Szkoda czasu na pompowane symbole, kiedy ludzie wyrzucani są z domów.
Nowa obywatelska partia Podemos już kilka miesięcy po swoich narodzinach w Hiszpanii w 2014 wprowadziła 5 reprezentantów do Europarlamentu. W pierwszych miesiącach tego roku sondaże wskazywały, że góruje nad wszystkimi innymi ugrupowaniami, od kwietnia jej notowania jednak spadły, zrównując się praktycznie z poparciem dla dwóch tradycyjnych partii – socjalistów z PSOE i prawicowej PP – i notowaniami nowej partii Ciudadanos (Obywatele).
Mimo tego, w wyborach samorządowych 24. maja wspierane przez Podemos platformy obywatelskie zwyciężyły w najważniejszych miastach: Madrycie, Barcelonie, Saragossie, a także w Santiago de Compostela i Oviedo. Hiszpanię czekają jeszcze w tym roku wybory parlamentarne, które zakończą być może rządy prawicowej Partii Ludowej (PP).
Rozmawiam z Marią Oliver Sanz z Podemos, która w majowych wyborach samorządowych wybrana została radną w stolicy Walencji.
***
Ewa Sapieżyńska: Jakie są przyczyny powodzenia Podemos w mobilizacji młodych i niezadowolonych?
María Oliver Sanz: Źródeł tego sukcesu należy szukać w Ruchu 15M, czyli Ruchu Oburzonych, w powszechnym poczuciu, że instytucje w praktyce działają pod dyktando coraz bardziej zglobalizowanej władzy finansowej. Ta namacalna utrata wpływu na politykę kraju i regionu sprawiła, że Hiszpanie zaczęli domagać się prawdziwej, demokratycznej reprezentacji.
Do tego należy dodać temat korupcji, coraz to nowe skandale odsłaniające jej zasięg. Przez długi czas korupcja była tolerowana, bo ogólna sytuacja gospodarcza była do wytrzymania, ale kryzys gospodarczy rozbił cały ten układ. Tak pojawił się ruch 15M, głosząc zmianę paradygmatu. Powiedzieliśmy sobie: musimy się politycznie zmobilizować, motorem instytucji nie powinny być siły zewnętrzne, a my, oddolne ruchy obywatelskie. To te ruchy powinny decydować o przyszłości naszego kraju. To stamtąd pochodzi Podemos, z 15M.
Podemos przyciąga młodych, bo bezrobocie najbardziej dotyka właśnie tę grupę wiekową [stopa bezrobocia wśród młodzieży to 55%, wg danych ze stycznia 2015 – przyp. ES].
Świetnie wykształcona młodzież ma w perspektywie albo akceptować pracę na warunkach prekariatu, albo emigrować. To właśnie dlatego ta grupa w pewnym momencie się obudziła, stwierdzając wprost: halo, nie mamy tu przyszłości, co się dzieje!?
Jak w tej chwili organizuje się Podemos, jak przebiega komunikacja z bazą społeczną?
Mamy tak zwane koła (círculos) w dzielnicach miast, oprócz tego ludzie dołączają do nas przez Internet i komunikujemy się przez media społecznościowe. Tak działa ruch od dołu do góry.
Pojawia się też pewna sprzeczność, bo kiedy staramy się o reprezentację instytucjonalną – w Parlamencie Europejskim, władzach lokalnych i narodowych – nagle pojawia się potrzeba centralizacji struktury. Obecnie zmagamy się z tym przeciwieństwem, starając się szukać równowagi.
Czy widzisz przyczyny sukcesu Podemos również w sposobie komunikacji, w sposobie, w jaki partia o sobie mówi?
Oczywiście. W Hiszpanii mamy cały szereg symboli, na które to do tej pory monopol miała prawica. Jak na przykład flaga Hiszpanii, hymn i wiele innych, które prawica przejęła jeszcze w czasach dyktatury Franco. Podemos udało się o te symbole zawalczyć i znaczeniowo opróżnić je z przynależności do prawej strony sceny politycznej.
Zwłaszcza poza centrum Hiszpanii, na tzw. peryferii, jak na przykład w mojej rodzimej Walencji, ale też w Katalonii i wielu innych miejscach, centralizm Madrytu był odrzucany i kojarzony z prawicą. Odebranie prawicy tych symboli, pokazanie, że należą do wszystkich, zerwanie z tymi dawnymi tabu, które ciągnęły się za nami od czasów wojny domowej [między zwolennikami republiki a zbuntowanymi prawicowymi wojskowymi pod przywództwem Franco, 1936-39 – przyp. ES], przysporzyło Podemos wielu zwolenników.
Poza tym Podemos mówi o przyszłości, nie tylko o przeszłości. Partie, które zajmują się tylko przeszłością, zwykle w dużej mierze ignorują przyszłość. Podemos chce zbliżyć się do centrum, a to właśnie przeszłość dzieli, polaryzuje. Nowe pokolenia nie czują się reprezentowane przez te tradycyjne podziały. Mówiąc o „tych na górze” (kasta) i „tych na dole”, zamiast o prawicy i lewicy, Podemos odnowiło dyskurs polityczny i dotarło do większej grupy ludzi.
Platformy obywatelskie wygrały w tych wyborach samorządowych 24. maja w Madrycie, Barcelonie, Walencji, Saragossie, Santiago de Compostela i wielu innych miastach. Jak należy rozumieć ten sukces?
To odrodzenie się prawdziwej polityki lokalnej. Obywatele chcą mieć bezpośredni wpływ na to, co dzieje się w ich mieście, chcą mieć wgląd w administrację, chcą relacji horyzontalnej z władzą. Wszystkie te platformy proponują więcej demokracji bezpośredniej. Chcemy więcej i prawdziwej demokracji, takie żądania wyniosły też Podemos.
Jak wyglądają wasze relacje z innymi partiami obywatelskimi i lewicowymi, np. z Compromis w Walencji , które okazało się akurat tu jeszcze bardziej popularne niż Podemos ?
Przypadek Walencji, gdzie pojawiło się Compromis, jest szczególny. W Madrycie i Barcelonie do wyborów lokalnych przystąpiły zjednoczone platformy obywatelskie, jak Barcelona en Común (Wspólna Barcelona), które to współtworzy Podemos. W Walencji natomiast istniało już Compromis, które od 4 lat pracowało na poziomie dzielnic, promując demokrację uczestniczącą. Dlatego popierana przez Podemos platforma Valencia en Común pozostała nieco w tyle, bo Compromis już zajmowało tę przestrzeń i w Walencji stało się punktem odniesienia dla ruchów obywatelskich.
Ale rozumiem, że teraz po wyborach samorządowych, tworzycie koalicję wraz z Compromis w Walencji?
Tak, chcieliśmy najpierw utworzyć taką koalicję tylko z Compromis, ale jako te dwie partie nie mamy większości. Więc przez ostatnie dni rozważana była opcja rządów mniejszościowych lub koalicji z socjalistami PSPV [PSOE w Walencji]. Oczywiście ta ostatnia możliwość może okazać się problematyczna, ale będziemy poszukiwać równowagi sił. W przyszłym tygodniu odbędzie się zgromadzenie walne Podemos, które o tym zadecyduje. Myślę, że zgromadzenie poprze koalicję z socjalistami, bo tym ostatnim przypada wiele ważnych funkcji w samorządzie gminnym. Ale być może lepsza jest jednak opcja niewchodzenia w taką koalicję. Albo wejście eksperymentalne, warunkowe, to znaczy, że jeżeli zobaczymy, że przekraczane są wyznaczone przez nas granice, że nie spełnia się obietnic socjalnych, opuścimy koalicję.
Jak widzisz zatem perspektywy, po wyborach samorządowych, w których Podemos zdecydowało się poprzeć większe platformy obywatelskie, i przed wyborami parlamentarnymi w grudniu 2015? Czy strategia w parlamentarnych będzie podobna, czy też startować będziecie jako Podemos?
Dyskusje na ten temat trwają, ale chcielibyśmy iść razem przynajmniej z Compromis. Atomizacja głosów nikomu nie sprzyja. A założenia programowe i oddolny napęd są w przypadku naszych dwóch partii zbieżne. Jeżeli ruchy społeczne nadal będą się domagały większej reprezentacyjności, my jako partie powinniśmy się dostosować i starać się spełnić to żądanie. Do wyborów parlamentarnych powinniśmy przystąpić zjednoczeni, tylko w ten sposób nie zaprzepaścimy tej szansy, nie zmarnujemy tego zaczynu, na którym tak bardzo nam zależy i nie zagłuszymy głosów ruchów społecznych.
Według wielu analiz, spadek rekordowego poparcia dla Podemos z początków tego roku związany jest z pojawieniem się nowego ugrupowania Ciudadanos, prawicowego, ale deklarującego się jako oddolne.
Ciudadanos próbuje kopiować naszą receptę na dotarcie do centrum, odbierając głosy Podemos. Ciudadanos twierdzą, że ich najważniejszą misją jest walka z korupcją, definiują się jako liberałowie ekonomiczni i progresiści w tematach społecznych. Są silnym rywalem dla Podemos, zapowiada się ostre starcie z nimi przed wyborami parlamentarnymi.
W niektórych regionach po wyborach samorządowych socjaliści wchodzą teraz w koalicje z Ciudadanos.
Dokładnie. Również osłabiona prawicowa Partia Ludowa (PP) rozmawia z Ciudadanos. Wszystkie tego rodzaju pakty na poziomie regionalnym i lokalnym są bardzo znaczące w kontekście zbliżających się wyborów parlamentarnych.
Mogłabyś opowiedzieć o tym, jak znalazłaś się w Podemos i dlaczego? I jakie są teraz twoje plany jako radnej?
Podemos ma tylko półtora roku. Dołączyłam do Podemos, ponieważ poprosiły mnie o to osoby ze szczebla lokalnego partii. Zależało im na włączeniu do list osób reprezentujących ruchy społeczne, a także osób niezależnych, które pracują na rzecz miasta. Zaproszono osoby, działające przeciw eksmisjom, pracujące z ruchami miejskimi, a także osoby z profesji zajmujące się miastem, jak ja.
Jesteś architektką.
Tak. I po raz pierwszy profesjonalnie zajmuję się polityką, dotąd pracowałam z prawami obywatelskimi w przestrzeni miejskiej i to dlatego Podemos mnie zaprosiło. Wstąpiłam w październiku zeszłego roku, w listopadzie i grudniu przygotowaliśmy prawybory do Rady Obywatelskiej, które odbyły się w styczniu. Zdobyłam wtedy najwięcej głosów w mieście Walencja. Potem mieliśmy prawybory dla całej platformy Valencia en Común, gdzie byłam druga pod względem ilości głosów, a teraz w maju zostałam wybrana radną, obok dwóch innych osób z naszej listy. Wszystko to poszło bardzo szybko, musimy uczyć się w biegu, ale ta świeżość jest naszym atutem.
Co chciałabyś osiągnąć jako radna?
Jako obywatele przyjmujemy tego rodzaju funkcje, by nadzorować władzę, stać na straży, by to, co się robi, robione było dobrze. Zwłaszcza w kontekście tak rozprzestrzenionej korupcji, musimy się przyjrzeć, jak wyglądają podpisane wcześniej umowy i wyplenić złe praktyki.
Jeżeli chodzi o rozwój miasta, mamy wiele konkretnych projektów. Propozycje Compromis w tej kwestii są kompatybilne. Negocjować trzeba je będzie ewentualnie z socjalistami, jeżeli rządzić będziemy razem. Chociaż największe różnice między nami to nie te programowe, a raczej sposób uprawiania polityki. My chcemy nowej polityki, obywatelskiego nadzoru, a socjaliści to partia bardzo tradycyjna.
Zaczęłam te rozmowę pytając o przyczyny sukcesu Podemos, bo obok Syrizy w Grecji, to jedna z niewielu lewicowych partii w Europie, której sukces wyrósł na kryzysie ekonomicznym, podczas gdy w innych krajach, także w Polsce, kryzys przysporzył głosów populistycznej i ksenofobicznej prawicy.
Myślę, że różnica polega na tym, że w Hiszpanii żadna partia nie może sobie pozwolić na rasistowski dyskurs, nawet jeżeli partia ta w praktyce prowadzi politykę rasistowską. Jest to cecha wyróżniająca dzisiejszą Hiszpanię i mam nadzieję, że tak zostanie na długo.
Jeżeli miałabyś dać jakąś radę nowej polskiej lewicy, coś jej przekazać…
Zostawmy za sobą symboliczne dyskusje, które zawsze nas dzielą. Compromis bardzo zmienił swój dyskurs w tym sensie, z dyskursu osadzonego w przeszłości na nowy, zorientowany w przyszłość. Oni są ruchem z korzeniami nacjonalistycznymi, widzą Walencję, Katalonię i Baleary jako odrębną nację. To delikatny temat, bo ja na przykład wolę odnosić się do wspólnych hiszpańskich korzeni. Ale nie możemy tracić energii na kłótnie o przeszłość w momencie, kiedy ludzie są wyrzucani ze swoich domów, tracą pracę, nierówności społeczne rosną.
Również na poziomie europejskim powinniśmy się jednoczyć i współpracować na rzecz innego lepszego świata. Twórzmy synergie, sieci europejskie, nasze nadzieje na przyszłość są wspólne, jestem tego pewna.
Maria Oliver Sanz – architekta, członkini Podemos, w majowych wyborach samorządowych wybrana radną w stolicy Walencji.
**Dziennik Opinii nr 176/2015 (960)
