Przekazywanie środków poza kraj w sytuacji, kiedy gospodarka z powodu wojny działa w stopniu mocno ograniczonym, jest po prostu absurdalne. Jest też niemoralne. Rozmawiamy z Maciejem Szlinderem z partii Razem.
Katarzyna Przyborska: Jakie jest zadłużenie Ukrainy?
Maciej Szlinder: Na początku tego roku wynosiło ono prawie 130 mld dolarów amerykańskich. Na poziomie ponad 100 mld dolarów utrzymuje się od ponad dekady. Koszt obsługi tego długu jest w sytuacji wojny zupełnie absurdalny. Państwo będące ofiarą inwazji powinno skupiać się na zdecydowanie ważniejszych kwestiach niż to, że ktoś tam w banku w Niemczech czy w Waszyngtonie otrzyma swoje zwroty z inwestycji.
Czy rząd Ukrainy zwrócił się do Międzynarodowego Funduszu Walutowego i do Banku Światowego o umorzenie, albo chociaż częściowe zniesienie zadłużenia, w związku z wojną?
Nie. Są natomiast środowiska, które się tego domagają: część ekspertów, związki zawodowe, część organizacji politycznych, między innymi ukraiński Społeczny Ruch, z którym współpracujemy.
Dlaczego nie rząd?
Część administracji obawia się, że mogłoby to pogorszyć relacje z biznesem czy finansjerą.
Czyli pokutuje wolnorynkowe myślenie, że jeśli Ukraina wystąpi o umorzenie długu, to będzie oznaczało, że jest niewypłacalna i niewiarygodna, co przełoży się na mniejsze inwestycje w przyszłości?
Nie tylko, to także kwestia powiązań politycznych z ukraińskimi oligarchami. Gdyby dług był całkowicie umorzony albo jego obsługa została przejęta na dłuższy czas przez Europejski Bank Centralny, to realnie oznaczałoby to, że nie ma żadnych kosztów corocznych, a to dawałoby znacznie większą swobodę jakiemukolwiek rządowi ukraińskiemu wobec oligarchów.
Po wojnie w polityce Ukrainy może dojść do socjalnego zwrotu
czytaj także
Czyli administracja mniej obawia się złej prasy wśród zachodnich biznesmenów niż pretensji własnych, pozbawionych wpływu oligarchów?
Część istotnych w Ukrainie środowisk chciałaby, żeby pewna zależność od oligarchów, wymiana środków na wpływy była zachowana. W tym kontekście umorzenie długu nie tylko ułatwiłoby odbudowę czy większe nakłady na obronność, ale i uniezależniłoby państwo od tej w dużej mierze zoligarchizowanej struktury polityczno-gospodarczej.
Ukraina zdecydowała się na wzięcie dużej pożyczki na restrukturyzację w 2014 roku, nie chcąc zaszkodzić tłustym kotom. Rząd miał wybór: albo opodatkować oligarchów, albo wziąć pożyczkę. Zadłużył się i zwykli ludzie zapłacili za to olbrzymim wzrostem kosztów ponoszonych przez gospodarstwa domowe czy emigrację.
Gdyby rząd był politycznie niezależny, lepszym rozwiązaniem byłoby dobranie się do tłustych kotów. Nie zrobił tego, a niestety ta pożyczka powiązana była z wymaganiami reform, które niekoniecznie były korzystne dla gospodarki ukraińskiej. MFW wymagał cięć na wydatki publiczne oraz prywatyzacji, na której znów skorzystali ci, których stać było na wykupienie od państwa majątku publicznego, czyli oligarchowie. Trzeba też zapytać o sens i moralność pożyczki w sytuacji, kiedy wiadomo, że państwo jest zagrożone, a pożyczający chce uniknąć ryzyka i jeszcze przeprowadzić reformy niekorzystne dla większości obywateli tego państwa. Postawić pytanie, w jakim stopniu na tym długu korzystali zwykli ludzie, a w jakim biznes mniej obciążany podatkami.
Czy można te reformy porównać trochę do transformacji w Polsce? Wydaje się, że to podobny neoliberalny przepis: prywatyzacja, cięcia po celach społecznych, zaciskanie pasa, w efekcie olbrzymia fala emigracji zarobkowej?
Są oczywiście elementy wspólne, ta stara wizja, żeby pożyczać państwu, które potrzebuje pieniędzy, a jednocześnie wymóc reformy, których koszty ponosi większość społeczeństwa. Oczywiście okoliczności były inne, bo Ukraina już wtedy była w stanie wojny. My w czasie transformacji zagrożeni militarnie nie byliśmy. Jednak wtedy, na początku lat 90., neoliberalizm absolutnie dominował w klimacie politycznym. Powszechnie uważano, że są to najlepsze rozwiązania, które mają być skuteczne gospodarczo. Dziś już wiemy, że te rozwiązania skuteczne gospodarczo nie są.
czytaj także
A jednak nastąpiła decyzja, by jeszcze raz tych rozwiązań spróbować w Ukrainie.
Ten pomysł padł na podatny grunt. Wystarczy spojrzeć choćby na poprzedni rząd Poroszenki, który w dużej mierze złożony z ludzi patrzących na gospodarkę z neoliberalnych pozycji. Stąd przyjęcie przebrzmiałych już rozwiązań politycznych i gospodarczych.
I osłabiających państwo. Teraz zaś Ukrainie potrzeba dobrze zorganizowanego, silnego państwa. Jak może w tym pomóc umorzenie długu?
Wzmocni pozycję państwa nie tylko w stosunku do oligarchów, ale i podmiotów finansowych, które mogą chcieć narzucić swoją politykę. Przy odbudowie państwa potrzebny jest olbrzymi dopływ inwestycji, bo infrastruktura po wojnie będzie w stanie rozpaczliwym. Jeśli nie ma długu, możliwości są na pewno większe, ale i tak potrzebne są dodatkowe środki na odbudowę, więc tak czy inaczej, trzeba będzie sięgnąć do kieszeni oligarchów. Pomoc na odbudowę może też zostać przyznana bez dodatkowych warunków, takich jak cięcia czy prywatyzacja.
Czyli już nie „restrukturyzacja”, ale „plan Marshalla”?
Do pewnego stopnia jest on nieodzowny i znajdą się ci, którzy będą chcieli takie inwestycje prowadzić. Duże firmy, w tym zachodnie, czekają na koniec wojny, by móc wejść i zyskać na odbudowie państwa, kontraktach, na które pieniądze będą płynęły z instytucji międzynarodowych. Ważne, żeby ta pomoc była transparentna, a państwo ukraińskie miało decydujący głos, żeby nie działało to na takiej zasadzie, że przekażemy wam duże środki, ale realnie musicie je wydać wyłącznie w naszych firmach, które będą budować wasze drogi i zakłady.
Jak finansować Ukrainę, by nie stała się drugim Afganistanem
czytaj także
To może zawiesić spłatę długu do czasu pomyślnego zakończenia odbudowy?
Oczywiście można, tylko kiedy stwierdzić, czy Ukraina już się odbudowała i można znów dociążyć wcześniej zgromadzonym długiem? Perspektywa wytężonej pracy przy odbudowie tylko po to, by po kilkunastu latach znów musieć zaciskać pasa, nie jest bardzo motywująca. My uważamy, że ten dług należy w całości anulować.
Przede wszystkim jednak należy natychmiast zwolnić Ukrainę z jego obsługi, która ciąży na aktualnych możliwościach rządu. Wojna nie powoduje, że ludzie przestają chorować, że nie trzeba utrzymywać komunikacji, płacić pracownikom, nauczycielom, że nie potrzebne są emerytury.
Państwo musi funkcjonować.
O to toczy się gra. Przekazywanie środków poza kraj w sytuacji, kiedy gospodarka z powodu wojny działa w stopniu mocno ograniczonym, jest po prostu absurdalne. Jest też niemoralne. Społeczeństwa, czy to polskie, czy europejskie, amerykańskie, przelewają pieniądze na pomoc Ukrainie w różnych formach, a jednocześnie ta Ukraina musi zwracać istotnie większą część tych środków inwestorom, niekiedy pochodzącym z tych samych krajów. Znów mamy więc taką dystrybucję od dobrych niezamożnych, pomagających do inwestorów, którzy i tak niczego sobie nie odejmują.
Ursula von der Leyen obiecała w kwietniu w Kijowie, że Ukraina wejdzie na ścieżkę przystąpienia do Unii Europejskiej. Odbudowa, której elementem, tak jak przy wdrażaniu planu Marshalla w Niemczech Zachodnich, powinno być zniesienie długu, jest zatem chyba w interesie Europy?
Bez wątpienia. UE nie może przyjmować państw upadłych. Powinna być jak najszybciej nakreślona droga przystąpienia do UE, a odbudowa powinna opierać się na europejskich funduszach.
Bo o wpływy w Ukrainie do konkurencji stanęły też Stany Zjednoczone?
Faktem jest, że kapitał amerykański i wpływ na politykę w Ukrainie są istotne, co widać było nawet w słynnym sporze Janukowycz−Juszczenko sprzed wielu lat. Kampanie jednego i drugiego prowadziły firmy, które w Stanach były odpowiedzialne za kampanie republikanów i demokratów. Z perspektywy i Unii i Ukrainy lepszy jest ich ściślejszy związek niż dominacja USA.
czytaj także
Skoro zalet zniesienia długu jest tak wiele, to czemu nie jest już umorzony?
Myślę, że powodem jest postrzeganie przez nas długu. Gdybyśmy przepytali jakąś część opinii publicznej, czy przekazać X złotych na Ukrainę, to wiele osób powie, że tak. Ale jak zapytać, czy umorzyć zadłużenie w wysokości tych X złotych, co realnie jest tym samym, to już wiele osób powie, że nie, bo to jest jakaś niemoralność, długi należy spłacać.
To wizja wynikająca z codziennego doświadczenia. Jeśli ja zadłużyłem się u kogoś, to dlatego, że ten ktoś więcej pracował, więcej uzbierał i zrezygnował z nadwyżki, żeby mi pożyczyć. Ja jestem wtedy moralnie zobowiązany, by mu oddać. Tyle że to nie ma nic wspólnego z długami na poziomie państw. Banki nie odkładają sobie przecież więcej oszczędności, nie odejmują sobie od ust, by je komuś przekazać. Banki tworzą w dużej mierze pieniądze z niczego, licząc na to, że ktoś spłaci z odpowiednimi odsetkami, czyli z zyskiem dla banków.
Zatem oburzenie na ukraiński dług może być odebrane jako zagrożenie przez instytucje finansowe? Mogą się obawiać, że ludzie się zbuntują, gdy zrozumieją, na czym polega różnica w pożyczaniu od sąsiada i od banku?
Zrozumieją nie tylko tę różnicę, ale też to, jaką rolę kapitał odgrywał i odgrywa w tłumieniu polityki gospodarczej korzystnej dla większości społeczeństw. Trzeba głośno powtarzać, że dług długowi nierówny i nie zawsze jego spłacenie jest moralnym obowiązkiem, często nie jest też sensowne ekonomicznie czy społecznie. Sprowadzanie zadłużenia publicznego do kwestii moralnej, analogicznej do relacji między jednostkami, służy często właśnie instytucjom finansowym.
Drugą przyczyną trudności w zdobyciu szerokiej popularności i poparcia dla postulatu umorzenia długu jest to, że zadłużenie państwa nie jest czymś namacalnym, doświadczanym bezpośrednio. Podstawowa intuicja pomocowa jest bardzo fizyczna. Ludzie, widząc, że potrzebna jest pomoc, chcą kupić konkretne produkty, pomóc uchodźcom, wysłać pieniądze instytucjom organizującym pomoc w Ukrainie czy w Polsce. To są konkretne rzeczy, a dług jest abstrakcją.
Darmowe wieżowce banków oraz ich kapitały wytworzone z niczego
czytaj także
A może spłatą ukraińskiego długu obarczyć Rosjan? Spłacić go z pieniędzy zabranych oligarchom, z zamkniętych kont? To byłoby zgodne z emocją społeczną.
Ale jak zmusić Rosję do spłacania takiego nałożonego długu? Można by to było wyegzekwować od Rosji, w której dojdzie do jakiejś radykalnej zmiany politycznej i która zmieni kurs w polityce międzynarodowej. Ale czy wtedy chcemy dociążyć takie państwo? Czy Rosja po potencjalnym przewrocie powinna być obciążona winami i długami obalonego reżimu? To jedno z pytań pojawiających się w wielu krajach dotyczących tzw. bezprawnych długów. Na przykład wobec długu Grecji niejednokrotnie podnoszono wątpliwość, czy można wymagać od społeczeństwa spłaty długów zaciągniętych przez dyktatora, który pozyskane tak środki wykorzystywał do represjonowania tegoż społeczeństwa.
To jak budować koalicję poparcia dla umorzenia ukraińskiego długu?
Robimy to jako partia Razem. Trzeba znaleźć odpowiednich sojuszników instytucjonalnych, politycznych. Organizujemy spotkania z partiami naszego regionu Europy, a także z Europy Zachodniej m.in. z Portugalii, Francji, Szwajcarii, krajów skandynawskich, tak jak 4 maja w Przemyślu. Ale, jak każda kampania uderzająca w popularne mity, nie jest ona prosta.
Całkiem niedawno pandemia COVID-19 była przyczyną anulowania długów. A tu mamy wojnę.
Rzeczywiście, postulat ten zyskuje coraz większe zrozumienie i poparcie, więc jestem dobrej myśli. Ale bez codziennej pracy wielu ludzi w polityce, mediach, akademii, społeczeństwie obywatelskim, działających w tym kierunku to się nie uda.
**
Maciej Szlinder jest filozofem, ekonomistą, doktorem nauk humanistycznych, prezesem Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego, członkiem Zarządu Krajowego Partii Razem.
