Martwi mnie, że nie widzimy różnicy między biernym odbiorem a aktywnym i twórczym uczestnictwem w kulturze.
Jaś Kapela: Google dogadał się z dwoma polskimi studiami filmowymi, „Kadrem” i „Torem”, które uruchomiły swoje kanały na YouTube, udostępniając bezpłatnie i w całości kilkadziesiąt archiwalnych filmów. Wszyscy są szczęśliwi. Ale ty podobno nie do końca. Dlaczego?
Jarosław Lipszyc: Bardzo mnie martwi to, w jaki sposób w ogóle w przestrzeni publicznej rozmawiamy o kulturze. Kierujemy się logiką dostępu do kultury, a nie logiką uczestnictwa w kulturze. W debatach, w sposobie, w jaki kształtujemy polityki publiczne i prawo, dominuje model biernego odbioru. Wydaje mi się to na dłuższą metę bardzo niebezpieczne, bo będzie miało swojego odbicie w kulturze. Będziemy wspierać bierność, a nie twórczość. Będziemy wychowywać obywateli, którzy nie uczestniczą w kulturze w sposób czynny. W czasach społeczeństwa informacyjnego to nie jest postawa, która zapewni nam jakiekolwiek korzyści.
Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, że polskie filmy będą dostępne na YouTube, ale nie oszukujmy się: one były dostępne już wcześniej, ponieważ ludzie je tam powrzucali. Prawdopodobnie w większości przypadków naruszając przy tym obowiązujące prawo. Problem dostępu do kultury nie jest problemem realnym.
Jak to?
Wszystko, do czego chciałbym mieć dostęp, prawdopodobnie jest już udostępnione. Legalnie bądź nielegalnie.
No nie, jest wiele rzeczy, do których chciałbym mieć dostęp, a nie są udostępnione ani legalnie, ani nielegalnie. Po prostu nie ma ich w internecie.
OK. Ale uzyskania dostępu nadal niewiele zmienia. Bo niewiele ci da.
Coś mi da. Coś sobie obejrzę, coś przeżyję.
Ale potem okaże się, że nic z tym nie możesz zrobić. Boję się, że walka o dostęp nie jest „oprócz”, tylko „zamiast”. Nie jest tak, że walczymy teraz o dostęp, a potem zadbamy o prawo do aktywnego uczestnictwa w kulturze. Do zrobienia czegoś z tą treścią. Wykorzystania jej we własnej pracy, prezentacji, projekcie; przygotowania parodii, pastiszu, domowego klipu itd.
Modeli aktywnego uczestnictwa w kulturze jest bardzo wiele. Począwszy od wideo z wesela, gdzie wujek Staszek w śmieszny sposób tańczy do znanej piosenki, aż po bardzo artystowskiego projekty. Pomiędzy tymi skrajnościami jest całe spektrum zachowań bazujących na wykorzystaniu cudzych utworów.
Ale skoro już to się dzieje, to pewnie będzie się działo dalej. Dzięki temu, że mam dostęp do większej liczby rzeczy, mogę je sobie ściągnąć, co prawda zapewne nielegalnie, i coś z tego stworzyć.
Moim zdaniem to, w jaki sposób o tym rozmawiamy, sprawia, że zmierzamy w zupełnie innym kierunku. Jest bardzo silne lobby, które chce doprowadzić do sytuacji, w której udostępnianie wszystkiego będzie szło równolegle z radykalnym ograniczeniem praw do wykorzystywania. Dziś nielegalne jest i udostępnianie, i twórcze wykorzystywanie. Poprzez udostępnienie bez naruszania praw wyłączonych wszystkiego lub prawie wszystkiego zlikwiduje się konieczność udostępniania z naruszeniem praw. Jednocześnie jednak wyruguje się z debaty, z rozwiązań legislacyjnych i modeli biznesowych wszystkie twórcze, partycypacyjne sposoby korzystania z kultury.
To trochę przypadek Chomika, który dogadał się firmą księgarską Olesiejuk i zaczął kasować książki dostępne na portalu, nawet z prywatnych kont użytkowników, którzy nie udostępniali ich publicznie.
Obawiam się, że to pójdzie dalej. Że niedługo się okaże, że będziemy masowo usuwać filmy z wesel, bo została wykorzystana w nich taka a taka piosenka, która jest dostępna na oficjalnym kanale wytwórni muzycznej. Choć przecież wiadomo, że istotą tego filmu z wesela nie jest ta muzyka, tylko wujek Stasio, który tańczy po pijaku. To przypadek, że jednocześnie mamy dostęp do danej piosenki.
Boję się, że będziemy budować dostęp do kultury kosztem modeli partycypacyjnych, w których ludzie łapią za kamery, klawiatury, mikrofony i tworzą coś od siebie. Przykład z wujkiem jest o tyle słuszny, że pokazuje, że to nie zawsze dzieje się w przestrzeni kultury wysokiej. Bo nie zawsze to, co istotne w kulturze, wydarza się w ramach tradycyjnie rozpoznawanej wartości. A kultura ma wartość nie tylko wtedy, gdy wspieramy utwory, które w jakiś sposób posuwają naszą cywilizację do przodu – ma wartość również wtedy, gdy na przykład buduje więzi międzyludzkie.
Trochę nie wierzę, że korporacje mogą z nami wygrać. Przecież jak zaczną nam kasować filmiki z wesel z YouTube’a, to będziemy tutaj mieli powstanie ludowe.
Nie jestem takim optymistą. Historia uczy, że jeżeli śrubę przykręcać powoli, to można ją przykręcić bardzo mocno. Ograniczanie naszych możliwości i praw będzie przebiegać stopniowo, ale tylko w jednym kierunku. W ostatnich dwudziestu latach nie mieliśmy do czynienia z ani jedną inicjatywą, który skutkowałaby rozszerzeniem naszych praw jako użytkowników kultury. Jedynym wyjątkiem w Polsce był propozycja ustawy o zasobach publicznych. Spotkała się ona z gigantyczną krytyką profesjonalistów, którzy poczuli – co było mniej lub bardziej uzasadnione, ja uważam, że mniej – że mogą na tym finansowo stracić. Natomiast propozycje ograniczania naszych praw jako uczestników życia kulturalnego zawsze przechodziły bez najmniejszego problemu. Z jednym wyjątkiem – ACTA. Moim zdaniem nie dzieje się tak bez przyczyny.
Bo oni mają pieniądze i prawników?
Są w stanie popularyzować i promować swój punkt widzenia. Dyktować system wartości. Spójrzmy na kampanię „Legalna kultura”: proponuje się nam narrację opartą właśnie na paradygmacie biernego odbioru. Słuchasz swojego ulubionego artysty? Zapłać ulubionemu artyście. Ta narracja ma sens tylko wtedy, jeśli nie będziemy tego biernego odbioru kwestionować. Bo faktycznie – on śpiewa, ja słucham. W ramach tej narracji przyzwoita relacja między nadawcą a odbiorcą polega na tym, że wspieram finansowo nadawcę komunikatu, skoro tylko słucham. Ale gdy zaczniemy się nad tą sytuacją zastanawiać w paradygmacie aktywnego uczestnictwa, to ona traci sens. Ktoś coś śpiewa, ja to remiksuję, też śpiewam, tańczę, rysuję, maluję, a potem to udostępniam. Inni to odbierają i robią z tego coś swojego. Zamiast jednej, prostej, zrozumiałej relacji, robi nam się skomplikowana siatka różnego typu zależności. Kto kogo tak naprawdę wspiera? Kto komu robi przysługę?
Czyli jak śpiewam piosenkę Rihanny, to ona powinna mi zapłacić?
Nie jestem pewien, czy powinna ci płacić, ale z pewnością nie powinna ci zabraniać śpiewania tej piosenki. To jest kluczowe.
Ale przecież nie zabrania, tylko co najwyżej może wykasować moją wersję z YouTube’a.
Co w czasach komunikacji za pomocą mediów oznacza zakaz śpiewania, bo zazwyczaj śpiewasz dla kogoś. Jaki sens ma śpiewanie, którego nikt nie może usłyszeć? Martwi mnie, że obywatele mają problem z rozpoznanie różnicy między tymi dwoma paradygmatami odbioru. A także ze zdefiniowaniem swojego interesu i obroną swojego prawa do uczestnictwa w kulturze. A to jest prawo konstytucyjne. Konstytucja nie mówi o dostępie do kultury, mówi o uczestnictwie w kulturze.
To jak według ciebie powinny być te filmy zespołów filmowych „Kadr” i „Tor” udostępnianie?
Wszystko mi jedno, w jaki sposób będą udostępniane. Istotne jest to, czy jesteśmy w stanie zaproponować rozwiązania legislacyjne, która zalegalizują partycypacyjne modele życia kulturalnego. Czy jesteśmy w stanie jednoznacznie powiedzieć, że niekomercyjne wykorzystanie utworów jest legalne? Że takie wykorzystanie nie wymaga zgody posiadacza praw i mieści się w sferze dozwolonego użytku?
A nie mieści się?
Oczywiście, że teraz jest to nielegalne.
Ale chyba nikt za bardzo za to nie ściga.
Można powiedzieć ironicznie, że cały ten system działa tylko dlatego, że nikt go nie przestrzega.
Gdybyśmy spróbowali przestrzegać tych wszystkich praw, bardzo szybko byśmy się zorientowali, że to jest niemożliwe. Prawo autorskie przestrzegane jest tylko wtedy, gdy są naruszane konkretne i niebagatelne interesy ekonomiczne. A wszędzie tam, gdzie takich interesów nie ma, nikt nie ściga naruszeń. Ale to nie znaczy, że jest to legalne.
To, że nie ściga się dziś, nie daje nam też gwarancji, że nie będzie się ścigać jutro. Mogę podać bardzo konkretny przykład: nagranie wideo z konferencji, którą zorganizowaliśmy w zeszłym roku, z udziałem Niny Paley, która wykorzystała na prawach cytatu nieduże fragmenty utworów, zostało w całości zablokowane przez YouTube’a w Niemczech. Bo sprzeciw zgłosiła niemiecka organizacja zbiorowego zarządzania prawami GEMA, która zakwestionowała wykorzystanie tych utworów w ramach dozwolonego użytku. Nie było rozprawy sądowej, po prostu Niemcy przestali mieć dostęp do tego wykładu. Parę dni temu wrzuciłem polską piosenkę hiphopową na Facebooka i koleżanka, która była akurat w Niemczech, skarżyła się, że nie może jej odsłuchać, bo GEMA blokuje. Choć nie wiem, jakie prawa Niemców mogła ta polska piosenka naruszać.
Jak to zmienić?
Poprzez zaangażowanie i wywieranie wpływu. Zbliżają się wyboru do Parlamentu Europejskiego. Zadajmy pytanie kandydatom: czy będą wspierać inicjatywę legislacyjną zmierzającą do legalizacji niekomercyjnego korzystania z utworów? Poprośmy polityków, żeby to zadeklarowali. Nie głosujmy na tych, którzy tego nie zadeklarują. A po wyborach przypomnijmy im, co mówili w kampanii. Niech każdy zrobi to w ramach swojej partii; to nie jest problem, który ma jaki kolor polityczny. Jeśli jesteśmy sympatykami PiS-u, poprośmy o to naszych kandydatów z list PiS-u. Jeśli jesteśmy zwolennikami PO, poprośmy kandydatów z PO.
A jeśli nie jesteśmy zwolennikami nikogo?
To pytajmy wszystkich. Tak czy siak, ktoś do tego Parlamentu wejdzie i będzie reprezentował tam swoich wyborców. I nie-wyborców też.
