– Kraje Unii Europejskiej ani Amerykanie nie byli w stanie w ciągu kilku dni zagwarantować jednej osobie bezpieczeństwa we własnym kraju ani też zapewnić jej przestrzeni do działania politycznego. To zaskakujący i bardzo zły sygnał – mówi poseł Paweł Kowal w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: Co dla białoruskich protestów oznacza wyjazd z kraju Swiatłany Cichanouskiej, kandydatki opozycji na prezydentkę kraju?
Paweł Kowal: Nie znamy kulis dyplomatycznych tego wydarzenia, ale na pewno było kluczowe z punktu widzenia rozwoju rewolucji.
Co to znaczy „kulis dyplomatycznych”?
Czy jej wyjazd na Litwę został po prostu wymuszony przez białoruskie służby, a Litwini przyjęli ją w drodze humanitarnego gestu? Oznaczałoby to, że Zachód nie jest w stanie nie tylko wspierać opozycji, ale nawet zagwarantować fizycznego bezpieczeństwa w Białorusi najważniejszej postaci opozycji. Czy może był to ruch geopolityczny, czyli emigracja nastąpiła na zasadzie zakulisowego szerszego porozumienia kogoś z Zachodu, może Moskwy i władz Białorusi, żeby niewygodny dla wszystkich protest nie eskalował? Jeśli któraś z globalnych sił…
Amerykanie?
Jeśli któraś z globalnych sił, spośród tych, które mają odpowiednią moc, zdecydowała o jej wywiezieniu za granicę, to musieli się w tej sprawie umówić przedstawiciele Zachodu z Rosjanami. A to znaczyłoby tyle, że doszło do strategicznego porozumienia o zduszeniu rewolucji.
To możliwe?
Obecnie możliwe wydają mi się dwa wyjaśnienia całej sytuacji z opozycyjną kandydatką. Pierwsze, że Zachód nie jest gotów do konfrontacji z Rosją do tego stopnia, że nie jest gotowy wymuszać na Łukaszence gwarancji bezpieczeństwa i możliwości politycznego działania dla Cichanouskiej. I to znaczyłoby, że jest bardzo słaby. Drugie, że Zachód się dogadał z Rosją i Białorusią na jej wywiezienie na Litwę, co znaczyłoby z kolei, że jest jeszcze w miarę mocny, ale strasznie cyniczny. Wtedy oczywiście rodzi się pytanie, po co kazano Cichanouskiej odczytywać oświadczenie, dlaczego ją tak upokarzano. Choć oczywiście mógł to być element dopisany nieoczekiwanie przez Łukaszenkę do zawartego porozumienia…
A zatem nie wiemy, czy do takiego porozumienia doszło. Tak czy inaczej, co dla opozycji znaczy jej wyjazd?
Na pewno fakt, że udało się ją zmusić do takiego zachowania, do samokrytyki za pomocą brutalnej perswazji, zapewne groźby uwięzienia jej samej lub wieloletniego wyroku dla męża, jest sukcesem władzy. To wszystko poważnie osłabia morale protestujących, chociaż jak widać, nie załamało akcji protestu. Cichanouska stała się jednak główną figurą dzisiejszej opozycji politycznej.
Acz dość przypadkową, bo kandydując, zastąpiła w tej roli męża.
Może przypadkową, niemniej trafnie dobraną. Znalazłszy się w nowej sytuacji, zrealizowała ciekawą koncepcję opozycjonistki pozapolitycznej, będącej w kontrze do establishmentu jako takiego, ale też w kontrze do tradycyjnej w tej części świata roli mężczyzn w polityce. Zbudowała oryginalny model przywództwa, wydawało się też, że ją ta kampania zahartowała, że ma wiele wspólnego z dzisiejszą prezydentką Estonii czy prezydentką Słowacji. I w innym kraju zapewne świetnie by sobie poradziła. Niestety, jej wyjazd poważnie osłabi ruch opozycyjny. Silne przywództwo jest warunkiem długotrwałego utrzymywania oporu. Będzie to widoczne za jakiś czas, za parę dni, kiedy skala protestów może spadnie, ale konieczność podtrzymywania oporu w innych formach zapewne będzie wyraźna.
Rewolucja kobiet zaskoczyła Łukaszenkę [Sierakowski rozmawia z Marią Kolesnikową]
czytaj także
Czy zatem Zachód – abstrahując od spekulacji na temat jego porozumienia z Rosją – zachowywał się w sprawie Białorusi właściwie? Mógł realnie zrobić coś więcej?
Wejście w konfrontację z Rosją o Białoruś na pewno jest dla Zachodu bardzo trudne. Niemniej fakt, że ani kraje Unii Europejskiej, ani Amerykanie nie byli w stanie w ciągu kilku dni zagwarantować jednej osobie bezpieczeństwa we własnym kraju, ani też zapewnić jej przestrzeni do działania politycznego, jest zaskakującym i bardzo złym sygnałem, sugerującym słabość.
Ale jak by to miało wyglądać? Zachód wymusza na Łukaszence, żeby pozwolił swojej rywalce organizować ludzi przeciwko niemu?
Przecież dzięki takiemu właśnie mechanizmowi Polska miała w latach 80. Lecha Wałęsę – bez amerykańskiego wsparcia i gwarancji nie mógłby robić tego, co robił. Tak, tak, przywódca Solidarności został internowany. Pamiętajmy jednak, że nawet internowanie jako stan przejściowy jest jednym z modeli zachowania opozycji w kraju. To jest niewygodne, może być dla niektórych trudnym doświadczeniem, ale to nie jest kolonia karna i pozwala łatwiej wrócić do zaangażowania politycznego na miejscu.
To czemu Zachód nie mógł czegoś takiego wymusić?
Nie chodzi oczywiście o dosłowne powtórzenie modelu z internowaniem! Można było po prostu postawić sprawę jasno: wczorajsza rywalka w wyborach nie może dzień po nich znaleźć się w więzieniu czy pod zarzutami karnymi. To powinno być planem minimum. Podstawowy problem to oczywiście strach przed konfrontacją z Rosją, szczególnie że znów coraz częściej wraca idea resetu. Dodatkowo doświadczenie Zachodu w tym regionie po ostatniej rewolucji ukraińskiej jest ambiwalentne: są pozytywne i negatywne elementy. Unia Europejska przyzwyczaiła się już, że w Białorusi jakieś wybory się odbywają co kilka lat, że oczywiście nie są wolne ani uczciwe, ale potem się wszystko klajstruje. Zachód, krótko mówiąc, nie był przygotowany na taką mobilizację białoruskiego społeczeństwa. Okazało się tymczasem, że zgrały się czynniki gospodarcze ze społecznymi, że wyrosło nowe pokolenie Białorusinów, którzy pojeździli trochę po świecie i mają dostęp do niezależnych mediów. I w efekcie fala sprzeciwu okazała się bardzo silna – zabrakło tylko poparcia Zachodu.
Reżimowi nie udało się zastraszyć ludzi. Milicja nosi maski – raczej ze wstydu niż z powodu wirusa
czytaj także
Zabrakło do czego?
Gdyby to poparcie nastąpiło, być może już teraz nastąpiłaby wielka zmiana.
A może za mało ludzi wyszło na ulice?
Mobilizacja na taką skalę i tak jest bardzo rzadkim zjawiskiem, w naszej części Europy zdarza się raz na dobrych parę lat, w Białorusi ostatnia taka była podczas „jeansowej rewolucji”, kilkanaście lat temu.
Ale przecież Łukaszenka ma do dyspozycji bodaj osiem różnych służb, mnóstwo ludzi ma interes w tym, by trwał, no i jest jeszcze Rosja…
Te służby w odpowiednich warunkach przeszłyby zapewne częściowo na stronę rewolucji. Jej mechanizm w tej części świata był dotąd prosty: musi narosnąć masa krytyczna mobilizacji społecznej i ona musi dostać wsparcie z zewnątrz, wtedy część systemu władzy i służb mundurowych wspiera protesty…
I według pana ta masa krytyczna była, tylko zabrakło pomocy? To kwestia bezwładu, braku woli politycznej Unii Europejskiej?
Być może ze względu na słabość Zachodu, ale także jego rozczarowania politycznego w regionie skończyła się na dziś epoka regularnych rewolucji kolorowych, a ostatnią z nich najwyraźniej był ukraiński Majdan zimą 2014/2015. Strzały w Kijowie byłyby symbolicznym zakończeniem tego procesu. Dzisiaj – na to wygląda – w sferze postsowieckiej możliwe są już tylko rewolucje kondominialne, takie jak wygnanie Władimira Płachotniuka z Mołdawii w 2019 roku czy wydarzenia rok wcześniej w Armenii.
Kondominialne?
Być może jedyny dziś mechanizm zmiany w regionie, na który może sobie pozwolić Zachód, to dogadywanie się w poszczególnych sytuacjach Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i Rosji. Stąd odwołanie do pojęcia „kondominium”. I myślę teraz, że to byłby jedyny realistyczny wariant odsunięcia, w jakiejś perspektywie, Łukaszenki i części jego ekipy od władzy.
Byłby, bo nie jest?
Zabrakło aktywności Zachodu, bo gdy Rosja intensywnie pracuje politycznie, Zachód jest akurat na wakacjach. Dopiero z opóźnieniem doszło do kontaktu Emmanuela Macrona i Władimira Putina oraz rozmów Heiko Maasa w Berlinie. Można się jednak domyślać, że z punktu widzenia Berlina sprawy Nord Stream 2 są ważniejsze niż spieranie się z Rosją o Białoruś. W rezultacie osłabia to w tym momencie szanse na wsparcie Zachodu dla zmian w Mińsku.
A na co Rosja pracuje politycznie?
A to różnie. Na przykład na usunięcie Łukaszenki rękami Zachodu. Putin ze względów wewnętrznych niekoniecznie musi chcieć to brać na siebie.
Putin to uczeń Łukaszenki [rozmowa Sierakowskiego z Michnikiem]
czytaj także
Nie rozumiem, a nie na utrzymanie go u władzy, ale tak, żeby był zależny? Żeby był krwawym dyktatorem, a więc wyizolowany w Europie i zdany na łaskę Kremla?
Jedno nie wyklucza drugiego, bo Rosjanie zawsze rozważają kilka wariantów działania. Im bardziej Łukaszenka jest niezależny, tym lepsza dla Rosji jest wymiana go rękami Zachodu; im głębiej uwikłany w brutalne pacyfikacje, tym bardziej, przynajmniej przejściowo, opłaca się utrzymanie go u władzy.
Ale jaki jest ich priorytet na dziś, w kilka dni po wyborach?
Teraz najbardziej sensowny dla Rosji jest wariant pacyfikacyjny, dlatego że chwilowo jest za późno na inne opcje. Protesty musiałyby się utrzymać co najmniej tydzień, dwa, żeby była szansa uruchomić negocjacje z Zachodem i proces ewolucyjnego odejścia ekipy Łukaszenki, a to nie jest dziś realne. Według mnie u nich na stole leżały trzy scenariusze.
Pierwszy to „kolorowa rewolucja”, bardzo mało prawdopodobny z powodów, o których mówiłem. Drugi to „kondominialne” zamknięcie konfliktu, które także wymagałoby od Zachodu poważnego zaangażowania i też wydaje się mało realne – abstrahując od naszych spekulacji na temat Cichanouskiej. Trzeci scenariusz to utrzymanie Łukaszenki za pomocą Rosji jako słabego przywódcy, holowanie go przez jakiś czas, dopóki nie powstaną polityczne warunki do zmiany.
„Słabego przywódcę”, mówi pan. A czy protest faktycznie go osłabia?
Tak, bo prezydent Białorusi, choć milicja jest brutalna, nie jest w stanie zastosować na tyle brutalnych metod, żeby go to wzmocniło, by wywołało powszechną trwogę. Nie panuje w pełni nad aparatem swoich służb, bo ten jest częściowo powiązany z Rosją, która na pewno nie ma interesu w tym, by Łukaszenkę nadmiernie wzmacniać. To paradoks – władza traci na brutalności, ale jednocześnie nie jest w stanie bez limitu wzmacniać represji. Efekt? Pobudzanie społeczeństwa do oporu.
Tłumaczy pan, ile Zachód może dziś zdziałać, wspominał pan o „wakacjach”. Czy widzi pan jakąś strategię UE wobec Białorusi, jakąś spójną politykę? Na jakich założeniach byłaby ona oparta?
Główne ośrodki polityczne Zachodu pogodziły się z tym, że Zachód sięga w naszych stronach maksymalnie do linii Bugu i Niemna, czyli Polski i krajów bałtyckich. A tej sytuacji mechanizm „kondominialny”, sam mam do niego krytyczny stosunek, daje politykom Zachodu możliwość zachowania twarzy przed własną opinią publiczną. Pozwala jednocześnie utrzymać najbardziej żywotne interesy gospodarcze w regionie, relacje kulturalne, a nawet stworzyć pewien kordon sanitarny, np. przez wymuszanie standardów w handlu żywnością. Tak to dziś właśnie działa w Mołdawii czy Armenii. Zrzucamy z siebie w ten sposób odpowiedzialność za cały proces, a jedyna kontrybucja Zachodu dotyczy kwestii bezpieczeństwa – taki stan rzeczy gwarantuje, że kraje regionu nie wejdą do NATO ani nie zostaną członkami Unii Europejskiej.
Jak się do tego mają prawa człowieka?
Sprowadzają się do wizerunku, tzn. żeby media nie musiały pokazywać krwawych rozpraw przywódców owych „kondominiów” z opozycją. Kiedyś model ekspansji Zachodu wiązał się z pakietem pewnych praw politycznych, np. żeby w danym kraju nie było więźniów sumienia. Oczywiście, na samym Zachodzie krytykowano wówczas Zachód, że tak naprawdę była to fasada dla jego twardych interesów gospodarczych, niemniej to wszystko miało znaczenie dla realnej sytuacji obywateli. Od Zachodu wymagało pewnej konsekwencji i sporego wysiłku; obecny model jest dużo wygodniejszy. Wystarczy nie epatować przemocą.
No to tyle Unia Europejska, a Polska ma jakąś politykę wobec Białorusi?
W obozie rządzącym jest kilka linii. Na pewno wciąż silna jest ta giedroyciowo-solidarnościowo-kaczyńska, oczywiście mam na myśli Lecha Kaczyńskiego, i to w jej duchu prowadzone były deklaracje premiera. Była też pewna jej krytyka ze strony polityków Solidarnej Polski oraz najwyraźniej nieprzemyślane wypowiedzi wicemarszałka Terleckiego, który retorycznie pytał o wysyłanie czołgów, sprowadzając kwestię pomocy dla opozycji do absurdu. Do tego jeszcze mamy krytykę jakiegokolwiek zaangażowania Polski ze strony obozu narodowego, a także wspólny list prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Litwy, utrzymany w pojednawczym, mediacyjnym tonie. Ale razem nie nadało to żadnej masy krytycznej polskiej polityce.
No to po kolei. Czy propozycja premiera Morawieckiego, by w sprawie Białorusi zwołać Radę Europejską, miała sens?
Początkowo sam do tego wzywałem i uważałem, że premier robi słusznie. Zaskoczyło mnie natomiast, że zrobił to zupełnie bez przygotowania, bez stworzenia dyplomatycznego gruntu. Boję się, że będzie to pretekst do dezawuowania instytucji europejskich za niedziałanie, czyli nieszczęście Białorusinów posłuży jako oręż w wewnątrzpolskich codziennych przepychankach. Bo premier Morawiecki jest doświadczonym graczem na arenie europejskiej i wie doskonale, że przed ogłoszeniem takiej propozycji trzeba mieć gwarancję poparcia kilkorga graczy, niechby to były Niemcy i np. Litwa.
czytaj także
A nie ma pan wrażenia, że polska polityka wschodnia po prostu nie istnieje, skoro prezydent, premier i dwóch ministrów rządu – bo jeszcze szef MSZ wystąpił z propozycją spotkania unijnego na niższym szczeblu – mają najwyraźniej sprzeczne poglądy w tej sprawie?
Spory wewnątrz obozu władzy nie są oczywiście przypadkowe, to odprysk walk frakcyjnych w rządzącym u nas establishmencie.
Ale kiedy się walczy przede wszystkim o dostęp do ucha prezesa, dusze konfederatów czy mobilizację własnego elektoratu, to trudno jest nawet zdefiniować sensownie cel polityki.
Oczywiście, nie od dziś mamy ten problem. Z polskiego punktu widzenia optymalny model reakcji na wydarzenia niedzielne – nawet biorąc pod uwagę, że tak jak cały Zachód przesypiamy społeczną mobilizację Białorusinów w ostatnich tygodniach – powinien wyglądać zupełnie inaczej.
Czyli?
Na poniedziałek rano Andrzej Duda zwołuje posiedzenie Biura Bezpieczeństwa Narodowego. I nie ze względu na tradycję Giedroycia, tylko poważny związek wydarzeń w Białorusi z bezpieczeństwem Polski. Jednocześnie premier Morawiecki dzwoni do liderów głównych partii opozycji, a następnie do Donalda Tuska i prosi go o pomoc w rozmowach z jego następcą, Charles’em Michelem w sprawie Rady Europejskiej. Liderzy PO apelują do swoich kolegów z EPP w sprawie wsparcia stanowiska Polski, liderzy lewicy robią to samo wśród socjalistów.
czytaj także
Political fiction.
Dziś tak, ale jeszcze 10 lat temu byłoby to zwykłą praktyką.
A czemu zaangażowanie polityków polskich generalnie jest tak małe? Jeden poseł Szczerba z Koalicji Obywatelskiej pojechał do Mińska, dużo bardziej aktywni są dziennikarze i dziennikarki. Na Ukrainę jeździli liderzy partii, byli prezydenci…
Na pewno znaczenie Białorusi w polskiej polityce jest mniejsze niż Ukrainy, a do tego ludzie postrzegali sytuację na Majdanie jako rokującą na wygraną, było tam też wyraźniejsze przywództwo i wyraźniejszy program polityczny, w tym agenda europejska. Różnica w percepcji wydarzeń w Białorusi i kijowskiego Majdanu jest bardzo wyraźna. Ale reakcja polskiego establishmentu dużo mówi też o tym, co się stało z polityką wschodnią. Nie ma już wokół niej mobilizacji, trudno też uzyskać konsensus.
A kiedy był ten ostatni raz?
Przy Majdanie, ale jak mówiłem, to była też ostatnia „kolorowa rewolucja”. Ten model, zapoczątkowany w Gruzji w 2003 roku „rewolucją róż”, z punktu widzenia Zachodu wyczerpał się 12 lat później w Kijowie. Wygląda na to, że chwilowo żyjemy w epoce rewolucji kondominialnych – które w sferze sowieckiej nie dzieją się pomimo Rosji, ale z jej jakimś udziałem – tak jak w Armenii czy zmiana w Mołdawii.
Ja mam wrażenie, że jednym z powodów tego dawnego zaangażowania Polaków było też nasze przekonanie – słuszne lub nie – że Ukraińcy zgłaszają aspiracje do bycia częścią Zachodu, że chcą jakoś iść naszą drogą. Czy w Białorusi można mówić o czymś podobnym? To jest bunt w imię zachodnich wartości?
To jest typ rewolty młodzieżowej, której programem jest po prostu zmiana, w tym zgadzam się z opinią samej Cichanouskiej. W tych protestach nie ma wykrystalizowanej linii ideowej, a opozycja – może musi tak być – nie pokazała planu polityki europejskiej ani nawet ogólnego kierunku geopolitycznego, jaki chciałaby obrać.
czytaj także
A gdyby jeszcze raz zabawić się w political fiction i zastanowić, jaką politykę Polska powinna prowadzić wobec Białorusi, gdyby Polska była do niej zdolna – to co by to było?
W kontekście dezintegracji polityki Zachodu najbardziej racjonalne dla Polski byłoby przyjęcie modelu polityki RFN wobec stanu wojennego.
Słać paczki?
Polityka ówczesnych Niemiec Zachodnich zakładała bardzo duże wsparcie dla opozycji: propagandowe poprzez media i humanitarne poprzez pomoc materialną. Politycy RFN nie rzucili się jednak do gardła Jaruzelskiemu, pierwsi tu przyjeżdżali, budowali także relacje z władzą. Amerykanie ich zresztą za to krytykowali, bo rozumieli, że w ten sposób nie da się zrobić prawdziwej rewolucji, ale Niemcy byli pragmatyczni, krótkoterminowo to miało sens. Nie ma co ciągnąć tej analogii dalej, bo wiele szczegółów wygląda inaczej.
I co to znaczyłoby teraz?
Wspierać Białorusinów poprzez media na Zachodzie, gdzie mieszka ich diaspora, i docierać do nich do samej Białorusi, wspierać niezależne media w samej Białorusi. A do tego potrzebne jest wsparcie logistyczne – wtedy to był np. sprzęt poligraficzny – i finansowe działalności politycznej. I nie tylko działalności Cichanouskiej, ale np. 100 różnych osób, z których ze 30 okaże się twardymi graczami. Trzeba też wesprzeć organizacje pozarządowe i emigrantów politycznych. Taktycznie, czyli na krótką metę należy doprowadzić do ustania represji. A strategicznie trzeba prowadzić politykę dwutorową, tzn. zaangażować się w opozycję dziesięciokrotnie mocniej niż obecnie, a jednocześnie prowadzić dialog z ekipą Łukaszenki i pomagać jego ludziom dojrzeć do myśli, że zmiana także dla nich jest opłacalna.
Tu nie ma sprzeczności? I co to znaczy: dialog?
Trzeba pokazywać ludziom skupionym wokół niego, że mają perspektywę także w sytuacji, kiedy jego rządy się skończą. Dotychczas orientowaliśmy się albo na Łukaszenkę, albo na opozycję. Jedyne, co zostało teraz, to intensyfikować politykę wspierania elit i kontrelit. Jest oczywiście Rosja w tle, ale przecież RFN też miała ten czynnik w latach 80., kiedy prowadziła politykę wobec PRL.
Do czego nie możemy dopuścić, jakie są nasze warunki brzegowe, względnie interesy egzystencjalne w relacjach z Białorusią?
Na pewno nie leży w naszym interesie, żeby na terytorium Białorusi było więcej wojska rosyjskiego blisko naszych granic. Na pewno kluczowe są prawa kilkusettysięcznej polskiej mniejszości, ich standardy w rozumieniu Rady Europy. Na pewno w interesie wielu katolików leży wolność i dobre warunki rozwoju Kościoła rzymskokatolickiego w Białorusi.
A prąd powinniśmy kupować z ich elektrowni? Robić biznesy?
Tak, w tle są nasze interesy energetyczne, wymiana handlowa, kwestie ekologiczne. Sprawę elektrowni w Ostrowcu zostawiam na boku, to temat sam w sobie. Ale tak czy owak także ona dotyczy bezpieczeństwa Polski. Potrzeba więcej powodów, by uznać to, co się dzieje na Wschodzie, za kwestię strategiczną dla Polski.
A gdzie są warunki brzegowe po stronie rosyjskiej? Do czego oni za żadną cenę nie dopuszczą?
Samo wyrwanie Białorusi z rosyjskiej strefy bezpieczeństwa jest dla nich sprawą nie do pomyślenia. Rosjanie tkwią w archaicznym, terytorialnym myśleniu o bezpieczeństwie, np. pojęcie „głębi strategicznej” odnosi się u nich do fizycznej odległości od granic przeciwnika do Moskwy. No i właśnie Białoruś jest ich głębią strategiczną i trzeba by bardzo silnego Zachodu i bardzo osłabionej Rosji, by coś w tej kwestii zmienić. Tylko pamiętajmy jeszcze o jednym. Otóż myśmy w Unii Europejskiej przyjęli za pewnik, za punkt wyjścia naszej polityki, że Białoruś się nigdy obywatelsko nie ruszy, no a jednak się ruszyła. I ja myślę, że w którymś momencie ruszy się też Rosja. A wtedy nie będziemy już mieli tego luksusu, by na to nie zareagować.
***
Paweł Kowal – polityk, historyk; prof. ISP PAN; w latach 2006–2007 wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, od 2019 roku poseł z listy Koalicji Obywatelskiej, autor wielu książek, m.in. Koniec systemu władzy (2012) oraz Testament Prometeusza. Źródła polityki wschodniej III Rzeczypospolitej (2018).
