Gdy tylko się przekonamy, że grzechy przeszłości naprawiono, zaktualizujemy nasze stanowisko.
Cezary Michalski: Dlaczego w związku z kryzysem na Wschodzie, ale też przy każdej innej okazji – tarczy, wojny w Iraku – kolejne polskie rządy tak bardzo się starają, by na naszym terytorium stacjonowali żołnierze NATO-wscy lub amerykańscy? Formalnie jesteśmy przecież członkiem Sojuszu, mamy gwarancje interwencji w naszej obronie. Czemu tak ważne jest to przesuwanie realnych aktywów NATO na nasze terytorium, skoro to także ma swoją cenę – każdy taki krok jest kontrowany przez Rosjan, przynajmniej symbolicznie, a czasami realnie.
Radosław Sikorski: Gwarancje sojusznicze to jedno, a praktyczna możliwość ich wykonania to drugie. Wiemy, że przerzuty wielkich sił wojskowych, jak choćby na teatr obydwu wojen w Zatoce, to wielomiesięczne operacje.
W przypadku pierwszej wojny w Zatoce to opóźnienie kosztowało Kuwejt paromiesięczną okupację iracką.
Ze wszystkimi tego kosztami ludzkimi i materialnymi. Dlatego tak ważne jest, by odstraszać skutecznie, by NATO dysponowało w naszym regionie – i konkretnie w Polsce – realnym potencjałem. Aby każdy ewentualny przeciwnik wiedział, że NATO nie tylko prawnie jest zobowiązane do reakcji, ale ma też fizyczną zdolność jej przeprowadzenia stosunkowo szybko.
Czy ten nacisk na stacjonowanie w Polsce czy krajach bałtyckich każdego nowego samolotu czy żołnierza nie wynika też z faktu, że kiedy Polska i inne kraje Europy Wschodniej były przyjmowane do NATO, zawarto formalne i nieformalne porozumienia z Rosją, że tych przemieszczeń żołnierzy i instalacji NATO-wskich na wschód nie będzie? Przecież nawet po zjednoczeniu Niemiec nie przesunięto znaczących sił NATO do wschodnich landów. Takie były obowiązujące ustalenia polityczne, które jednak czyniły Polskę czy kraje bałtyckich w pewnym sensie członkami NATO drugiej kategorii.
Nie jesteśmy członkiem NATO drugiej kategorii. W traktacie zjednoczeniowym Niemiec jest powiedziane, że w Niemczech wschodnich będą stacjonowały tylko wojska niemieckie, ale nie ma tam nic o Polsce. W umowie NATO – Rosja z 1997 r. wyrażono polityczną intencję, że po pierwsze, obie strony zobowiązują się do przestrzegania zasady nienaruszalności granic w Europie, a po drugie, NATO nie widzi potrzeby przesuwania znaczących sił na terytorium nowych państw członkowskich. Nigdy nie zdefiniowano jednak precyzyjnie pojęcia „znaczących sił”. I o tym właśnie dyskutujemy dziś w NATO.
Wraz z jednostronnym przyłączeniem Krymu przez Rosję i groźbą dalszych zmian granic Ukrainy pierwszy element tej umowy został naruszony. Daje to uzasadnienie do zmiany drugiego elementu tamtych ustaleń NATO – Rosja?
Sojusz rozważa obecnie swoje opcje w dziedzinie bezpieczeństwa w kontekście nowej sytuacji. Mam nadzieję, że kropkę nad „i” postawi wrześniowy szczyt NATO w Walii.
Ponieważ NATO dopiero „rozważa”, chciałem zadać pytanie dotyczące pańskich politycznych intuicji. Co pozostanie z całego przesuwania aktywów NATO i USA na wschód, z tych 150 „rotacyjnych” żołnierzy i samolotów, jeśli – jak zresztą wszyscy sobie tego życzymy – kryzys ukraiński nie będzie się dalej zaostrzał? Nawet w jego apogeum część państw członkowskich NATO, przede wszystkim Niemcy, nie była entuzjastami tego „przesuwania”.
Żołnierzy NATO będzie w najbliższym czasie w Polsce więcej, a stała obecność w perspektywie średnioterminowej będzie jeszcze bardziej znacząca.
Będzie w ogóle decyzja o stałej obecności znaczącego kontyngentu NATO na terenie Polski?
Pyta mnie pan o moje intuicje. Wygrywamy argument realnego zagrożenia wschodniej flanki NATO i przekonujemy Sojusz do tego, że bazy powinny być nie tylko tam, gdzie nie są potrzebne, ale także tam, gdzie mogą się przydać.
Chciałbym teraz zapytać o politykę europejską, o integrację z UE. Czyli o „drugą nogę” naszej polityki zagranicznej, skoncentrowanej po 1989 roku na wprowadzaniu Polski do politycznych, gospodarczych i militarnych struktur Zachodu. Rozumiem, że nie ma dziś aż takiego napięcia pomiędzy stawianiem na USA i UE jak w momencie wojny w Iraku, kiedy Francja i Niemcy chciały odbudowywać większą suwerenność Europy wobec Ameryki? Polska była wtedy świeżym członkiem NATO i stawała się dopiero członkiem UE, więc był to dla nas wybór dość dramatyczny. Jak to wygląda dzisiaj?
Obie części NATO, amerykańska i europejska, powinny reagować tak samo na dość drastyczną zmianę sytuacji i pojawienie się nowych zagrożeń. A póki co znowu bardziej reagują Amerykanie, a Europejczycy ze swojego strategicznego snu wciąż jeszcze nie do końca się przebudzili.
Dlatego postawiliście na NATO, a odpuszczacie sobie integrację z UE?
Panie redaktorze, w Unii Europejskiej to, co jeszcze parę miesięcy temu było nie do pomyślenia, czyli uzgodnienie dalszych, bardziej realnych sankcji wobec Rosji, dziś jest kwestią uzgodnień praktycznych. Wszyscy mamy w Europie ten sam cel. Przywrócenie ładu międzynarodowego i zawrócenie Rosji z drogi konfrontacji z Zachodem. Rozmawiamy wyłącznie o technicznych środkach realizacji tego celu.
Czy aby na pewno? W rzeczywistości nie tylko kluczowe kraje „starej Europy”, ale nawet znaczna część krajów naszego regionu – Węgry, Bułgaria, Czechy, Słowacja – są albo sceptyczne, jeśli chodzi o nałożenie ostrzejszych na Rosję, albo wypowiadają się otwarcie przeciw zaostrzeniu sankcji.
Ale nikt nie uznał aneksji Krymu przez Rosję, co oznacza niemożność działania na Krymie europejskich banków i inwestycji, niemożność zawijania do krymskich portów europejskich statków czy nawet statków obcych bander z europejskimi towarami. Sankcje są bardzo dotkliwe i kosztowne dla agresora.
Ale chyba nadal silnie obecna jest w UE doktryna, że po zakończeniu najostrzejszej fazy kryzysu na Wschodzie wolimy mieć jak najszybciej Rosję jako sojusznika zachodniej globalizacji niż jako nowe „imperium zła”? To doktryna nieco odmienna od dominującego w Polsce postrzegania Rosji jako trwałego przeciwnika Zachodu.
Ależ my, Polacy, tym bardziej chcielibyśmy mieć Rosję jako kandydata na członka Zachodu.
„Kandydat na członka Zachodu” to nie jest język, który Rosja by dziś zaakceptowała. Dlatego Niemcy czy Francja oficjalnie takiego języka wobec Kremla nie używają, nawet jeśli takie są ich faktyczne oczekiwania dotyczące przestrzegania przez Rosję standardów biznesowych czy praw człowieka.
Polska na pewno nie chce Rosji w roli „imperium zła”, ponieważ jako kraj frontowy zapłacilibyśmy za taką konfrontację większą cenę polityczną i militarną niż Anglicy, Francuzi czy Amerykanie. Także w wymiarze gospodarczym mamy nieporównanie większą wymianę handlową i wyższy poziom kooperacji biznesowej z Rosją niż np. Amerykanie. Zatem na pewno nie jest celem naszej polityki strategicznej wypychanie Rosji z pozycji partnera Zachodu. Nie prowadziliśmy takiej polityki przez ostatnie lata, dopóki się dało, bo wiedzieliśmy, że to nie będzie dla Polski opłacalne. Jednak zachowanie Rosji w czasie kryzysu ukraińskiego zmieniło sytuację globalną i wymusiło zmianę polityki całego Zachodu, w tym także Polski.
Unia energetyczna to optymistyczna i energiczna propozycja premiera Donalda Tuska. Ale jest przedstawiana w kontekście polskiej kampanii wyborczej i naszego myślenia życzeniowego. Trudno zatem ustalić, jakie są realne sukcesy premiera, a gdzie natrafił na opór. Łatwo usłyszeć oficjalne deklaracje poparcia, nawet Orban takie poparcie wyraził, bo mu na osłonie Platformy w UE zależy, ale praktykę ma zupełnie inną. Także niemieckie firmy działają niezależnie od deklaracji kanclerz Merkel, dość zresztą ostrożnych.
Pierwszym wielkim projektem europejskim, którego Polska jest autorem, jest Partnerstwo Wschodnie. Ono działa. Unia energetyczna to drugi tak szeroki projekt. Premier zaproponował ją dwa miesiące temu i z sześciu punktów, które wówczas przedstawił, mamy już zgodę co do pięciu. A co do szóstego – czyli jak wzmocnić pozycję konkurencyjną UE w dialogu o cenach…
Czyli jak kupować razem rosyjski gaz…
Kupowanie razem rosyjskiego gazu może być jednym z technicznych środków realizacji tego celu, ale nie jedynym. W każdym razie ten ostatni z sześciu punktów propozycji premiera jest dyskutowany zarówno w państwach członkowskich, jak też w Komisji. Razem daje to – jak na unijne standardy podejmowania decyzji – tempo bliskie prędkości światła.
Czy akceptacja tych pięciu punktów wyraziła się realnymi działaniami czy choćby decyzjami? Węgry South Streamu nie odpuszczają, Niemcy drugiej nitki Nord Streamu także.
Rada Europejska podejmie kierunkowe decyzje w tych sprawach. Unia energetyczna jest intensyfikacją i przyspieszeniem działań, które – także pod naciskiem kolejnych polskich rządów – Unia Europejska prowadzi od pewnego czasu. Jeśli budujemy łączniki gazowe realnie wzmacniające energetyczne bezpieczeństwo poszczególnych państw członkowskich, to w ramach intensyfikacji powinna być większa proporcja unijnych środków na te inwestycje. Jeżeli rozbijamy monopole albo staramy się renegocjować niekorzystne kontrakty, to wzmacniamy istniejące już prerogatywy Komisji Europejskiej. Do tego dochodzi zwiększanie pojemności magazynów gazu, także finansowane z budżetu UE. Ustanowienie możliwości wirtualnych rewersów, przesunięcie punktów płatności za gaz na granice UE albo nawet na zewnętrzne granice państw, które podpisały traktat o wspólnocie energetycznej. A przede wszystkim przejrzystość kontraktów. Różne dziwne klauzule umożliwiające jednemu z podmiotów blokowanie rewersów czy osiąganie pozycji monopolisty w jakimś obszarze biorą się z tego, że ich sygnatariuszom wydają się one na krótką metę korzystne. Te partykularne interesy trzeba dopasowywać do interesów Wspólnoty.
Rząd ogranicza dziś swoją „proeuropejskość” do pozyskiwania środków finansowych z Unii i proponowania solidarności energetycznej, czyli „używania Unii do osłony Polski przed Rosją”. Nie przedstawiacie scenariusza dochodzenia do euro, nie uczestniczycie nawet w debacie politycznej na ten temat, bo przy obecnym stanie nastrojów to zbyt ryzykowne. Jaki był w takim razie sens – poza oczywiście PR-owym – ostrego definiowania się przez premiera w sejmowej debacie po pańskim expose jako „zwolennik UE przeciwko eurosceptykom z PiS”?
Wszystkie kwestie związane z wprowadzeniem euro w Polsce byłyby dawno rozstrzygnięte, gdyby nie to, że członkowie strefy euro doprowadzili do jej kryzysu.
Członkowie strefy euro czy Ameryka? To w USA zaczął się kryzys finansowy i później ściągnięto tam wszystkie rezerwy finansowe świata, co uderzyło w kraje strefy euro obsługujące swój dług.
Ale łatwość zadłużania się, łamanie standardów zdrowej polityki budżetowej – wystawiło strefę euro na ten cios, uczyniło ją nadmiernie wrażliwą. Premier Tusk był krytykowany za to, że na początku pierwszej kadencji swych rządów chciał, by Polska weszła do strefy euro w 2012 r. Przeszkodził temu kryzys, czyli coś niezależnego od nas. Kraje strefy euro 60 razy złamały traktat o stabilności i wzroście, dlatego zamiast 80-procentowego poparcia dla euro wśród Polaków mamy dziś zaledwie 30 procent.
Zatem Polska, kraj stabilny i silny, „zielona wyspa”, nie będzie się mieszał do dekadenckiej unii walutowej, której gwarantami są tacy słabeusze jak Niemcy czy Holandia?
Nie mówię tak. Gdy tylko się przekonamy, że grzechy przeszłości naprawiono, zaktualizujemy nasze stanowisko. W międzyczasie będziemy się przyglądać, jak to działa u naszych sąsiadów. Doświadczenia Słowacji są dobre, teraz zbieramy dane z państw bałtyckich.
A Unia bankowa? Niezależnie od jej funkcji podstawowej, jaką jest zwiększenia bezpieczeństwa systemu bankowego, to także ważny etap na ścieżce dochodzenia do euro. Unia bankowa startuje jesienią, a rząd nie podjął decyzji, czy przystąpimy, czy nie.
Unia bankowa to wprowadzenie do państw członkowskich mechanizmów funduszu rezerwowego banków, który w Polsce obowiązuje bodajże od piętnastu lat. Nasz system bankowy jest bardziej wiarygodny niż system krajów, które unię bankową zainicjowały.
Tylko że „nasze” banki są także „ich” bankami. Polski fundusz rezerwowy nie gwarantuje wystarczająco stabilności i bezpieczeństwa „naszych” oddziałów wielkich banków europejskich. Nawet Danuta Huebner czy Janusz Lewandowski, przedstawiciele Platformy Obywatelskiej w instytucjach UE, są zaniepokojeni wstrzemięźliwością rządu wobec unii bankowej. Chyba że w tym wymiarze także jesteśmy mocarstwem i nie ma co się bardziej angażować w tę Unię?
Doceńmy nasze sukcesy. U nas nie padła w kryzysie ani jedna instytucja finansowa.
Poza Amber Gold. Mamy słabiej rozwinięte instytucje finansowe, niższy poziom kredytowania gospodarki. Zacofanie ochroniło nas przed częścią konsekwencji kryzysu uderzającego w bardziej rozwinięte systemy finansowe. Można zacofanie uczynić cechą mocarstwową, ale daleko się na tym nie zajedzie.
Ja szaleństw pożyczkowych Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii nie uznałbym za dowód większego rozwoju, wręcz przeciwnie.
Jakie działania polski rząd może podjąć w celu zrewanżowania się za unię energetyczną, jeśli faktycznie powstanie? Wcześniej blokowaliśmy europejską politykę klimatyczną, którą wiele państw członkowskich uważa za klucz do wspólnej polityki energetycznej.
W dyskusji o klimacie pamiętajmy o jednej technicznej, ale kluczowej sprawie. Opłaty za emisje CO2 nie są brukselskim podatkiem, tylko wpływają do budżetów państw członkowskich, z zastrzeżeniem, że połowa tych sum powinna być wydawana na projekty efektywności energetycznej. Zresztą cały czas przypominaliśmy, że klimat jest ważny, ale konkurencyjne ceny energii, by Europę reindustrializować, to rzecz równie ważna. Żebyśmy nie zostali gospodarczo i społecznie zdemolowani przez naszych globalnych konkurentów dysponujących tańszą energią.
Dlaczego krytyką polityki klimatycznej UE pokrywamy własną bierność? Pakiet klimatyczny to także gigantyczne środki finansowe i pomoc strukturalna w budowaniu gospodarki „niskoemisyjnej”, energooszczędnej. Niemcy budują nowe niskoemisyjne elektrownie na węgiel brunatny, korzystając z instrumentów polityki klimatycznej.
A my budujemy nowoczesne bloki energetyczne, gdzie węgiel jest spalany znacznie efektywniej i też zgodnie z normami emisyjnymi UE.
Może więc polityka klimatyczna pomaga?
Polska jest jednym z krajów UE, które w ciągu ostatnich 25 lat najbardziej zredukowały emisję CO2.
Przemysł ciężki najbardziej się u nas zwinął.
Przyczyny były różne, tym bardziej dzisiaj powinniśmy osłaniać nasz przemysł przed niechcianymi konsekwencjami bardzo nieraz szlachetnych projektów. Ale są też ciekawe rozwiązania. Na przykład Ukraina ma nadwyżkę energii z siłowni atomowych. Gdybyśmy ją kupowali po konkurencyjnych cenach, skorzystałaby gospodarka Polski, Ukrainy i klimat.
Jakie rząd może podjąć realistyczne działania służące wzmocnieniu instytucji unijnych i zbliżaniu Polski do „rdzenia” UE?
Proszę pamiętać, że jeżeli na Ukrainie odbędą się demokratyczne wybory, Kijów podpisze ekonomiczną część umowy stowarzyszeniowej i zacznie ją wdrażać, będzie to ogromne zwycięstwo Partnerstwa Wschodniego, które było inicjatywą Polski.
Przedstawia pan minister właściwie pakiet PiS-owski – Unia jako instrument w naszej polityce wschodniej, przy ogromnej ostrożności wobec głębszej integracji z UE. Tyle że wy realizujecie ten pakiet wizerunkowo, a może nawet praktycznie skuteczniej niż to robili Fotyga czy Naimski.
Dziękuję, iż pan redaktor udowodnił, że ja nie zmieniłem poglądów, tylko PiS odpłynął na skrajną prawicę.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
