Trzeba dzisiaj przemyśleć konstrukcję europejskiej demokracji na nowo.
Michał Sutowski: Wielu ekspertów i komentatorów wskazuje, że niemieckie wybory w europejskiej polityce nie mogą wiele zmienić – wśród elit politycznych i wyborców tego kraju nie ma nastrojów oczekiwania na zmianę. Czy możliwe jest zatem utrzymanie dotychczasowego kursu Niemiec w Europie?
Ulrike Guérot: Konsekwencje wyborów są sprawą otwartą, a w każdym razie bardziej otwartą niż zapowiadało się jeszcze w lipcu – nie zgadzam się z tezami, że niezależnie od ich wyniku polityka niemiecka nie zmieni się ani na jotę. Faktycznie jednak nastroje niemieckich wyborców nie są rewolucyjne i nie oczekują oni żadnego wielkiego zwrotu w polityce europejskiej – tak samo zresztą myśli większość niemieckich elit. Z polityki niemieckiego rządu niezadowolona jest wprawdzie niemal cała Europa – ale nie sami Niemcy, którzy mniej przejmują się Unią i euro, a bardziej sprawami wewnętrznymi: demografią, rosnącymi nierównościami czy demontażem państwa socjalnego.
Ale przecież te „wewnętrzne” problemy są ściśle powiązane z Unią…
Oczywiście, „obiektywnie” sytuacja Niemiec, zwłaszcza w wymiarze gospodarczo-społecznym, powiązana jest z sytuacją UE bardzo ściśle: choćby poprzez sam fakt istnienia euro, agendę lizbońską czy pakt fiskalny. Pamiętajmy jednak, że w debacie publicznej Niemcy tkwią w swoistej „bańce” odgradzającej ich od innych punktów widzenia. Z zewnątrz Niemcy wydają się „potrójnym zwycięzcą” obecnej sytuacji: dzięki euro uczynili tańszym swój eksport, dzięki wspólnemu rynkowi znaleźli nań rynki zbytu, a dzięki kryzysowi mają najniżej oprocentowane obligacje państwowe w historii. Na tym tle Włochy, Hiszpania czy Grecja wyglądają na oczywistych przegranych. Rzecz w tym, że sami Niemcy też się czują przegrani, choć na szczęście nie są już tak antyeuropejscy, jak to się zapowiadało w roku 2011…
Ale skąd ten rozdźwięk między obiektywnymi wskaźnikami a subiektywnym samopoczuciem?
To nie tylko kwestia „braku świadomości”. W innych krajach nie dostrzega się np. kosztu transferów do landów wschodnich, jaki mieszkańcy Niemiec bezpośrednio ponoszą. Ale jeszcze ważniejsze są np. zaniedbania inwestycyjne w zachodniej części kraju – od przystanków autobusowych, przez mosty, biblioteki osiedlowe, po miejskie pływalnie – postępuje tam widoczne pogorszenie jakości infrastruktury. Można byłoby oczywiście postawić zarzut, że zamiast wciskać Włochom tanie kredyty, można było zainwestować nadwyżki kapitału właśnie w podupadającą infrastrukturę.
O tym jednak nikt nie dyskutuje w takich kategoriach – przeciętny mieszkaniec Dortmundu czy Wuppertalu, od trzydziestu lat widzący upadek swego miasta, a do tego nie obeznany z niuansami europejskiej polityki gospodarczej, naprawdę nie rozumie, dlaczego jego rząd ma płacić na pomoc Grecji zamiast naprawić wiadukt w jego dzielnicy.
Nikt nie próbuje tłumaczyć powiązań między jednym a drugim?
Niemcy debatują bardzo intensywnie o rosnącym ubóstwie, o degeneracji infrastruktury czy rosnących nierównościach w dostępie do ochrony zdrowia – ale nigdy w kontekście błędów niemieckiej polityki gospodarczej czy niewłaściwej konstrukcji ustroju gospodarczego UE. Ale znowu: to nie tylko kwestia braku wiedzy, ale też prostego faktu, że przecież „statystycznie” prawdziwy zysk całych Niemiec z obecnej sytuacji jest bardzo nierówno rozdzielony: sektor eksportowy świetnie zarabia, robotnicy BMW ciężko pracując, jakoś wychodzą na swoje – ale już inne sektory, te nastawione na popyt wewnętrzny, nic z tego nie mają.
A dlaczego taka partia jak np. SPD nie podnosi głośno tego problemu – sprzeczności interesów niemieckich pracowników i pracodawców? Dlaczego nie mówi, że przemysł eksportowy płaci za mało, a gigantycznych zysków nie inwestuje w kraju? Dlaczego nie pokaże, jak choćby Heiner Flassbeck w Dziesięciu mitach kryzysu, że niemiecki konsument i włoski pracownik mają więcej wspólnych interesów niż niemiecki konsument i niemiecki bankier?
Nie przypadkiem Flassbeck przez całe lata pracował w Szwajcarii, w jednej z agend ONZ – w Niemczech wolimy słuchać takich ludzi, jak Hans Werner-Sinn, który głosi tezy o konflikcie solidnych Niemców z leniwymi Południowcami. Pamiętajmy, że w Niemczech przemysł eksportowy to nie tylko potężne lobby, ale także sektor w dużej mierze oderwany od lokalnego kontekstu społecznego – z różnych powodów, między innymi dlatego, że wielkie „rodzinne” korporacje stały się własnością akcjonariuszy i ważniejsza od interesów pracowników czy lokalnych konsumentów stała się giełdowa wartość spółek. Do tego niemal wszystkie partie podtrzymują tezę, że priorytetem jest pozycja w globalnym łańcuchu produkcji albo po prostu „globalna konkurencyjność”; w Niemczech – zupełnie inaczej niż np. we Francji – urosła ona niemal do rangi narodowego mitu. Dlatego można pracownikom sprzedawać opowieść „Popracuj jeszcze ciężej, mocniej zaciśnij pasa, a koniec końców wszystkim nam i tobie również się polepszy”…
I nie ma woli politycznej, żeby tę opowieść zmienić?
Ludzie z SPD, nawet z gremiów kierowniczych, prywatnie twierdzą często, że bardzo by chcieli, ale się nie da, bo inercja systemu jest zbyt wielka. Wiem, że wielu ludzi na lewicy oczekiwałoby od SPD wielkiego projektu przestawienia Niemiec na inne tory: wyższe płace, wzrost inwestycji krajowych, stymulacja popytu wewnętrznego, redukcja nadwyżki w handlu zagranicznym – ale bardzo wątpię w taki scenariusz. Zależność Niemiec od eksportu jest dziś ogromna i nie wynika tylko z siły lobby wielkiego przemysłu eksportowego czy dominujących w debacie publicznej stereotypów – problemem jest cały model społeczno-gospodarczy, w którym np. wiele małych i średnich przedsiębiorstw, a więc istotna część klasy średniej, żyje z dostaw dla wielkiego przemysłu, a ich zapleczem finansowym z kolei jest specyficzny dla Niemiec system kas oszczędnościowych i regionalnych banków spółdzielczych. To cały model ekonomii politycznej, a nie tylko jeden sektor sprawia, że Niemcy zamiast się zmieniać, wolą na „wielkie Niemcy” przerobić całą strefę euro, oczywiście w sensie modelu gospodarczego, i wspólnie piec ten wielki eksportowy tort.
Rozumiem siłę mitu, rozumiem siłę eksportowego lobby – ale jest jeszcze zasada rzeczywistości; nie można przecież zamienić całej strefy euro na „wielkie Niemcy”, bo ktoś te nadwyżki eksportowe musi absorbować, krótko mówiąc – żeby ktoś miał nadwyżkę handlową, kto inny musi mieć deficyt.
I tu dochodzimy do sedna debaty, jaka toczy się między – umownie – prasą anglosaską reprezentowaną przez takie postaci jak Martin Wolf, Wolfgang Münchau, Paul Krugman czy Jean Pisani-Ferry, które optują za stymulowaniem wzrostu, a mainstreamem niemieckiej ekonomii, który domaga się cięć i konsolidacji budżetów. Kłopot w tym, że jest ona dość jednostronna, gdyż niemieccy ekonomiści są raczej oderwani od kontekstu globalnego, koncentrując się na wewnętrznym, niemieckim rynku idei.
Musimy wyjść z tej jałowej dychotomii: cięcia czy stymulowanie wzrostu i zacząć się zastanawiać, jak sprawić, żeby różne modele gospodarcze zaczęły do siebie pasować.
To znaczy, żeby je ujednolicić?
Bynajmniej! Francja ma rację, kiedy mówi, że nie skopiuje u siebie modelu gospodarczego Niemiec – i to nie tylko dlatego, że nie chce okroić swych zabezpieczeń socjalnych do wymiaru niemieckiego Hartz IV, obniżyć płacy minimalnej i pozwolić na wzrost nierówności porównywalny do tego za Renem. Różne modele gospodarcze dla tych krajów wymusza nawet geografia: we Francji nie ma wielkich, tradycyjnych klastrów gospodarczych, jak np. ten w Stuttgarcie, gdzie na miejscu jest wspierający innowacje Fraunhofen Institut, wielkie fabryki samochodów, uczelnie i do tego masa drobnych przedsiębiorstw-poddostawców. Takie środowisko dla przemysłu tworzy się przez całe dekady – nie można sobie takiego klastra jak w Stuttgarcie stworzyć z dnia na dzień w Clermont-Ferrand. Samo wyszkolenie kadr wymaga wielkiej, złożonej struktury. Dlatego dyskusję o jednolitym modelu gospodarczym dla całej strefy euro musimy zastąpić dyskusją o tym, jak różne modele do siebie dopasować i jak zapewnić między nimi transfery wyrównawcze.
Grecy nie powinni produkować na eksport?
W Niemczech dominuje niestety mantra konkurencyjności globalnej, do której wszyscy muszą się dostosować. Oczywiście Grekom nie zaszkodziłoby więcej produkcji hi-tech; muszą też zacząć płacić podatki – zwłaszcza ich potężny przemysł stoczniowy – zwalczyć straszliwą korupcję czy wprowadzić podatek katastralny. Nie chodzi jednak o to, żeby zakłady Siemensa i Thyssena zainstalować na urokliwych greckich wysepkach; niech dalej pielęgnują drzewka oliwne i ściągają turystów. Musimy to zachować jako dobro kultury i element rżnorodności – ale także jako funkcjonalny element europejskiego pejzażu gospodarczego. Błąd naszych elit polega na uporczywym myśleniu w kategoriach konkurencyjności gospodarek narodowych zamiast ich komplementarności.
Co to znaczy w praktyce?
Istnieją w Europie regiony kreujące wzrost i takie, które go nie przynoszą – Meklemburgia ze swym rolnictwem i turystyką nie będzie superkonkurencyjna, ale powinna zostać zachowana jako dobro kultury; Grecji nie musimy uprzemysławiać, ale powinniśmy ją zachować jako miejsce na wspaniały urlop. To oczywiście oznacza, że potrzebny będzie system wyrównywania różnic albo, mówiąc wprost, system transferów od zamożniejszych i bardziej konkurencyjnych, do tych, którzy konkurować nie będą.
Dziś też mamy transfery – fundusze strukturalne przepływają przecież od zamożniejszych do uboższych.
Tak, ale decydujemy o nich w narodowych negocjacjach budżetowych – i każdy stara się wyrwać ile może; Francja na rolnictwo, Polska na infrastrukturę… Chodzi o to, żeby te targi nie przebiegały po liniach narodowych, tylko realnie pomiędzy regionami. Ciekawym rozwiązaniem, które oznaczałoby taki transfer bez rozgrywania interesów narodowych, byłoby ogólnoeuropejskie ubezpieczenie od bezrobocia. Zrodziłoby ono poczucie identyfikacji obywatelskiej z projektem Unii Europejskiej, gdyż jego podstawą byłoby właśnie obywatelstwo UE, a nie przynależność narodowa; po drugie pozwoliłoby przenieść to, co Sloterdijk nazywa „patriotyzmem dobrobytu”, na poziom europejski.
Ale czy faktycznie to narodowe gry interesów stanowią największy problem? Wolfgang Streeck w swej niedawno wydanej książce Gekaufte Zeit [Kupiony czas] wskazuje, że faktyczna władza w zakresie gospodarki nie jest już domeną państw narodowych i ich demokratycznych władz, lecz instytucji technokratycznych. Może tożsamości Greków i Niemców stracą na znaczeniu, kiedy o polityce gospodarczej będzie decydował np. Europejski Bank Centralny?
Analiza Streecka jest pod wieloma względami trafna: jeśliby powołać się na formułę suwerenności Carla Schmitta – „suwerenenny jest ten, kto decyduje o stanie wyjątkowym” – to faktycznie suwerenem jest dziś EBC. To przecież dzięki zaordynowanym przez Mario Draghiego operacjom otwartego rynku i skupowi obligacji strefa euro przetrwała; kupujemy więc, zgodnie z tytułem książki, czas – kręcąc się jednak w kółko, zamiast dobrze go spożytkować. U Streecka pada też dramatyczne zdanie o tym, że w naszej sytuacji może nie być żadnego dobrego rozwiązania – bo np. „unitarystyczną, jakobińską Europę”, jakiej byśmy potrzebowali, aby pełnoprawną demokrację z monteskiuszowskim podziałem władz przenieść na europejski poziom, trzeba by obudować tak wielką ilością hamulców i instrumentów równoważących potencjalną dominację Niemiec nad słabszymi państwami, że cały projekt stałby się politycznie niewykonalny. Ja te diagnozy traktuję bardzo poważnie, ale na wnioski o beznadziejności sytuacji się nie godzę.
Pod jakim więc względem Streeck ma rację?
W toku kryzysu stało się tak, że na skutek technokratyzacji polityki gospodarczej i wzmocnienia roli EBC, de facto zakotwiczyliśmy program „podażowej” polityki gospodarczej w prawie wtórnym i instytucjach UE. Regulacje dotyczące konsolidacji budżetów, długu czy inflacji mają status niemal konstytucyjny. Zatem nawet gdybyśmy bezpośrednio wybierali szefa Komisji Europejskiej, podniesionej do rangi europejskiego rządu; gdyby do tego ten rząd był lewicowy i chciał prowadzić lewicową politykę gospodarczą – to nic by nie mógł zrobić, bo pakt fiskalny zapisaliśmy w prawie na trwałe. Czy zatem zamknęliśmy sobie drogę politycznego kształtowania gospodarki w Europie i w miejsce demokracji wprowadziliśmy instytucje technokratyczne? W zasadzie tak!
Co można zrobić w tej sytuacji?
Przemyśleć konstrukcję europejskiej demokracji na nowo. Jednoczyć nie państwa, lecz obywateli.
Żeby nie dochodziło do sytuacji, w której grecki doker, niemiecki piekarz i włoska emerytka płacą za kryzys; żeby to raczej najzamożniejsi i wielki kapitał ponosili jego koszty, a nie młodzież i najubożsi.
Niestety, ponieważ nie możemy greckiego armatora na siłę przywiązać do urzędu skarbowego w Grecji, nie możemy zabronić Siemensowi przeniesienia siedziby z Monachium do Dublina, a Francuzom narzucić podatku majątkowego; ponieważ trzymamy się kurczowo starych pojęć suwerenności i legitymizacji poprzez państwo narodowe; wreszcie ponieważ demokracja na poziomie europejskim jest nie tyle niepełna, ile raczej nie istnieje – nie daje się ustawić politycznego sporu o podział kosztów kryzysu w kategoriach prawica–lewica, względnie kapitał–praca.
Wracając na chwilę do problemu samych Niemiec – może w obliczu tych wszystkich sprzeczności, konfliktów i błędnych wyobrażeń na temat rzeczywistości Niemcy po prostu odwrócą się od Europy i poszukają sobie rynków zbytu gdzie indziej? Tak jak niemiecki sektor eksportowy odwrócił się od większości niemieckiego społeczeństwa?
Pytanie brzmi, gdzie mieliby te rynki zbytu znaleźć. W roku 2011 faktycznie toczyła się wielka debata na temat przyszłości niemieckiego eksportu – właśnie w kategoriach Chiny i cała grupa BRICS [pięć gospodarek wschodzących: Brazylia, Rosja, Indie, Chiny i RPA – przyp. red.] kontra strefa euro. Wówczas Niemcy odpowiadały aż za 46 procent unijnego eksportu do Chin. I choć 70 procent eksportu i tak pozostawało w obrębie strefy euro, a w liczbach bezwzględnych więcej towarów szło do Francji i Holandii niż do Chin, to jednak tendencja na kierunku europejskim była spadkowa, a na chińskim rosnąca. Obecnie jednak kraje BRICS są w kryzysie, więc Niemcy – na całe szczęście – muszą mocniej zainteresować się stanem Europy i jego przełożeniem na niemieckie interesy. Jeśli zaś chodzi o traktat o wolnym handlu ze Stanami Zjednoczonymi, to negocjują go przecież wszystkie kraje, w tym tak silne jak Brytyjczycy czy Francuzi.
To „oderwanie się” czy odwrócenie Niemiec od Europy nie stanowi zatem zagrożenia?
Mamy dużo poważniejszy problem, który daleko wykracza poza Niemcy. Myślę oczywiście o zjawisku, które niezastąpiona Angela Merkel określiła jako marktkonforme Demokratie, demokrację dostosowaną do rynków. Na całym świecie, może najbardziej w USA i w Wielkiej Brytanii, od społeczeństw oderwały się rynki finansowe i to one określają agendę wspłczesnej polityki. Czy możemy odzyskać na nią wpływ? Ja się odpowiedzi na to pytanie nie podejmę. Ale to ono jest dużo ważniejsze niż to, czy uda nam się еtrzymać
Gdzie widzi pani źródła ewentualnej zmiany na lepsze? Kto może taką zmianę spowodować? Jakie ruchy, jakie instytucje?
Chciałabym powiedzieć, że źródłem zmiany w Europie będą intelektualiści, oczywiście w sojuszu z ruchami młodych, gniewnych ludzi. Bo przecież nie będą to ani Barroso, ani Angela Merkel, ani lobby przemysłowe… Czy aby jednak całe pokolenie dla Europy nie zostało stracone?
Podręczniki do ekonomii zdominowało myślenie Hayekowskie, w syllabusach brakuje solidnej teorii krytycznej. A do tego nie możemy się dłużej łudzić, że następne pokolenie będzie naturalnie bardziej proeuropejskie niż moje. Niedługo kończę pięćdziesiąt lat, jeszcze zdążyłam pracować dla Jacques’a Delorsa i Wolfganga Schäublego w latach 90., pamiętam, o co chodziło w roku 1989 i jakie wiązały się z nim oczekiwania – pokolenie urodzone po 1989 już tego nie wie; tracimy pewną ciągłość i wiedzę instytucjonalną. Chwilami czuję się jak ostatnia Mohikanka. Pytanie, czy możemy stworzyć zupełnie nową, na nowo pomyślaną Rzeczpospolitą Europejską, o jakiej pisaliśmy niedawno z Robertem Menasse – to nie jest pytanie o racjonalny program działania politycznego w obecnych warunkach, a raczej o marzenie.
Co nam ono da?
Dopiero kiedy system dojdzie do ściany, do swych granic – tak jak to zakłada choćby Streeck, ale nie tylko on – może nadejść moment decyzji na zasadzie: „Screw the system – save the idea!” Jeśli obecny system się zawali – czego sobie wcale nie życzę – pojawi się mnóstwo niewiadomych; wówczas marzenie o jakiejś nowej Rzeczpospolitej Europejskiej musiałoby oznaczać skok w zupełnie nowe myślenie: oddolne, obywatelskie, parlamentarne, regionalne; myślenie o innych źródłach legitymizacji, o zniesieniu państw narodowych w ich obecnej formie, przynajmniej w obrębie strefy euro. Nie jestem wariatką, nie mówię, że jutro nie będzie np. francuskiej V Republiki. Ale np. Sloterdijk w książce Mein Frankreich pisze, że Francji potrzeba właśnie nowej, VI Republiki, republiki parlamentarnej. W ten sam sposób powinniśmy myśleć o demokracji w Europie, to jest agenda na 40-50 lat, ale agenda to już coś, przynajmniej nie pozwala dryfować w złym kierunku.
A jest jakaś agenda na 4–5 lat?
Niemiecko-francuska matryca pogłębiania integracji strefy euro budzi w Polsce obawy – ale to mimo wszystko dobry początek, jeśli oczywiście potraktujemy ją jako otwartą na nowych członków. Stały przewodniczący eurogrupy mógłby pełnić rolę europejskiego ministra skarbu kontrolowanego przez parlament strefy euro – oczywiście nie chodzi o mnożenie instytucji i powołanie nowego ciała, ale ustalenie specjalnych reguł liczenia głosów w ramach obecnego Parlamentu Europejskiego. Taki minister musiałby zarządzać dużo większym budżetem niż dziś – być może nawet rzędu 7 czy 10 procent PKB całej strefy euro. Taki układ to chyba najszybsza droga do ustanowienia zalążka monteskiuszowskiego podziału władz, który zarazem pozwalałby na demokratyczną odpowiedzialność. Rolę rządu pełniłby Europejski Mechanizm Stabilizacyjny, przejmując od Komisji Europejskiej część kompetencji dotyczących makroekonomii, polityki wzrostu czy polityki proinnowacyjnej – łączyłby wtedy funkcje skarbu i ministerstwa finansów. W gestii Komisji pozostałyby np. rolnictwo, handel i polityka rozwojowa; Europejska Służba Działań Zagranicznych przekształciłaby się w MSZ. Pierwszym wielkim projektem gospodarczo- społecznym takiej struktury byłoby europejskie ubezpieczenie od bezrobocia, o charakterze redystrybucyjnym, wyrównującym nie tylko koniunkturalne, lecz także strukturalne różnice między regionami, a zarazem tworzące realną bazę dla europejskiego obywatelstwa…
Sceptyk powie, że to dzisiaj brednie; w najlepszym razie poczciwe fantazje.
I może słusznie, ale jeśli to Streeck ma rację i nie ma dobrego wyjścia, to pozostają nam tylko fantazje. One są niezbędne do tego, żebyśmy w sytuacji krachu systemu nie zostali w sytuacji Stefana Zweiga, który pod koniec życia pytał: jak mogliśmy dopuścić do utraty naszego świata?
Powtórzę – jeśli system dojdzie do ściany, musimy mieć marzenia i idee. Właśnie po to, żeby idei nie pogrzebać razem z systemem, jak to było w Republice Weimarskiej.
Ulrike Guérot – niemiecka politolożka, członkini Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych.
Wywiad pochodzi z wydania specjalnego Krytyki Politycznej (nr 34), które ukaże się już wkrótce.
