Zbliżamy się do krachu systemu rządzenia na całym obszarze postradzieckim. Co będzie po upadku tego systemu, tego nie wie nikt. Z Witalijem Portnikowem rozmawiają Piotr Andrusieczko i Paweł Pieniążek.
Piotr Andrusieczko, Paweł Pieniążek: Na konferencji w Fundacji im. Stefana Batorego powiedziałeś, że Ukraina pod rządami Wiktora Janukowycza zmieniła się z państwa oligarchicznego w „państwo kryminalne”. Co to znaczy?
Witalij Portnikow: Państwo kryminalne to taki ustrój, który różni się od oligarchicznej dyktatury tym, że w drugim przypadku istnieją granice między biznesmenem, bandytą i urzędnikiem. Są to zupełnie różne grupy. Oczywiście bandyta też może stać się biznesmenem, wielki biznes może korumpować władzę, a ona może wpływać na kryminalistów, ale wiadomo, kto jest kim.
W państwie kryminalnym nie ma takiego podziału – można jednocześnie należeć do każdej z tych grup. Przypomina to baśń o Ali Babie, gdzie kapitan zbójeckiej bandy jednocześnie rządził miastem, w którym żył Ali Baba. Nie mógł on więc poinformować władcy o tym, że jest jakaś jaskinia, a w niej bandyci, bo to była to ta sama osoba, która w przebraniu grabiła swoich mieszkańców. To właśnie odróżnia kryminalne państwo od oligarchicznego i to odróżnia Ukrainę od Rosji.
Zacznijmy od początku. Kiedy powstało na Ukrainie państwo oligarchiczne? Jeszcze przed dojściem Janukowycza do władzy?
Tak, ustrój oligarchiczny powstał zaraz po zwycięstwie Leonida Kuczmy w wyborach prezydenckich w 1994 roku. Była to kopia konstrukcji stworzonej przez pierwszego prezydenta Rosji Borysa Jelcyna.
A Wiktor Juszczenko, którego wyniosła do władzy pomarańczowa rewolucja, coś zmienił w tym systemie?
Nic, był wyłącznie spadkobiercą Kuczmy.
System stworzony przez Jelcyna opierał się na tak zwanej rodzinie. Na Ukrainie też panuje jedna rodzina, na szczycie której znajduje się właśnie Wiktor Janukowycz. W czym tkwi różnica?
Rodzinę Jelcyna można nazwać „szeroką”. Należy do niej na przykład oligarcha Oleg Dieripaska, który ożenił się z córką Walentina Jumaszewa, zięcia Jelcyna. W jej orbicie są też gracze, którzy zabezpieczają kapitał rodziny, wśród nich prezydent Rosji Władimir Putin i premier Dmitrij Miedwiediew. To naprawdę szeroki klan, do tego każdy z jego przedstawicieli ma jeszcze swoje otoczenie, które w mniejszym lub większym stopniu należy do obozu władzy. To taki rozgałęziony system rządzenia elit, który bierze pod uwagę interesy różnych grup.
Natomiast rodzina Janukowycza jest „wąska”. Należą do niej Wiktor Janukowycz, starszy syn Ołekasandr i w zasadzie to wszystko, bo już młodszy syn Wiktor tak naprawdę już do niej nie należy.
Jak dzielą się władzą Janukowycz z synem?
Ołeksandr niby trzyma w rękach banki, ale faktycznie po prostu reprezentuje interesy ojca.
Czyli tak naprawdę cała władza jest w rękach Janukowycza?
Tak – to taki autorytarny reżim, który ma na celu wzbogacenie się jednego człowieka.
Może dojść do rozszerzenia tej rodziny?
Celem tej władzy nie jest rozszerzanie rodziny, ale zdobywanie coraz większego kapitału – rozszerzenie w tym przeszkadza, bo trzeba dzielić się pieniędzmi z większą liczbą osób. Pamiętajmy, że kiedyś ta rodzina była szersza. Janukowycz zdobył władzę jako przywódca „klanu donieckiego”. Teraz jednak zachodzi proces zwężania, a nie poszerzania rodziny.
Janukowycz kiedyś odejdzie. Co będzie po nim?
Tego nie wiem, ale jestem przekonany, że zbliżamy się do krachu systemu rządzenia na całym obszarze postradzieckim.
Gdzieś w 1981 roku napisałem tekst o przyszłym krachu Związku Radzieckiego. Miałem wtedy czternaście lat i przebywałem w państwach bałtyckich. Widziałem opozycyjne nastawienie społeczeństwa do Związku Radzieckiego, a system nic z tym nie robił. Ludzie żyli sobie całkiem spokojnie i nikt ich nie zsyłał na Syberię. System dobiegał końca, bo w jego „normalnym” stanie oni już dawno trafiliby do obozu.
Podobnie jest teraz – system władzy się wyczerpał. Poza tym Janukowycz, zawężając grono członków rodziny, przyspiesza nadchodzący krach, bo system przestał być wygodny dla wielu osób, które wcześniej go akceptowały.
Oligarchowie tak po prostu oddali mu swoją władzę?
Jeszcze niezupełnie ją oddali, ciągle zarabiają pieniądze, ale ci, którzy myślą o przyszłości, czują, że oni i ich kapitał są zagrożeni. I nie mają pojęcia, co będzie dalej.
Oligarchowie wystąpią przeciwko Janukowyczowi?
Nie ma możliwości, żeby zrobili to publicznie, ale mogą podejmować działania w kuluarach, na przykład wspierać polityków z innych ugrupowań.
Gdyby Julia Tymoszenko wygrała wybory w 2010 roku, to system wyglądałby tak, jak teraz, czy wciąż istniałby dawny ustrój oligarchiczny?
Przy Tymoszenko nie byłoby szansy, żeby powstał system państwa kryminalnego, bo aby go stworzyć trzeba mieć kryminalne doświadczenie, które ma Janukowycz. Ale system też by ewoluował, byłby bardziej autorytarny i populistyczny. Tymoszenko nie byłaby izolowana, więc budowanie tego systemu byłoby akceptowane przez Rosję i Zachód. Dlatego byłaby bardziej niebezpieczna, mogłaby stworzyć bardziej trwały system, który byłby napędzany pożyczkami ze Wschodu i Zachodu.
W poniedziałek prezydent Bronisław Komorowski spotkał się z jednym z czołowych polityków opozycji Arsenijem Jaceniukiem. Uważasz, że on różni się od tych polityków, którzy byli u władzy?
Jaceniuk nie odważyłby się na wiele kroków, których dokonali inni politycy – nie aresztowałby politycznych przeciwników, zwracałby uwagę na krytykę Zachodu, nie doprowadziłby do izolacji międzynarodowej państwa.
A mógłby przeprowadzić reformy?
Tego już nie jestem pewien. Warto jednak pamiętać, że teraz przed Ukrainą nie stoi pytanie, kto jest lepszy, a kto gorszy. Teraz chodzi o to, aby zatrzymać autorytarny kurs.
Kto może to zrobić?
To jest historyczne zadanie opozycji. Ona musi przygotować warunki do tego, aby zdemontować ten system. Jeśli tego nie zrobi, to prędzej czy później zajmie się tym ulica.
Pod koniec października odbędą się wybory parlamentarne na Ukrainie. Czy opozycja ma w nich jakieś szanse?
Żadnych. Niemal na pewno zostaną sfałszowane.
Skąd ta pewność?
Partia Regionów nie odda władzy „tak po prostu”. Nawet jeśli nie uda im się sfałszować wyników list partyjnych, to całkowicie kontrolują – poprzez zastraszanie, kupowanie kandydatów i tak dalej – przebieg głosowania w okręgach jednomandatowych, z których wybierana jest połowa deputowanych.
Nic się nie da zrobić, żeby wybory zostały przeprowadzone w sposób uczciwy?
Można utrudniać fałszowanie – wysyłać swoich ludzi do komisji wyborczych, angażować media, obserwatorów zagranicznych.
Premier Mykoła Azarow też zapraszał ich na Ukrainę.
No tak, ale przecież nie pojadą na każdą wieś i do każdego miasta. Uczciwe wybory mogą odbyć się w miastach takich, jak Kijów.
Ukraina jest skazana na Janukowycza, jak Białoruś na Aleksandra Łukaszenkę?
Najwyżej przez dwa-trzy najbliższe lata. Nie widzę możliwości, żeby Janukowycz rządził tak długo, jak Łukaszenka. Ten ostatni utrzymuje się wciąż przy władzy nie dlatego, że jest genialny i stworzył jakiś system, ale dlatego, że utrzymuje go Rosja. Białorusini, których zapytacie, dlaczego podobają się im rządy Łukaszenki, odpowiedzą, że powodem jest wypłacanie pensji, emerytur i ogólnie stabilność. Do momentu kryzysu to wszystko było w pewnej mierze prawdą, ale prawdą też jest to, że wszystko to było finansowane z rosyjskich pieniędzy.
Co powinna robić Polska wobec Ukrainy? Bojkotować ją?
Ukraińską władzę może tak. Nie wykluczam możliwości dialogu, jeśli będzie rozmawiało się z Ukrainą uczciwie.
Teraz rozmawia się z nią nieuczciwie?
Nie wiem na ile polska władza jest gotowa powiedzieć Janukowyczowi o skutkach jego działań – o tym, że możliwe są indywidualne sankcje, że sam dialog z Europą jest przedmiotem dyskusji, że Warszawa nie będzie adwokatem Janukowycza.
Nie uważasz, że prezydent Bronisław Komorowski stara się być takim drugim Aleksandrem Kwaśniewskim? To znaczy mieć niezłe stosunki z władzą, a jednocześnie wspierać społeczeństwo obywatelskie?
Dopiero od niedawna prezydent Polski zaczął wspierać opozycję czy społeczeństwo obywatelskie i w sumie nawet nie widzę żadnego poważnego dialogu z władzą. Z kolei Janukowycz to nie Kuczma – ciężko mieć z nim dobre stosunki.
Janukowycz świetnie wiedział, co trzeba zrobić, żeby rozmowy z Unią Europejską zakończyły się sukcesem i ratyfikowaniem umowy stowarzyszeniowej. Tak naprawdę chodziło tylko o wypuszczenie Tymoszenko, co bez problemu mógł zrobić, na przykład gdyby podporządkowana mu Rada Najwyższa przyjęła odpowiednią ustawę. Janukowycz nie jest zainteresowany dialogiem z Zachodem?
Jest zainteresowany, ale jeśli ten dialog będzie się odbywał na jego zasadach. On chce, żeby Zachód uznał go za swojego sojusznika, ale nie wtrącał się w jego metody rządzenia państwem. Zresztą Janukowycz w ogóle nie myśli kategoriami politycznymi. Jemu nie chodzi o władzę, ale o pieniądze.
Witalij Portnikow – publicysta i dziennikarz, redaktor naczelny telewizji TVi. Od 1990 roku współpracuje z rosyjską i ukraińską sekcjami Radia Swoboda. Od 1994 roku współpracuje z „Dzerkałem Tyżnia”. Stały komentator największego rosyjskojęzycznego dziennika wydawanego w Izraelu „Wiesti”. W 2007 otrzymał nagrodę Dziennikarza Roku.
Witalij Portnikow przyjechał do Polski na zaproszenie Fundacji Batorego.
