– Nigdy nie podobało mi się, kiedy Polacy mówili, jaka to amerykańska demokracja jest wspaniała, wyjątkowa, dojrzała i w ogóle doskonała. Nie podobało mi się, bo wiedziałem, że to nie była prawda. Wielka lekcja z prezydentury Trumpa jest taka: demokracja jest krucha i niedoskonała. Wszędzie – mówi prof. David Ost.
Michał Sutowski: O co tu chodzi? W jakim celu Trump powtarza swoim zwolennikom, że wybory zostały sfałszowane, kiedy to ewidentna bzdura?
David Ost: Jak to zwykle z Trumpem bywa, trudno powiedzieć, w co on właściwie gra. Przed wyborami powiedział, że JEDYNY sposób, w jaki mógł przegrać wybory, to wyborcze oszustwo. Innymi słowy, jeśli przegra, to znaczy, że doszło do oszustwa. Dość szalona to teoria, niemniej jest możliwe, że na tym etapie on sam już wierzy we własne kłamstwa i naprawdę myśli, że do oszustwa na masową skalę doszło.
Uwierzył we własną propagandę?
Jego otaczają sami pochlebcy. Mówią mu tylko to, co chce usłyszeć. Nawet jeśli gdzieś dowie się czegoś innego, nigdy nie uzna tego za istotne. Do tego ma swoje media, które mu się podlizują, wymyślając własne historie. W jednej z prawicowych stacji radiowych można było wczoraj usłyszeć, że to były najbardziej sfałszowane wybory w historii tego kraju, że miliony głosów „ukradziono”, że Ameryka znalazła się nad przepaścią oraz że jeśli Biden obejmie urząd, to kraj się zawali. Przecież dobrzy patrioci nie będą stali i patrzyli na coś takiego z założonymi rękami!
Wiemy, że wiele programów informacyjnych w ostatnich latach robiono pod jednego widza: prezydenta Trumpa. On słucha audycji, które 24 godziny na dobę dowodzą, że Trump faktycznie ma rację i ma słuszne intuicje.
A skoro wybory sfałszowano…
…to mówi swoim zwolennikom, aby nigdy ich nie zaakceptowali i ruszyli na Kapitol. I oni to robią. I zajmują budynek.
A policja gdzie?
Słyszałem wywiad z człowiekiem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo Kapitolu przez 10 lat. Mówił, że nigdy by nie uwierzył, że coś takiego jest możliwe. Oczywiście, może być też tak, że funkcjonariusze policji na Kapitolu po prostu ich wpuścili. Policja to przecież w jakiejś części entuzjastyczni zwolennicy prezydenta.
Co właściwie Trump chce przez to osiągnąć?
Cóż, Trump to entuzjasta spiskowania, choć sam jest spiskowcem raczej marnym. Nie ma strategii obliczonej na zwycięstwo. Mógłby posunąć się do tego, by ogłosić stan wojenny. Michael Flynn, przestępca federalny skazany za kłamstwa na temat swych rosyjskich kontaktów i ostatnio przez Trumpa ułaskawiony, zachęcał go publicznie do ogłoszenia stanu wojennego. Rudy Giuliani mówił dziś o potrzebie „walki”. Tylko przeciw komu lub czemu miałby zostać wprowadzony ten stan wyjątkowy?
Ale w ogóle mógłby?
Trump nie ma zaplecza wśród dowódców armii. Wojskowi liczyli wprawdzie, że uda im się uniknąć sytuacji bezpośredniej odmowy wykonania rozkazu prezydenta, naczelnego dowódcy sił zbrojnych – a to byłby przecież bunt! – ale może i do tego dojść. Z Trumpem już nic nie wiadomo. Zresztą nawet nie wiadomo, przeciw komu ten stan wojenny miałby Trump wprowadzić – przeciw Kongresowi?
Przeciw buntownikom?
W tym momencie jedyni „zadymiarze” to przecież jego ludzie. Trump uwielbia teatr i niewątpliwie chciałby, żeby ten spektakl trwał. Mógłby np. odmówić opuszczenia Białego Domu, bo czuje się absolutnie bezkarny, myśli, że nic mu nie mogą zrobić.
„Mimo że całkowicie nie zgadzam się z wynikami wyborów […], 20 stycznia nastąpi uporządkowane przekazanie władzy” – powiedział Trump w oświadczeniu opublikowanym na Twitterze przez rzecznika Białego Domu. Czy republikanie opuszczą go teraz, po tym, co wydarzyło się tej nocy?
To nadal mało prawdopodobne. Powiedzą oczywiście, że nie należało szturmować Kongresu, że ludzie, którzy to zrobili, postąpili źle. Ale nie powiedzą, że to Trump ich inspirował, że to on ich podburzał. A jak ktoś na ten oczywisty fakt wskaże, to nie będą odpowiadać, zmienią temat. Oczywiście nikt poza tzw. liberalnymi dziennikarzami nie będzie zadawał im takich pytań.
Z czego to wynika?
Poziom adoracji, wręcz kultu Trumpa wciąż jest czymś, czego nikt nie potrafi dobrze wyjaśnić. Doniesienia z wyborów w Georgii wskazują, że bardzo wielu z tych, którzy głosowali na senatora republikanów, mówi, że po prostu głosowali na Trumpa. Mówią, że Trumpa Ameryce zesłał Bóg, a więc nie można go odsunąć.
On jest czczony w sposób zarezerwowany dotąd dla protestanckich kaznodziejów, tylko na dużo bardziej masową skalę. Żaden europejski przywódca od czasów Hitlera i Mussoliniego nie cieszył się takim uwielbieniem opinii publicznej. Większość republikanów ma poczucie, że krytykując go, niczego nie zyskają.
I godzą się z faktem, że ma tak wielkie wpływy w społeczeństwie, wśród ich wyborców?
Nie żeby elita republikanów była z tego zadowolona. Jest już całkiem jasne, że to Trump spowodował utratę przez nich Senatu. Bo jeśli nie o tej całej „insurekcji”, to właśnie o tym przecież trąbią wszystkie media.
Republikanie musieli wygrać tylko jedno z dwóch miejsc w Senacie, żeby mieć nad nim kontrolę. To było jak najbardziej w ich zasięgu. Ale Trump spędził całe tygodnie na powtarzaniu, że wybory w Georgii to przekręt, więc tysiące jego zwolenników tym razem nie poszło zagłosować. No bo skoro to jakiś przewał, to po co brać w nim udział?
Trump mówił, że będzie „przekręt” – i w efekcie przegrał wszystko.
Gubernator stanu Georgia był na wskroś lojalny wobec Trumpa. Ale ponieważ nie ogłosił, że to Trump wygrał u niego wybory – choć chyba tylko on sam ma pojęcie, jak niby gubernator Kemp miałby to zrobić – to prezydent napiętnował go jako wroga ludu i obiecał, że zrobi wszystko, by przegrał następne wybory na gubernatora. To jest styl szefa mafii: albo jesteś wobec mnie lojalny, albo idziesz do piachu.
Trump zaatakował nawet po raz pierwszy wiceprezydenta Mike’a Pence’a, nazywając go „słabym” i „pozbawionym odwagi”, bo wiceprezydent przyznał, że nie ma kompetencji, by podważyć wybory, jak chciał tego Trump.
No i co teraz będzie?
Wiele zależy od tego, co zrobi Trump w kolejnych miesiącach. Tak czy inaczej zostanie usunięty z Białego Domu, pytanie tylko, przez jak długi czas inni liderzy republikanów będą musieli się go bać?
Jeśli dobrze pamiętam, to chyba Witold Jedlicki w Chamach i Żydach napisał, że polityka w partii komunistycznej była możliwa dopiero po śmierci Stalina. Wygląda na to, że z Trumpem jest podobnie. On zrobi wszystko, by zagwarantować, że cała polityka republikanów będzie kręcić się wokół niego, ale jeśli jego wpływy spadną po odejściu lub usunięciu go z Białego Domu, wtedy republikanie będą musieli z nim zerwać, nawet jeśli w sposób ostrożny.
A jego wpływy spadną?
Jego wpływ na elitę z pewnością się zmniejszy, bo też nie będzie w stanie zaoferować niczego elitom republikańskim, a nawet gdyby spróbował zorganizować nową partię, to amerykański system polityczny jest bezwzględny dla nowych partii. Republikanie chcieliby traktować go, jak chińscy komuniści traktują Mao: wielki bohater, kochamy go, ale to już sprawa przeszłości. Mimo to, póki Trump żyje, trzeba będzie zwracać na niego uwagę. Tak że nie, to nie jest koniec.
Powiedziałeś o zwycięstwie demokratów w Georgii – to naprawdę przełomowe wydarzenie?
Zwycięstwo demokratów w tym stanie ma ogromne znaczenie. Teraz już nie będą mieli wymówek. Rodzi to wielkie oczekiwania wobec Bidena: spełnij jak najwięcej ze swych obietnic. Zabierz się za załatwianie problemów biednych czy ludzi bez pracy, za ubóstwo, ochronę zdrowia, długi studenckie i pandemię. Wczoraj w USA mieliśmy przecież największą dzienną liczbę zgonów z powodu koronawirusa. Wiadomo już też, że to Afroamerykanie uratowali sprawę dla Partii Demokratycznej i Bidena.
Co to znaczy?
Ratowali jego kampanię w lutym, kiedy przegrywał z Berniem Sandersem, a potem to właśnie ich głosy przeważyły ostatecznie w Georgii. To może być pierwsza prezydentura, podczas której uda się systematycznie podejść do kwestii ubóstwa i wykluczenia społecznego Afroamerykanów. Obama bał się to zrobić, bo bał się być „czarnym prezydentem”.
Niektórym się to nie spodoba.
Tak, biali nacjonaliści mogą teraz traktować Bidena tak, jak endecja traktowała Narutowicza, ale też doświadczenie przeszłości pokazuje, że odrzucą Bidena, czegokolwiek by nie zrobił. Trzeba też dodać, że te same instrumenty polityki, które pomogłyby Afroamerykanom, pomogą też biedniejszym białym Amerykanom.
W ogóle uważam, że ambitna administracja w typie rooseveltowskim byłaby z Bidenem możliwa i że bardziej by się przyczyniła do powstrzymania fali neofaszyzmu na świecie niż prezydentura umiarkowana. Niestety, Bidenowskie nominacje jak dotąd nie budzą w tym zakresie wielkich nadziei. Niemniej po wydarzeniach ze środy będzie nowa presja na to, by z trumpizmem zerwać radykalnie.
Powiedzmy jeszcze o Senacie…
Innym prawdopodobnym skutkiem wyborów w Georgii jest koniec z tzw. filibusterem, czyli obstrukcją. Dziś demokratyczna większość w Kongresie nie pozwoli na to, by był on tak słaby jak w czasach Obamy. Dzięki wygranej w Georgii najprawdopodobniej ta obstrukcja się skończy.
Co to wszystko nam mówi o stanie amerykańskiej demokracji?
Wielka lekcja z czterech lat kadencji Trumpa jest taka: demokracja jest krucha. Nigdy nie podobało mi się, kiedy Polacy – gdy bywałem w Polsce w latach 80. i 90. – mówili mi, jaka to amerykańska demokracja jest wspaniała, wyjątkowa, dojrzała i w ogóle doskonała. Nie podobało mi się, bo wiedziałem, że to nie była prawda.
Dziś już nikt tak o Ameryce nie mówi, choć to też wcale niedobrze… Przyszli wanna-be-autokraci, jak senatorzy Tom Cotton czy Josh Hawley, widzą, że amerykański system polityczny jest niestabilny i podatny na zmiany. Będą starali się poprawić trumpizm, aby załatwić demokrację bardziej skutecznie, niż mógł to zrobić Trump.
Czym się od niego różnią?
Obaj mają ten sam „problem” – formalnie dobre wykształcenie. Ameryka jest w naturalny sposób dużo bardziej antyintelektualna, niż Polska będzie kiedykolwiek. Tak czy inaczej, Trump będzie miał mnóstwo naśladowców. Koniec końców, jeśli prezydentura Bidena nie zmobilizuje emocji na lewicy poprzez realne posunięcia polityczne, które przyniosą korzyść zwykłym ludziom, prawicowe emocje autorytarne kolejnym razem mogą już nas przytłoczyć.
Czego należy się spodziewać w kolejnych tygodniach?
Na podstawie najnowszych doniesień można powiedzieć, że Trump strzelił sobie w stopę. W sytuacji, kiedy i tak opuszcza swój fotel po tym, jak Kolegium Elektorskie potwierdziło zwycięstwo Bidena, zamieszki, które sam zainspirował, ułatwią republikanom rozpoczęcie procesu zrywania z nim.
Nawet najbardziej zaciekli stronnicy Trumpa, jak publicysta Sean Hannity, mówią dziś, że nie chcą zadymiarzy w Kongresie. Kluczowe jest to, że Trump nie będzie już w stanie rozwiązywać problemów politycznych i biznesowych republikanów. Nie będzie mógł dać republikańskiej elicie tego, czego ta zechce. A po tym, jak przyzwolił na zamieszki w Kongresie, dokonując czegoś, co Hiszpanie nazywają autogolpe – czyli podważenia legalnych instytucji przez rządzącego człowieka, żeby móc rządzić bez ograniczeń – ludzie w Kongresie mogą go teraz odrzucić za to, że sprowadził przemoc na własny kraj.
__
David Ost jest profesorem nauk politycznych, zajmuje się przede wszystkim związkami zawodowymi i transformacją krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Wykłada na Hobart and William Smith Colleges. Autor słynnej książki Klęska „Solidarności”. Gniew i polityka w postkomunistycznej Europie Wschodniej, a także Solidarność a polityka antypolityki. Obecnie pracuje nad projektem Workers, the Fascist Allure, and the Transformation of the Left w Institute for Advanced Studies w Princeton.
