerwane, zajmujemy się pokawałkowaną rzeczywistością. Nie jest to zarzut wobec naukowców, bo w takim modelu to jest ich działka – przebadać takie czy inne jajko. Ale to tylko jedna składowa większej całości. Ty to nazywasz ideologią… Mogłabym o nauce powiedzieć jak Churchill o demokracji – nic lepszego nie wymyślono. Ale oczywiście to, na co są pieniądze, co się bada, a czego nie, ma też wymiar ideologiczny. Pogląd, że jest to jakaś oderwana od całości funkcjonowania społecznego cząstka ludzkiej działalności, podporządkowana jedynie świętej Metodzie i poszukiwaniu Prawdy, jest złudzeniem.
T.S.: Zgadzam się z tobą fundamentalnie. Polityka w obrębie nauki jest bardzo problematyczna. Ale nie czepiajmy się metod naukowych.
K.D.: Nie czepiam się. Logiczne myślenie plus konfrontacja wniosków z doświadczeniem jest podstawą racjonalnego światopoglądu. Tyle że racjonalność jest zawsze zrelatywizowana do systemu, w którym się ją stosuje. W przypadku systemu, w którym uważa się, że im więcej i taniej wyprodukujemy, tym lepiej – jajko z chowu klatkowego jest bardzo racjonalne. Podobnie monokultury czy zwierzęta traktowane jak automaty do produkcji mięsa. Jeżeli masz inną wizję świata – życia w pewnej harmonii z przyrodą, innymi ludźmi, świata, w którym konsumpcja nie jest najważniejsza – działania racjonalne z punktu widzenia tamtego systemu odniesienia mogą się okazać nieracjonalne i kontrproduktywne. Jajko jest tu oczywiście tylko symbolem.
Wiem, w tym miejscu pojawia się kolejny spór – czy wyznawanie tej innej wizji świata samo w sobie jest racjonalne?
T.S.: I jaką metodą to ustalić.
K.D.: Mamy przecież również jakieś naukowe dowody na to, że grozi nam wyeksploatowanie dóbr naturalnych, katastrofa demograficzna czy globalne ocieplenie. Są raporty, badania itp. Wiadomo, że badanie trendów nie jest zbyt pewne, ale nawet na gruncie nauk przyrodniczych, które nie są jedynymi formami racjonalnego myślenia, można na to pytanie próbować odpowiadać: czy w ramach aktualnego modelu racjonalności nie fundujemy sobie zbiorowego samobójstwa?
Czytaj debatę Dziennika Opinii o żywności:
Hanna Gill-Piątek: Jedzenie jest polityczne
Marcin Gerwin: Czy ekożywność ma sens?
Kaja Malanowska: Czy mógłbyś zabić konia?
Szymon Boniecki, Michał Kożurno, Anna Wójcik, Pijmy dobrą wodę z kranu
Marcin Gerwin: Czy ekożywność jest zdrowsza?
Kinga Dunin: Paradoks Rotkiewicza
Marcin Rotkiewicz: Kury, kapitalizm i Kinga Dunin
Klaudia Wojciechowicz: GMO nie zabije i nie wzmocni
Marcin Gerwin: Czy ekożywność może wyżywić świat?
