Dziś w żadnym państwie Unii terminologii wojennej nie używa się z taką intensywnością jak w Polsce.
Cezary Michalski: Ponieważ po raz pierwszy rozmawiamy dla czytelników „Dziennika Opinii Krytyki Politycznej”, chciałbym zaryzykować prezentację pana jako człowieka o poglądach liberalnych – i nie myślę tu o kwestiach ekonomicznych, ale społecznych, obyczajowych. Jednocześnie najbliższą panu partią w polskiej tradycji był PPS, a w swoich wyborach politycznych po roku 1989 był pan kojarzony z prawicą.
Zdzisław Najder: Ja sam nigdy moich poglądów tak nie określałem, choćby dlatego, że nigdy nie należałem do żadnej partii, więc takie samookreślenia nie były mi do niczego potrzebne. Kiedy jednak wróciłem do Polski, to w 1990 roku po raz pierwszy dowiedziałem się, że jestem prawicowcem. Wcześniej nigdy tak o sobie nie myślałem.
W sporze między Wałęsą a Mazowieckim był pan początkowo raczej po stronie Wałęsy, więc pewnie to było powodem takiego określenia. A od kogo pan je po raz pierwszy usłyszał?
Od mojego sąsiada, który spotykając mnie na ulicy. powiedział do mnie nagle: „Pan jest prawicowcem, to mnie pan zrozumie…”. Wtedy się dowiedziałem, że jestem prawicowcem, co mnie raczej zaskoczyło. Bo jeśli chodzi o moje wcześniejsze doświadczenia i przemyślenia polityczną, to ja się czułem wręcz maniakalnie przywiązany do historycznej tradycji niepodległościowej centrolewicy. Przedwojenna PPS to jest partia, której się nie wstydzę, czego nie mogę powiedzieć o innych. Nie miałbym też problemów z zaproponowanym przez Pana określeniem moich poglądów kulturowych, obyczajowych czy filozoficznych. W USA byłbym określony jako liberal – i bym się nie wypierał.
Był pan w PRL-u liderem opozycyjnego środowiska Polskie Porozumienie Niepodległościowe. Jak pan ocenia użycie argumentacji niepodległościowej czy suwerennościowej w niedawnej sejmowej dyskusji nad ratyfikacją paktu fiskalnego, a także w zaostrzającym się sporze o przyjęcie przez Polskę euro? Czy faktycznie tracimy niepodległość, czy to jest porównywalne z rozbiorami, okupacją, demontażem państwa?
Dla mnie to jest najbardziej idiotyczne zastosowanie terminów „niepodległość” czy „suwerenność”, jakie można sobie wyobrazić. Oparte albo na ignorancji, albo na zamyśle politycznym, który jest bardzo krótkowzroczny. W takich sytuacjach wychodzi na jaw, że jesteśmy intelektualnie nieprzygotowani do rzeczywistości, w której się znaleźliśmy po roku 1989. W Polskim Porozumieniu Niepodległościowym zdawaliśmy sobie z tego sprawę i usiłowaliśmy myśleć naprzód. W tekście O Polsce i Europie, który ogłosiliśmy w 1979 roku, postawiliśmy tezę, że kiedy odzyskamy niepodległość, najlepszym sposobem jej zagospodarowania i utrwalenia będzie wejście do Wspólnoty Europejskiej. Ja się tej tezy trzymam i uważam ją za opisującą rzeczywistość. W pojedynkę w dzisiejszym świecie niepodległości bronić nie jesteśmy w stanie, nie tylko na poziomie militarnym, ale także ekonomicznym i społecznym. Historycznie konflikty rozstrzygało się siłą. Niemcy rozjeżdżali Belgów, walczyli z wszystkimi sąsiadami, a Hiszpanie okupowali Niderlandy. My też zostaliśmy rozerwani przemocą. To był niejako „naturalny” sposób rozwiązywania konfliktów i różnic interesów na kontynencie europejskim. Wspólnota Europejska zerwała z tą tradycją radykalnie, w sposób świadomy, począwszy od pierwszych inicjatyw integracyjnych. W państwach zakładających Wspólnotę Węgla i Stali od początku istniał ruch europejski: ośrodki polityczne, środowiska rozumiejące doskonale, że choć wspólnota jest budowana przy użyciu instrumentów ekonomicznych, celem nie jest wspólny rynek, ale wspólny organizm społeczny i polityczny, uniemożliwiający rozstrzyganie siłą konfliktów między europejskimi narodami. Myśmy w 1989 roku wynurzyli się jednak na niepodległość nieprzygotowani na ten inny świat. Dziś w żadnym państwie europejskim należącym do wspólnoty nie używa się z taką intensywnością jak w Polsce terminologii wojennej do określenia całkowicie pokojowych form negocjowania, ustalania. U nas pan tę terminologię „wojenną” usłyszy od większości polityków, także od wielu dziennikarzy. My zawsze „idziemy na bój” do Brukseli. Raz nawet byliśmy gotowi „ginąć za Niceę”. To jest archaizm. Tam nikt nikogo nie bije, nie pokonuje ani nie kapituluje przed przeważającymi siłami wroga.
Może mając w przeszłości kłopoty z wygrywaniem realnych wojen, wyżywamy się w tej retoryce, bo ona niczym nie grozi?
Grozi osłabieniem naszej skuteczności w realnych rokowaniach europejskich, gdzie język pokojowy, argumentacja „pokojowa” – są realnymi narzędziami uzyskiwania rozmaitych ustępstw, a z językiem „wojennym” można tylko stracić.
Mamy jednak w Unii do czynienia z różnicami interesów. W rokowaniach budżetowych, w kwestii transferów finansowych pomiędzy krajami UE, w kwestii kształtu nadzoru bankowego przy okazji negocjowania przyszłej unii bankowej.
Nazywanie tego „wojną” nie ma sensu, po pierwsze dlatego, że nie jest prawdą, że to jest wojna (bo na wojnie ktoś wygrywa, a ktoś przegrywa), a po drugie dlatego, że nie jest to skuteczne. I to na dwóch kierunkach. Po pierwsze, pozostawia własne społeczeństwo w obszarze mitów, niczego o współczesnej Europie własnego narodu nie uczy. A po drugie, utrudnia porozumiewanie się z innymi uczestnikami tych wspólnotowych negocjacji. To, co się działo w polskim Sejmie przy okazji dyskusji o pakcie fiskalnym, było absurdalne. O utracie niepodległości, o nowych rozbiorach, wręcz o okupacji mówi istotna część elity politycznej państwa, które co tydzień otrzymuje ze wspólnego unijnego budżetu równowartość miliarda złotych wydawanych później na infrastrukturę, na ochronę socjalną polskiej wsi, pomagających temu państwu realizować cele, na które inaczej nie byłoby nas w ogóle stać.
Pan używa tradycyjnych argumentów z obszaru „realizmu politycznego”, żeby przekonywać do UE jako do miejsca, gdzie tradycyjna suwerenność jest osłonięta, ulega wzmocnieniu. Jednak mamy przed sobą decyzję o przyjęciu wspólnej waluty, mamy ujednolicanie standardów fiskalnych, prawnych. Każdy element „tradycyjnej suwerenności” jest w grze. I wtedy narodowa prawica mówi: „Oszukaliście nas, miało przecież chodzić tylko o wzięcie kasy z Brukseli, żeby wzmocnić Polskę suwerenną według modelu, powiedzmy, z 1930 roku, a wy mówicie o jakiejś integracji”.
Więc zastanówmy się, czym jest ta suwerenność w istocie? Polega na tym, że nikt nam nie narzuca treści i formy naszej tożsamości. W Unii nikt nie proponuje nam, żeby nasze dzieci śpiewały europejskie kołysanki w europejskim języku..
Odę do radości dziecięce chóry akurat śpiewają na różnych uroczystościach.
Ale każdy, od Portugalczyka po Litwina, śpiewa ją w swoim narodowym języku. Europejskiego języka nikt nie stworzył ani stworzyć nie zamierza. Europejskim językiem stał się do pewnego stopnia język angielski, i to paradoksalnie właśnie w czasie, kiedy Anglia odpływa od Europy. Celowo mówię o języku, bo język narodowy jest źródłem i fundamentem tożsamości. W nim powstaje literatura, także ta jej część, która jest nieprzetłumaczalna na żaden inny język i staje się tak naprawdę tą „nienegocjowalną” częścią odrębnej tożsamości narodowej. XIX-wieczne walki o tożsamość nie przypadkiem toczyły się w szkole, były wojnami o język. Także w innych obszarach nasza tożsamość przez tę dekadę spędzoną w Unii nie tylko nie uległa zatarciu, ale się wzmocniła. Na przykład dzięki miliardom euro, które poszły na odnowę polskich zabytków, i świeckich i sakralnych. Tych pieniędzy polskie państwo samo nie mogłoby wygenerować, bo było na to po prostu za biedne. I tak dzieje się w całej Unii. Unijne pieniądze pozwoliły na przykład w Irlandii stworzyć telewizję nadającą po gaelicku. Żaden żandarm nie każe żadnemu polskiemu wiernemu modlić się w obcym języku. A tak przy okazji, to Unia Europejska jest też najbardziej chrześcijańską strukturą międzynarodową w historii ludzkości, bo opiera się na zasadzie solidarności, a także na poszanowaniu godności każdego członka wspólnoty.
Znaczna część polskiej prawicy udaje „niepodległościowców”, ale tak naprawdę na pana argumenty będzie obojętna, bo od dawna uczestniczy już w globalnej wojnie kulturowej. I dlatego jest coraz bardziej antyeuropejska. Ich nie obchodzi, że polskie dziecko będzie się modlić po polsku, jeśli to będzie modlitwa do „fałszywego Boga”, takiego, który np. zezwala na małżeństwa gejów. Oni boją się tego, że cała zachodnioeuropejska prawica, od brytyjskich konserwatystów, poprzez francuską, hiszpańską czy niemiecką chadecję, jest w stosunku do poglądów Terlikowskiego, Jurka, nawet Gowina przesunięta w stronę rozwiązań liberalnych. Pan użył też argumentu, że Unia jest najbardziej chrześcijańską w dziejach strukturą międzynarodową, bo przestrzega zasady indywidualnej godności, a także solidarności wzajemnej. Ale to są akurat wartości, których nasza prawica narodowa z chrześcijaństwem w ogóle już nie kojarzy.
Ale wówczas to jest taka mentalność, że przyjmuję demokrację pod warunkiem, że się ze mną wszyscy zgodzą. Otóż w Europie różne narody w ramach demokracji dokonują odmiennych wyborów. Przykład Camerona czy Aznara pokazuje, że demokratyczna wola całych społeczeństw jest tam inna niż w dzisiejszej Polsce. My Polacy nie chcemy chyba narzucać Anglikom, Hiszpanom albo Francuzom swojego modelu obyczajowego czy modelu stosunków Kościoła i państwa, skoro oni demokratycznie wybrali inny model?
Ale nasza prawica boi się, że Polacy wchodząc głębiej w obszar regulacji unijnych także się przesuną, zostaną „zdemoralizowani”.
Tylko, że utożsamianie tego, co pan nazwał „globalną wojną kulturową”, z kwestią integracji europejskiej jest kompletnym zafałszowaniem. Część ludzi polskiej prawicy powtarza, że woli Amerykę od Unii, ale przecież oni są w swoich poglądach „przesunięci” także w stosunku do regulacji amerykańskich, gdzie jeśli chodzi o sprawy obyczajowe, w wielu stanach USA osoby tej samej płci mogą zawierać związki partnerskie, a nawet mogą zawierać małżeństwa i adoptować dzieci. Nie mówiąc już o regulacji aborcyjnej, która nie zawiera nawet ograniczeń obowiązujących we Francji, Hiszpanii czy Niemczech. Zatem ta część polskiej prawicy, o której pan mówi, ma kłopot nie z Europą, ale raczej z przemianami w całym obszarze Zachodu, który rozwija się w innym kierunku, niż oni by chcieli. Nam wolności wyboru nikt nie odbiera – ani Amerykanie, ani Kanadyjczycy, ani Brytyjczycy, ani Francuzi. Ale to, że ogólna tendencja zmian w całym świecie zachodnim jest inna, niż by sobie tego życzył np. pan Tomasz Terlikowski, to już naprawdę nie jest wina Unii Europejskiej. To jest tendencja całego wolnego od dyktatur świata, który zmierza do takiego, a nie innego rozumienia zasad równości i niezbywalnych praw jednostki. Tak chętnie podziwiana konstytucja USA jeszcze na moich oczach, w 1959 roku, tolerowała segregację rasową, a dziś mają prezydenta-murzyna.
To, że antyunijność części polskiej prawicy oznacza w konsekwencji także opowiedzenie się przeciw Zachodowi, to ci ludzie już zauważyli. Dlatego od Brukseli wolą rosyjską Dumę debatującą nad karaniem za „propagandę homoseksualną”. A od „liberalnego zepsucia” wolą autorytarne elementy w praktyce rosyjskiej władzy świeckiej czy Cerkwi.
Jeżeli mamy nastawienie otwarte, dopuszczamy do konkurencji rozmaitych idei. Staramy się tylko, aby idea, która jest nam bliska, w tym sporze wygrała. Jeśli ktoś jest wielbicielem Chińskiej Partii Komunistycznej albo putinowskiej Dumy, to ma prawo do wyrażania swoich preferencji w otwartym ładzie politycznym. Ale ten ktoś musi sobie zdawać sprawę, że nie są to modele dla większości Europejczyków tak powabne, jak dla niego. Zachód wybrał inną drogę rozwoju. Tutaj za poglądy czy przekonania religijne się nie karze, nie szuka się paragrafów, jeśli te poglądy nie polegają na tym, żeby ludziom obcinać głowy albo części rodne.
Dziś mamy jednak w Polsce coraz liczniejsze antyeuropejskie głosy prawicowych partii i mediów, a z drugiej strony nieobecność rządu w tej debacie i słabość ośrodków, które broniłyby integracji. Jak nie przegrać sporu, w którym się w ogóle nie uczestniczy?
Niestety ma pan zupełną rację. Rząd tutaj bardzo zawinił, nie reagując na fakt, że chociaż większość Polaków jest zwolennikami dalszej integracji, co widać choćby w poparciu Polaków dla Paktu Fiskalnego…
…nawet jeśli to poparcie jest raczej ogólnym wyrażeniem woli, bo merytorycznej debaty nad paktem fiskalnym też nie było.
Jednak ten konkretny krok na rzecz głębszej integracji jest akceptowany. Natomiast tylko jedna szósta uważa, że należy przystąpić do euro i to stosunkowo szybko. I to przeciwnicy integracji „ustawili” przebieg tej dyskusji do tego stopnia, że pewne informacje trzeba by dzisiaj przypominać zupełnie od nowa. Moją nadzieję budzi to, że w rządzie rośnie siła sprawcza ludzi, którzy są raczej fachowcami niż politykami. Pani Bieńkowska jest tu dobrym przykładem, Cichocki jest przykładem, Boni jest przykładem, Sienkiewicz będzie tego przykładem.
Oni są promowani przez Tuska, który polityków nie lubi, bo uważa ich za potencjalną konkurencję dla siebie.
Ale biorąc pod uwagę obecny stan polskiej polityki i to, do czego polityka dzisiaj w Polsce służy, mnie się ta tendencja wydaje czymś pozytywnym. Także w obszarze, o który pan pyta – zdolności tych ludzi do zaangażowania się w merytoryczną debatę europejską. Właśnie dlatego, że nie są politykami. A zadanie uświadomienia społeczeństwa, w jakim świecie żyjemy, jaka jest Unia Europejska, powinno być oderwane zarówno w czasie, jak też w swojej logice od interesów partyjnych. Powinno też wyprzedzać prowadzoną przez partie kampanię wyborczą, a nie być jej elementem. Wiedza o Unii Europejskiej to nie jest wiedza typu partyjnego.
Ale też nie do końca eksperckiego, to jednak jest spór ideowy.
To prawda, ale pozostaje pytanie o zewnętrzne granice tego sporu. Mnie obecna sytuacja, kiedy będziemy musieli podejmować szybko fundamentalne decyzje w polityce europejskiej, do których nie jesteśmy merytorycznie przygotowani, przypomina rok 1918, kiedy w obliczu decyzji, czy walczymy o niepodległość metodami politycznymi i zbrojnymi, czy też nie, wszystkie polskie partie poza komunistami były za niepodległością. W II RP, jak dawno wykazał Jerzy Holzer, istniał prymat zasady niepodległości nad różnicami ideowymi. Dziś warunkiem ocalenia i zagospodarowania tej niepodległości jest jak najściślejsze włączenie się we wspólnotę solidarnych europejskich państw. To jest wybór na skalę 1918 roku. Ochronienie Polski zarówno w wymiarze bezpieczeństwa ekonomicznego, jak też ściśle politycznego, bo jakiekolwiek uderzenie – gospodarcze, polityczne – w państwo będące elementem obszaru wiązanego przez wspólną walutę, wspólny bank centralny itp., będzie bolesne dla całego tego obszaru. I cały ten obszar będzie zmuszony interweniować w obronie takiego państwa.
Skoro zdefiniował pan ten konsensus poprzez analogię do roku 1918, kiedy tylko KPP było „poza”, chciałem zapytać o europejskie wątpliwości lewicy. Lewica nie bez racji pyta, a gdzie jest w tym wszystkim Europa socjalna? Dzisiaj zwolennicy paktu fiskalnego, unii bankowej, obrońcy projektu euro posługują się argumentem, że Unia przetrwa tylko za cenę demontażu państwa socjalnego, bo „na procesy makroekonomiczne nawet ponadnarodowa władza polityczna nie ma żadnego wpływu”. Zatem Europa musi być „konkurencyjna” na ogólnych zasadach kapitalistycznej globalizacji.
Ale dzisiejszy spór pomiędzy Wielką Brytanią a resztą Unii toczy się właśnie wokół kwestii zbyt niskiej ochrony praw socjalnych w Wielkiej Brytanii. Brytyjczycy na to odpowiadają Brukseli: „a u was panuje socjalizm”. A przecież nawet Wielka Brytania ma istotną nadwyżkę regulacji socjalnych w stosunku do USA, nie mówiąc już o wielu innych regionach dzisiejszego świata. Więc Unia nadal jest miejscem ponadnormatywnych standardów socjalnych.
Z których w związku z tym może rezygnować?
Jeżeli Skandynawowie potrafili zreformować funkcjonowanie własnego państwa, zbilansować to na poziomie budżetów, zracjonalizować redystrybucję socjalną, zachowując jednocześnie bardzo wysoki, nienotowany gdzie indziej poziom osłony swego społeczeństwa, także jego najsłabszych grup czy jednostek – to dowodzi, że taka próba obrony wysokiego poziomu standardów społecznych w Unii też jest do przeprowadzenia. Sądzę, że możliwe jest ocalenie bezpieczeństwa socjalnego, a jednocześnie sanacja europejskich budżetów. W każdym razie taka jest na pewno logika dzisiejszych działań instytucji unijnych. Dlatego akurat przez lewicę powinny być traktowane jako sojusznik, a nie jako ONI – będący po drugiej stronie barykady, traktowani wyłącznie jako adresat roszczeń.
Czasem te roszczenia lewicy przynoszą efekty. Podatek od transakcji finansowych, promowany kiedyś wyłącznie przez najbardziej radykalną lewicę, został właśnie wprowadzony przez 11 unijnych państw.
Trzeba do Unii zgłaszać pretensje, trzeba politycznie walczyć o jej kształt, bo to jest organizm, który się rozwija. My musimy dostosowywać ją do zmieniającego się świata, wyznaczać kierunek rozwoju. Lewica i prawica mają taką możliwość oddziaływania politycznego na kształt Unii. Pod warunkiem, że żadna ze stron nie zmistyfikuje Unii jako „źródła zagrożeń”, które zupełnie nie z Brukseli się biorą.
Zdzisław Najder, ur. 1930, historyk literatury, polityk. W PRL lider opozycyjnego Polskiego Porozumienia Niepodległościowego, z którym współpracowali m.in. Jan Józef Lipski, Andrzej Micewski i Stanisław Lem. W latach 80. dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. W 1983 roku skazany zaocznie na karę śmierci (wyrok uchylono w 1989 roku). Po powrocie do Polski był przewodniczącym Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie i szefem zespołu doradców Jana Olszewskiego. Prezes Polskiego Towarzystwa Conradowskiego.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
