Czy Europa Plus Twój Ruch będzie trwałym bytem politycznym?
Cezary Michalski: Kiedy przyglądamy się koalicji Europa Plus Twój Ruch pojawiają się dwie wątpliwości, czy państwo są wystarczająco spójni programowo i czy jesteście wystarczająco spójni organizacyjnie? Czy osoby o lewicowych poglądach społeczno-ekonomicznych mogą współpracować z osobami o bardzo liberalnych poglądach społeczno-ekonomicznych tylko dlatego, że łączy je walka o świeckość państwa, prawa kobiet czy prawa mniejszości?
Wanda Nowicka: Wciąż nie jest pewne, czy ta nasza koalicja stanie się trwałym bytem politycznym. A jednocześnie jest bardzo dużo oczekiwań i dobrej woli, żeby się udało. Wszyscy jesteśmy „po przejściach”, ale dzięki temu te różne wcześniejsze doświadczenia polityczne wszystkich partnerów pozwalają na ostrożną nadzieję, że czegoś się nauczyliśmy i jesteśmy w stanie zbudować trwalszy byt polityczny.
Po raz pierwszy na zasadach aż tak luźnej koalicji podmiotów i osób.
Nasza różnorodność jest naszą wartością. Mamy wewnętrzne spory, ale tylko spór, dyskusja, debata pozwalają na wykuwanie się możliwie najlepszych rozwiązań uwzględniających różne interesy, diagnozy, perspektywy. W SLD nie ma fermentu intelektualnego, który skłaniałby do wypracowywania nowych rozwiązań. U nas jest żywa debata. Ja jestem bardzo lewicowa, nie tylko w wymiarze światopoglądowym, ale też społeczno-ekonomicznym, ale fakt, że współpracuję z partnerami o innym ideowym zabarwieniu zmusza mnie do intelektualnych poszukiwań, żeby uwzględniać inny punkt widzenia i inne argumenty.
W polityce nie można zakładać, że tylko my mamy rację, bo nasz dogmat jest jedynie słuszny.
Nawet jak to jest „dogmat lewicowy”?
Ja lewicowość przeżywam nie jako dogmat, ale jako odpowiedź na problemy. Inne perspektywy, inne argumenty pozwalają mi się zbliżać do rozwiązania problemów. Nie jest tak, że jedna strona ma 100-procent racji, a druga w 100-procentach się myli. Dlatego postawienie na budowę koalicji, która dopracuje się spójnego programu ze zderzenia argumentów bardziej lewicowych i bardziej liberalnych jest sensowną długoterminową strategią. A że po drodze różnie bywa, to oczywiste. Ja właśnie musiałam publicznie bardzo ostro skrytykować Andrzeja Celińskiego za jego niewybredne – a mówiąc otwarcie, bo ja także jemu to otwarcie mówię – obrzydliwe, seksistowskie wypowiedzi na temat Julii Tymoszenko.
Użycie słowa na k… i potem powtarzanie go z dumą, jakby się odkryło niebywale nośny argument. Przecież wystarczyło skrytykować jej polityczny cynizm.
A on poszedł na całość, mówiąc „o tej strasznej babie” itp. Ja w ramach naszego ucierania się nie tylko mam prawo mu zwrócić uwagę, ale obowiązek, bo jeśli ta koalicja ma istnieć, nie tylko być skuteczna, ale w sferze wartości realizować pakiet emancypacyjny, równościowy, to na taki język nie możemy sobie pozwalać.
Podobnie jak wcześniej przy okazji konfliktu pomiędzy Palikotem i panią.
Tamten konflikt został przez nas „przepracowany” i ze względu na wspólne cele polityczne, w ogóle było możliwe podjęcie nowej próby współpracy. Na sensowniejszych, bardziej partnerskich, moim zdaniem zasadach. A dziś Celiński wkracza na tę ścieżkę i ja musiałam publicznie zwrócić mu uwagę na Twitterze, że nie może posługiwać się takim językiem. Przy pełnym jego prawie do krytyki metody politycznej Julii Tymoszenko, którą to krytykę w dużej mierze podzielam.
Takie różnice między nami są, ujawnienie ich jest konieczne, ono nas nie osłabia, ale pokazuje, że debata wewnętrzna jest ważnym elementem dochodzenia do wspólnej wizji.
W PO i PiS nie ma dziś takich sporów, dzięki temu, że profesjonalne otoczenie Tuska i Kaczyńskiego rozsyła tezy wystąpień sms-em czy mailem.
PO stała się partią całkowicie bezideową, partią władzy w najgorszym znaczeniu tego słowa. Spory dotyczą wyłącznie personaliów. W PiS jest jedna idea, że prezes Kaczyński ma zawsze rację, a więc nie trzeba wysilać się intelektualnie, bo wszystko podane jest na talerzu. Wystarczy wkuć na pamięć.
Może martwe instytucje, gdzie jedyną żywą istotą jest lider, lepiej sobie dają radę w polskiej polityce?
Dlatego moja i wielu z nas działalność w tej koalicji jest czymś więcej niż polityką doraźną, jest próbą udowodnienia, że taka żywa, ideowa, zróżnicowana, prezentująca wiele perspektyw i interesów, nieraz w sporze, koalicja może w polskiej polityce przetrwać i wygrywać. Ale chciałabym się jeszcze konkretnie odnieść do krytyki, jaką w rozmowie z Dziennikiem Opinii KP sformułowała pod naszym adresem Agnieszka Grzybek, bo mi na jej przekonaniu realnie zależy. Naprawdę nie jest tak, że po to, aby móc współtworzyć koalicję Europa Plus Twój Ruch, ja muszę rezygnować ze swoich lewicowych poglądów na kwestie społeczno-ekonomiczne. Każde z nas poszukuje rozwiązań, nikt nie ma odpowiedzi na wszystko, zwłaszcza współczesna lewica.
Można nawet powiedzieć, że lewica ma dziś większe problemy z przedstawieniem diagnozy i doktryny politycznej. Neoliberalizm czy neokonserwatyzm są co prawda jedną z przyczyn zagłady polityki przez rynkowy lobbing, w ogóle nie reagują na patologie globalizacji, ale jako dogmat i hegemonia trzymają się świetnie. Podczas gdy lewica wciąż poszukuje – gdzieś pomiędzy pragmatyzmem Blaira czy socjaldemokracji niemieckiej, nieudolnością Hollande’a, a radykalizmem „antysystemowców”.
To jest i słabość, i siła. Lewica europejska czy światowa wciąż jest w stanie poszukiwań, wie, że nie wszystkie odpowiedzi z przeszłości można przeszczepiać do współczesnych czasów, ale nowej doktryny jeszcze nie wypracowała. My też poszukujemy. Ja właśnie z takiej pozycji wchodzę w spory z innymi podmiotami czy osobami w naszej koalicji.
A konkrety? W obszarze praw reprodukcyjnych kobiet, świeckości państwa, związków partnerskich… nie musicie się programowo „docierać”. Ale podniesienie wieku emerytalnego, śmieciówki, podatki? Palikot orientuje się na drobny biznes, a szerzej, na nowe polskie mieszczaństwo, żeby je odebrać Platformie i żeby nie przepłynęło do Gowina czy Korwina-Mikke. A nowe polskie mieszczaństwo nie lubi redystrybucji. Jak pani, Dorota Gardias czy Kazimiera Szczuka negocjujecie z taką perspektywą?
Ja bym się nie zgodziła, że to jest taki wyraźnie liberalny program. Jeśli chodzi o kwestię 67, ona została rozstrzygnięta, każde z nas zostało przy swoich stanowiskach, ale chwilowo nie będzie powrotu do sporu o próg wiekowy emerytury.
Leszek Miller obiecuje, że obniży, Jarosław Kaczyński obiecuje, że obniży. Wy nie obiecujecie.
Oni zawsze obiecywali jedno, kiedy walczyli o władzę, a inne rzeczy robili, kiedy ją zdobywali.
Ja nie sądzę, żeby podniesienie wieku emerytalnego dało się odwrócić. Uważam, że wysiłek polityczny powinien iść dziś gdzie indziej, wychodząc z pozycji lewicowych trzeba się skupić na tym, co zrobić, żeby ta praca rzeczywiście była. Ustawa 67 skupiła się wyłącznie na podwyższeniu wieku, nic za tym nie poszło. A my wiemy, że kobiety po 50 roku życia mają ogromny problem ze znalezieniem pracy, żadne z rozwiązań, które miały towarzyszyć ustawie 67, żadna z ustaw okołoemerytalnych, które proponował wówczas Ruch Palikota, nie zostały przez Platformę i PSL wprowadzone. Większość kobiet po pięćdziesiątce, a już na pewno po sześćdziesiątce będzie korzystała z różnych form zasiłków dla bezrobotnych lub zasiłków przedemerytalnych. To będzie państwo wiele kosztowało, ale ten rząd nie ma żadnego innego pomysłu, niż wypłacanie zasiłków. Ustawa 67 powinna być początkiem drogi, okazała się końcem reformy.
Zamiast uchwalić obiecane Ruchowi Palikota ustawy okołoemerytalne, rząd wolał zabierać wam posłów. A kwestia śmieciówek?
Stanowisko Twojego Ruchu w tej sprawie zmierza jednak w kierunku uporządkowania tej kwestii. Bez kwestionowania diagnozy, że śmieciówki w obecnej proporcji i formie są nie do utrzymania, są sprzeczne z prawami pracowniczymi. Tyle że można się spierać, co do szczegółowych rozwiązań.
Palikot czy Gibała uważają, że szybkie przejście od śmieciówek do umów pełnoetatowych jest nie do zrealizowania.
Konieczne jest realistyczne podejście do sprawy, ale ja uważam, że tę sprawę powinno się uregulować i wszystkie osoby czy środowiska o bardziej lewicowym nastawieniu będą w ramach naszej koalicji działały na rzecz zredukowania zakresu umów śmieciowych do niezbędnego minimum. Nie powinno się nadużywać umów autorskich, choć są pewne grupy, które chcą pozostać w tym systemie itp. Ale konieczne jest ograniczenie arbitralnego władztwa pracodawcy nad pracownikami. Śmieciówki nie powinny ośmielać pracodawców do tego, by mogli czerpać zysk z wyzysku szczególnie pracowników i pracownic młodych. Albo z innych powodów znajdujących się w słabszej pozycji wobec pracodawcy. Fałszywy jest argument, że obniżanie dochodów pracowniczych jest jedyną metodą budowania konkurencyjności polskiej gospodarki. Prowadzi to do kompletnego zatrzymania innowacyjności i rozwoju. Ale my tu myślimy o rozwiązaniach całościowych, a nie o postulatach roszczeniowych – typu: temu dać, temu zabrać. To jest raczej język PiS i SLD.
Pani, Ryszard Kalisz, Marek Siwiec zachowujecie własne struktury, własne stowarzyszenia. Czy to jest do utrzymania na dłużej, da się pogodzić z budowaniem formacji na wybory samorządowe, parlamentarne, wymagające posiadania sprawnego aparatu? Czy państwo utrzymają te instytucje pozwalające zachować niezależność wobec Palikota, czy też nastąpi kiedyś głębsze „zjednoczenie”?
Na chwilę obecną nie chcę tego jednoznacznie rozstrzygać. Gdyby dalsza integracja nie postępowała, konieczne jest zachowanie takich odrębnych podmiotów. Ale jednocześnie nie zawsze musi to szkodzić budowaniu wspólnej płaszczyzny politycznej. Stowarzyszenie Równość i Nowoczesność stawia na działalność polityczną i społeczną aktywizację kobiet. To może być wartość dodana, a nie pozostająca w konflikcie do działalności stricte partyjnej. Ale gdybyśmy dalej szli drogą integracji i tworzenia – czego ja bym chciała – nowoczesnej centrolewicy, to wtedy nie będzie potrzeby zachowywania tych osobnych struktur.
Unia Pracy była pierwszą próbą przekroczenia podziałów historycznych na rzecz ideowych, udało się tylko częściowo. Dziś różne partie rozgrywają podziały historyczne czy historyczne nostalgie już tylko cynicznie. Europa Plus Twój Ruch łączy ludzi z różnych stron historycznej barykady, wasze postulaty nie nawiązują do przeszłości. Czy może się wam udać to, co nie do końca wyszło kiedyś UP?
Zacznę od swoich osobistych wspomnień związanych z Unią Pracy. Bardzo ceniłam UP, która niewątpliwie była partią ideową i podjęła się niestety nieudanej próby zbudowania w Polsce nowej lewicy. A kiedy kandydowałam do senatu z poparciem Unii Pracy w 1997 roku, popierała mnie niezapomniana Zofia Kuratowska, która była w Unii Wolności. Mam zdjęcia z Zosią z konferencji prasowej, gdzie ona mnie wspiera w siedzibie UP. Taki ekumenizm sprawy, ekumenizm idei, ponadpartyjny, wówczas był jeszcze możliwy.
Unia Wolności nie przeżyła, niektórzy twierdzą, że właśnie przez ten ekumenizm albo „brak drapieżności”.
Ja wolałam spór idei, a nie absolutyzowanie podziałów partyjnych, co sprawiało, że polityczka z jednej formacji mogła poprzeć polityczkę z drugiej właśnie według klucza ideowego, a nie partyjnego. Ale wracając do pana głównego pytania, wierzę, że wyjście z podziału historycznego jest możliwe. Całe nasze środowisko ma doświadczenia współpracy w różnych konfiguracjach, kogo nie weźmiemy, każdy z nas ma za sobą skomplikowaną i meandryczną drogę.
To w polskich partiach jest częste, ale zwykle wynika z ratowania własnej pozycji.
Tylko że biografie polityczne wielu z nas są tak skomplikowane nie dlatego, że walczyliśmy o własne przetrwanie w polityce za każdą cenę. Wielu z nas walczyło o pewne idee w polityce, stąd brały się nasze problemy w polskiej polityce partyjnej.
To nas nauczyło, żeby kierować się tym, co łączy na poziomie ideowym, a nie tym, co dzieli na poziomie ambicjonalnym.
Jakie priorytety w obszarze polityki europejskiej macie „dogadane” mimo całej waszej różnorodności?
Pogłębianie integracji europejskiej. Dla mnie przede wszystkim w polityce społecznej. Już zbliżamy się do wspólnej polityki zdrowotnej, które była nie do pomyślenia kilka lat temu. Dziś mamy dyrektywę transgraniczną, która pozwala na korzystanie z opieki zdrowotnej w całej Unii.
Choć rządy narodowe, również polski, bardzo tego nie chcą, bo to kosztuje.
Polski rząd zawsze był przeciw, czego ja nie mogę darować, najpierw pani ministrze Ewie Kopacz, która zawsze była bardzo przeciw. Dziś rząd Platformy opiera się nadal. To wynika z bierności, z niezdolności wypracowania takiego systemu, w którym nam by się opłacało bycie konkurencją w zakresie części usług zdrowotnych dla Europy.
Nie tylko dopłacanie do droższych zabiegów Polaków za granicą, ale także konkurencyjne w Polsce cenowo zabiegi lecznicze, opieka nad niepełnosprawnymi, starszymi. Ale to jest znowu bierność podobna do tej, jaką rząd prezentuje w polityce klimatycznej. Co sprawia, że deklaracje proeuropejskie PO są nastawione wyłącznie na walkę z PiS, w istocie pozostają całkowicie puste.
Nie ma zgody na to, że partia twierdząca o sobie, że jest proeuropejska, mówi wyłącznie, ile my na Europie stracimy. My jesteśmy za integracją w konkretach i w praktyce. Po drugie, polityka imigracyjna. Unia Europejska nie ma dobrych rozwiązań dotyczących polityki imigracyjnej na obszarze UE-świat zewnętrzny. Wygrywa logika ksenofobiczna, obóz warowny. A świat w wielu miejscach płonie, ludzie toną próbując dopłynąć do Europy. W obozach dla uchodźców warunki są straszne, sama oglądałam, nie ma skutecznych programów integracji społecznej tych ludzi.
Co pompuje Farage’a, Marine Le Pen, Wildersa.
Te napięcia narastają i osłabiają Unię. A my musimy się skupić także na problemie migracji wewnętrznych. Brak zgody na to, żeby Polacy czy Polki mieszkający w Anglii czy Francji mieli inne warunki płacowe i prawa socjalne niż miejscowi. Jeśli jesteśmy wspólnym organizmem, migracje ekonomiczne nie mogą być powodem dyskryminacji. Jak widać, do wewnętrznej równości i pełnej integracji w UE droga jeszcze bardzo daleka. Bez tego będziemy zawsze Europejczykami drugiej kategorii.
Wanda Nowicka – wicemarszałkini Sejmu, posłanka, działaczka społeczna i feministyczna.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
