Nie ma już dłużej sensu bronić czegoś, co jest nie do obrony.
Jakub Dymek: Zacznijmy może od twojego zaangażowania w DiEM [Democracy in Europe Movement, ruch polityczny założony przez Janisa Warufakisa, stawiający sobie za cel reformę Unii Europejskiej] – po co wchodzi się do takiego projektu i jaka opowieść stoi za tym u ciebie?
Lorenzo Marsili : Dziewięć lat temu współzakładałem European Alternatives, organizację, która za cel stawiała sobie tworzenie warunków do politycznej współpracy obywateli, społeczeństw i organizacji pozarządowych w Europie ponad granicami ich ojczyzn. Celem tej współpracy jest odzyskanie przez społeczeństw i ich obywateli kontroli nad decyzjami dotyczącymi przyszłości kontynentu. Polityka, która to definiuje, dziś – ale tak samo było dziewięć lat temu – ma ponadnarodowy charakter.
Gdy pojawił się DiEM, to byłem oczywiście szczęśliwy, że ktoś o takiej charyzmie, zdolnościach medialnych i rozpoznawalności jak Janis Warufakis postawił na projekt, który w końcu daje odpowiedź na problemy Europy po skutecznym szantażu Troiki i kapitulacji SYRIZ-y w Grecji. Cieszyłem się, że znalazł się ktoś, kto zamiast poddawać się, proponuje w odpowiedzi na kryzys radykalną demokratyzację Unii Europejskiej. Propozycję, która – w kontrze do dzisiejszego antyunijnego nacjonalizmu – jest progresywna i proeuropejska zarazem. Ja wszedłem w to od początku, gdy DiEM startował w Berlinie, i od tamtego czasu ściśle współpracuję z Janisem [Warufakisem] i Srećkiem [Horvatem, filozofem zaangażowanym w powstanie DiEM].
OK, ale na czym ma polegać działalność DiEM? Międzynarodowych debat i spotkań naprawdę nie brakuje – ty wraz z European Alternatives sam organizowałeś serię naprawdę udanych. Lewica jest świetna w debatowaniu. Czym DiEM ma się różnić od dzisiejszych inicjatyw i dlaczego mamy uwierzyć, że faktycznie jest inny?
Tak, lewica w gadaniu jest rzeczywiście dobra.
Jest jedno zasadnicze podobieństwo i jedna różnica między tym, co robiliśmy jako European Alternatives, a tym, co robimy jako DiEM. DiEM chce być platformą umożliwiającą działania różnych grup, pomagać im się ze sobą nawzajem kontaktować, wypracowywać wspólne podejście – to w European Alternatives robiliśmy także dotychczas, wydaje mi się, że całkiem skutecznie. Pracowaliśmy z ruchami oddolnymi i obywatelami od Portugalii do Polski i od Wielkiej Brytanii po Bułgarię i zawsze robiliśmy to z przekonaniem, że jakakolwiek istotna zmiana musi wyjść od dołu i zarazem ponad granicami.
Przejdźmy jednak do różnicy: musimy też przedstawić bardzo jasną i czytelną wizję polityczną, a następnie podjąć walkę – w wyborach, ale i poza wyborami – żeby tę wizję zrealizować. To oznacza na przykład współpracę z partiami politycznymi, czego European Alternatives nie robiło. DiEM już ma w swoim składzie liderki i liderów politycznych: Katję Kipping z niemieckiego Die Linke, kanclerza w gabinecie cieni Jeremy’ego Corbyna – Johna McDonnella, Caroline Lucas z brytyjskich Zielonych. A poza nimi także liderki i liderów lokalnych, w tym Adę Colau, burmistrzynię Barcelony. DiEM działa, żeby wzmocnić polityczna lewicę, zielonych, siły liberalne i progresywne, które opowiadają się za zmianą Europy. Taką transformację naszym zdaniem można rozpocząć tylko od nowej konstytucji.
Jak ma się ta zmiana dokonać? Opisane przez ciebie siły mają dziś dość ograniczone środki, poza tym trzeba wziąć pod uwagę realia istniejących instytucjonalnych ograniczeń polityki europejskiej. „Transformacja” – tym bardziej, jeśli odnosi się polityki w całej Europie – to duże słowo.
Racja, ale taka transformacja już się dokonuje. Nie żyjemy już w czasach Blaira i Clintona, gdy obowiązywała polityka „trzeciej drogi”, a wszyscy zachowywali się, jakby dosłownie nie było alternatywy. Europejskie status quo się kruszy. Polityczne centrum zostało postawione przed pytaniami o Brexit, kryzys uchodźczy czy suwerenność, na które nie umie w przekonywający sposób odpowiedzieć.
Wiemy, że dzisiejszy stan rzeczy dalej trwać nie może – przeżywamy okres wielkiego zamieszania, po którym polityka nie będzie już wyglądała tak samo. Powinniśmy zatem spróbować tę zmianę poprowadzić tak, aby miała cywilizowany, egalitarny i korzystny dla mieszkanek i mieszkańców kontynentu charakter. Aby to zrobić, potrzebujemy jasnej wizji przyszłości, i to takiej, która będzie przyciągać grupy szersze niż tylko tradycyjną lewicę. Czasu mamy coraz mniej.
Propozycja na przyszłość musi zawierać odpowiedzi na problemy nierówności, zagrożenia dla środowiska naturalnego, pytania technologiczne dotyczące innowacji i rozwoju. A to nie wszystko, bo przy tym musimy przedstawić zarys nowej konstytucji Europy, w której mieszkańcy mają kontrolę nad decyzjami politycznymi kształtującymi ich przyszłość.
Dotychczasowe próby wprowadzenia europejskiej konstytucji raczej nie skłaniają do optymizmu
Jasne, że nie będzie to łatwe zadanie. Jednak nowa konstytucja wcale nie jest tak odległa, jak mogłoby się wydawać. O reformie traktatowej już się rozmawia; wszyscy rozumieją, że w dzisiejszych strukturach nie da się już dłużej działać i trzeba je zmienić. Albo zmiany przyjdą z góry, i reformy wymyślą pani Merkel z panem Schauble (oraz skrajna prawica, która będzie już za parę lat rządzić we Francji), albo zmiany przyjdą z dołu, wypracowane w procesie demokratycznym, przy aktywnym udziale społeczeństwa.
Nie wykułem na pamięć danych ze wszystkich krajów, ale na przykład w Polsce frekwencja w wyborach do Parlamentu Europejskiego jest żenująco niska. A ty mówisz o zaangażowaniu ludzi w proces, który jest dużo bardziej wymagający, wielowymiarowy i trudny do zrozumienia niż wrzucenie karty do urny.
Jest różnica między wyborami do PE, który ma wyjątkowo mały wpływ na kształt europejskiej polityki, a włączeniem ludzi do dyskusji na tematy, które ich naprawdę interesują, w tym najważniejszy: w jakim społeczeństwie przyjdzie nam żyć? My chcemy wywołać entuzjazm dla tego drugiego. Jeśli przestaniemy rozmawiać o UE tylko jak o jakiejś odległej biurokracji albo jakimś ogólnym „projekcie”, a zamiast tego porozmawiamy o rzeczach, które są dla nas najważniejsze w codziennym życiu i o naszych codziennych problemach, to chyba inna rozmowa, prawda?
Ludzie są bardzo zainteresowani dyskusją o Europie, ale na poziomie codzienności i tego, co by chcieli zmienić – sukces skrajnej prawicy powinien to wszystkim uświadomić.
Rozmawianie na tym poziomie jest pomysłem dużo lepszym niż trzymanie się biurokratycznej nowomowy i oficjalnej retoryki euroentuzjazmu – tego chyba wszyscy mają dosyć.
Mamy dziś czas politycznej apatii, kluczowe jest jednak to, jak on się zakończy. Rekordowa frekwencja w austriackich wyborach czy popularność Sandersa w Stanach pokazują, że koniec apatii w wielu miejscach na świecie już nadszedł. Olbrzymie zainteresowanie polityką pojawia się tam, gdzie jest realna polaryzacja i gdzie wyłaniają się jakieś alternatywne pomysły. Naszym zdaniem jest wesprzeć te z lewej strony.
Schyłek politycznego centrum jest już twoim zdaniem przesądzony?
Oni już są martwi. W czasach, gdy status quo przestaje się trzymać, gdy model liberalno-demokratyczno-kapitalistyczny zawodzi coraz więcej ludzi, gdy oczekiwania i aspiracje dziesiątek i setek milionów Europejek i Europejczyków nie mogą zostać zrealizowane, gdy najważniejsze wyzwania naszych czasów nie spotykają się właściwie z żadną sensowną odpowiedzią – spektakl przekonywania ludzi, że żyją w jakimś złotym wieku i wszystko idzie zgodnie z planem, jest śmieszny i straszny zarazem.
Polityczny mainstream zabarykadował się w zamku na wyspie i próbuje powstrzymać szturm wszystkich, którzy naprawdę od polityki czegoś oczekują – czy to będzie skrajna prawica, czy Pablo Iglesias albo Jeremy Corbyn.
Nie ma już dłużej sensu bronić czegoś, co jest nie do obrony. Prędzej czy później ten zamek zostanie zdobyty i lepiej, żeby zdobył go Iglesias, a nie Farage i Le Pen.
Albo w centrum umocują się politycy w rodzaju Orbana i Kaczyńskiego – istnieje też taka możliwość.
Zaraz, zaraz, oni już przecież rządzą.
Tak i zupełnie niewykluczone, że partie w typie PiS-u i Fideszu spróbują zastąpić dzisiejsze centrum, skoro ono jest tak mało sprawne.
Lewicowa odpowiedź na takie wyzwanie powinna być dwuwymiarowa. Po pierwsze, niezbędna jest nowa i ambitna lewica: w rodzaju Podemos czy Corbyna. Po drugie jednak muszą się przebudzić zombie starej lewicy – europejskiej socjaldemokracji. One również muszą zwrócić się przeciwko mainstreamowi, zamiast w nim tkwić, bo inaczej czeka ich droga greckiego PASOK-u. Centrolewica też musi opowiedzieć się za reformami. Jeśli tego nie zrobi, to nawet w wielkich koalicjach razem z całym obozem centroprawicy, jak w Grecji i Hiszpanii, trudno jej będzie o większość.
Mówisz o upadku tradycyjnej socjaldemokracji – tymczasem w wielu krajach, jak w Polsce, nigdy żadnej przyzwoitej i tradycyjnej socjaldemokracji nie było. Muszę więc zapytać o różnice między naszą częścią Europy a Zachodem. Czy DiEM widzi te różnice? W Polsce krytyka UE i nawet rozsądny eurosceptycyzm mogą wzmocnić prawicę i tylko podzielić nieprawicowych wyborców, którzy w zdecydowanej większości pozostają bezkrytycznie proeuropejscy.
W Europie nie mamy jedynie do czynienia z podziałem Wschód–Zachód, ale też Północ–Południe – systemy skandynawskie są odmienne od Portugalii czy Grecji. Powinniśmy na Europę patrzeć, jak na układankę odmiennych puzzli, nie jestem pewien czy kategorie geograficzne tak dobrze to opisują. Czy Grecja leży w zachodniej Europie? Niby tak, ale jeszcze trzydzieści lat temu miała dyktaturę, a dziś jej gospodarka upada. Zamiast skupiać się na różnicach między „postkomunistyczną” czy „postsocjalistyczną” Europą a jakimś jednolitym „Zachodem”, powinniśmy zdać sobie sprawę ze wszystkich regionalnych i lokalnych różnic i potraktować je serio. Na przykład to, że Katalonia jest inna od Kastylii. Praca polityczna zawsze musi być dostosowana do lokalnych warunków.
To powiedziawszy, muszę jednocześnie zaznaczyć, że jest pewien trend obecny w całej Europie – jest to polaryzacja sceny politycznej. Partie centrum tracą na znaczeniu właściwie w każdym kraju. Partie, które opierały się na neoliberalnym pomyśle na rządzenie, zdobywają coraz mniej głosów, a to otwiera przestrzeń dla nowych sił. PiS w Polsce nie jest interesujący dlatego, że udało mu się przejąć elektorat nacjonalistyczny i ksenofobiczny – to zazwyczaj się prawicy i tak udaje – ale dlatego, że przejął postulaty nowej lewicy. Polityka społeczna PiS-u widziana spoza Polski przywołuje na myśl wiele postulatów ruchów powstałych po kryzysie z 2008 roku, sprzeciwiających się polityce zaciskania pasa – obniżka wieku emerytalnego, wsparcie dla młodych matek i ojców, inwestycja w mieszkania…
Na lewicy jest wiele łatwych do wygłoszenia haseł: „chcemy sprawiedliwości społecznej”, „praw pracowniczych”, „stop cięciom budżetowym”. Wszyscy się z tym zgodzą. A co ze sprawami, co do których w Europie wcale nie ma jednomyślności? DiEM ma jakieś stanowisko dotyczące wojny w Ukrainie i ewentualnej akcesji tego kraju do Unii Europejskiej?
Nie ma. Jest wiele spraw, na które nie mamy gotowych i ładnie opakowanych odpowiedzi. DiEM jest w pewnym sensie start-upem, chcemy rozwijać się w sposób, który da się zmienić od środka i który daje dużo możliwości, jest spontaniczny. Nie chcemy mieć stanowiska, bo dwie czy trzy osoby w kierownictwie zdecydowały o tym, że mieć je powinniśmy. Jesteśmy ruchem, który chce wypracować stanowisko w takich sprawach jak kwestie migracji i polityka sąsiedztwa UE, regulacje i zielony rozwój – także w sprawie Ukrainy i Rosji. Ale chcemy dojść do tych wniosków poprzez uczestnictwo w dyskusjach z obywatelami, ruchami społecznymi, członkiniami i członkami DiEM w Europie.
Ja nie mówię, że macie mieć szablon odpowiedzi na każde pytanie, ale ruch społeczny działa chyba w ten sposób, że ma jakieś idee i wyraźne zdanie na różne tematy, co przyciąga ludzi, zachęca ich do przyłączenia się do ruchu? Więc jeśli ważna jest dla mnie sytuacja w Ukrainie, uważam Majdan za ważne wydarzenie, a pomoc Ukrainie i zaangażowanie w to Europy, szczególnie lewicowej, za coś kluczowego – to mam prawo być sceptyczny do ruchu politycznego, który nawet nie ma w tej sprawie zdania?
Ja się z twoim postawieniem sprawy zgadzam, ale uważam, że przyjęcie przez nas stanowiska nie może być arbitralną decyzją jednej osoby.
Skoro o podziałach rozmawiamy: czy zgodziłbyś się z tym, że brytyjskie referendum ponownie dzieli sferę polityczną na dwa obozy – za i przeciw UE? Takie ustawienie tej dyskusji utrudnia ruchom takim jak DiEM przedstawienie stanowiska bardziej zniuansowanego.
Na szczęście, jest jeszcze trzecia opcja.
Obawiam się, że nie w referendum.
OK, referendum dzieli ludzi na tych „za” i „przeciw”. Przynajmniej przez większość czasu. Ale sukces kampanii „Another Europe is Possible” [Inna Europa jest możliwa], prowadzonej przez znane polityczki czy dziennikarzy, pokazuje że inne głosy także się przebijają. Argument brzmi tak: nie chcemy wyjścia, ale nie chcemy też, żeby wszystko zostało tak, jak jest. „Trzecia opcja” w brytyjskim referendum to przekaz, który jest też naszym przekazem: nie blokujmy sobie możliwości współpracy z tymi, którzy chcą reformować Unię.
Najbardziej odczuwalnymi ze skutków wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii będzie demontaż praw pracowniczych i kryminalizacja migracji, także tej z wewnątrz Europy.
Wielka Brytania poza Unią będzie też niezwykle słaba w sprawie traktatu handlowego z Amerykanami, TTIP. Na jego kształt można wpłynąć tylko dzięki szerokiej, ponadnarodowej współpracy. Zostać w Unii, by zmienić Unię – tak myślimy o referendum w Wielkiej Brytanii.
Jak jednak te zmiany, jeśli do nich dojdzie, mają zostać zauważone i zaistnieć w świadomości obywatelek i obywateli krajów UE. Jeśli Komisja Europejska robi coś w sprawie, dajmy na to, bezrobocia młodych – a coś jednak, mimo wszystko, robi – nie znajduje to ani poparcia, ani nie spotyka się z ekscytacją. Okazuje się, że sens mają tylko rzeczy spektakularne albo namacalne. Co wy byście zrobili?
Odpowiedź na kryzys gospodarczy ze strony Unii była niebywale słaba. Mówimy tu kilku dziesiątych procenta PKB przesuniętych z jednej kolumny budżetowej do drugiej i symbolicznym wzroście inwestycji. To niewystarczające i rozczarowujące – wielu ludzi nie wierzy już w obietnice systemu, który tylko tyle potrafi z siebie wykrzesać.
Dam ci teraz prosty przykład na to, jaka recepta może być zastosowana tu i teraz, a do tego jest zrozumiała chyba dla każdego. Europejski Bank Centralny wykupuje co miesiąc obligacje rządowe za 80 miliardów. Robi to z nadzieją, że wypuszczone w ten sposób pieniądze trafią na rynek i wspomogą inwestycje. Zamiast tego jednak instytucje finansowe wykorzystują te pieniądze po to, żeby nabyć inne instrumenty finansowe. Czyli Europejski Bank Centralny daje im pieniądze za nic, podczas gdy realny wzrost gospodarczy, podaż miejsc pracy i inwestycje stoją, a ludzie nie widzą, żeby cokolwiek się zmieniało. Może w takim razie EBC powinien wydać te pieniądze razem z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym na inwestycje w zieloną transformację energetyczną opartą na nowych technologiach, jak i inne projekty społeczne i infrastrukturalne, które przyniosą miejsca pracy? Chodzi nie o stadion czy linię kolejowa tu czy tam, ale o europejski New Deal, w czasach kiedy stopy procentowe i koszta pożyczek są na historycznie niskim poziomie. Pieniędzy nie brakuje, niech ktoś je włoży w realną gospodarkę!
Za czymś takim właśnie opowiada się DiEM: chodzi nam o realne rozwiązania, które odpowiadają na realne problemy realnych ludzi.
Lorenzo Marsili – współzałożyciel i dyrektor European Alternatives, wcześniej pracował przy Transeuropa festiwalu i zakładał magazyn „Naked Punch”. Działa w DiEM25. Jest absolwentem filozofii, socjologii i sinologii. Twittuje jako @l_marsili
Czytaj także:
DiEM25: Manifest demokratyzacji Europy
Michał Sutowski: Varoufakis ma plan
Edwin Bendyk o DiEM25: Wspólna Europa – czy to nas w ogóle obchodzi?
Wszyscy jesteśmy mesjaszami [DiEM – rozmowa]
Zobacz także:
TalkReal webshow: Varoufakis, Matias, Sierakowski, Orazzini, Marsili [rozmowa w języku angielskim]
**Dziennik Opinii nr 174/2016 (1374)
