Bez unijnej jedności nie jesteśmy w stanie przeciwstawić się Rosji.
Sławomir Sierakowski: Prestiżowy think-tank Legatum Institut opublikował właśnie pana raport Is Transition Reversible? The Case of Central Europe [ Czy tranformacja jest odwracalna? Przypadek Europy Środkowej ] na temat odchodzenia od demokracji liberalnej w krajach postkomunistycznych. Raport zamówiono jeszcze zanim doszło do zmiany władzy w Polsce. Co więc było główną motywacją?
Anton Szechowcow: Obok dobrze znanego przypadku Węgier, coraz bardziej niepokojąco rozwija się sytuacja w Czechach i na Słowacji. Chodzi zarówno o antyreformatorskie poczynania władz, jak i przenikanie ultranacjonalistycznego i antyzachodniego języka do głównego nurtu mediów.
Przez długi czas wydawało się, że sukcesy Węgier, Czech czy Polski unieważniły ostatecznie dyskusję na temat tego, czy możliwa jest udana transformacja ustrojowa w Europie Środkowo-Wschodniej rządzonej wcześniej przez autorytarną władzę komunistyczną.
Okazuje się jednak, że powraca pytanie, czy da się na trwałe zaszczepić demokrację liberalną w postkomunistycznych krajach. Ta kwestia ma znaczenie nie tylko dla tego regionu, ale wciąż zastanawiamy się, czy w ogóle demokracja liberalna możliwa jest gdziekolwiek poza Zachodem.
To zobaczmy, jak konkretnie wygląda sytuacja podstawowych instytucji demokracji liberalnej. Gdzie poza Polską próbowano obezwładnić Trybunał Konstytucyjny?
Zacznijmy od tego, że Trybunał w każdej demokracji liberalnej jest jedyną przeciwwagą dla większości parlamentarnej. Psucie demokracji liberalnej zaczynano właśnie od niego. Z sukcesem udało się to zrobić na Węgrzech. Skończyło się tak, że jedenastu z piętnastu wybranych sędziów to ludzie całkowicie lojalni wobec Fideszu i jego koalicjanta. Opozycja została wyłączona z procesu wybierania sędziów.
W Czechach prezydent Zeman bezprawnie odmawiał zaprzysiężenia wybranej przez parlament na premierkę Miroslavy Nemcovej. W Rumunii rząd zachował się podobnie jak niedawno rząd Beaty Szydło. Odmówił opublikowania orzeczenia, którego nie życzył sobie premier. Stało się to po tym, gdy Trybunał orzekł, że w Radzie Europejskiej ma brać udział prezydent, a nie premier.
Gdy porównujemy sytuację Polski i Węgier, warto mieć w pamięci, że w odróżnieniu od Prawa i Sprawiedliwości, Fidesz uzyskał większość konstytucyjną zdobywając aż 53 proc. głosów, więc nie musiał łamać konstytucji, bo mógł ją zmienić. Poza Trybunałem, kontrolną wobec władzy rolę odgrywają media. Jak gdzie indziej wyglądają naciski władz na media?
Tu mamy do czynienia z całą gamą sposobów, od lekkich do ciężkich.
Na Słowacji premier Fico odmawiał po prostu odpowiadania na pytania dziennikarzy, których uważał za nieprzyjaznych wobec władzy.
Rząd uzasadniał to stwierdzeniem, że dziennikarze mają takie same prawa jak zwykli obywatele i muszą czekać tak jak wszyscy inni w kolejce na uzyskanie swojej odpowiedzi, czyli bardzo długo.
W Rumunii kontrolowany przez partię rządzącą Senat uchwalił w 2008 r. prawo o podawaniu informacji w równej proporcji – po 50 proc. pozytywnych i negatywnych. Ustawę tę uchylił Trybunał Konstytucyjny. Obecnie większość mediów należy do oligarchów używających ich do walki politycznej, nie odgrywają więc roli niezależnej od władzy.
W Czechach zachodzi proces „berlusconizacji”. Wicepremierem i ministrem finansów jest drugi najbogatszy człowiek w państwie, Andrej Babiš, posiadający znaczącą część rynku medialnego. Nie muszę dodawać, jaka linia tam obowiązuje.
Na Węgrzech niedawno stworzona Rada Mediów ma prawo nakładania kar finansowych na telewizje i stacje radiowe, jeśli uzna, że informacje są stronnicze.
Nie ma od tego odwołania. Rada może też zakazać publicznych funduszy na programy. Węgierski parlament uchwalił też prawo zakazujące politycznej reklamy w mediach komercyjnych na czas kampanii wyborczych, podłamując ich finansową kondycję. Administracja państwowa przestała też wykupować ogłoszenia w mediach niezależnych od władzy. Z obawy przed reakcją władz podobnie postępują firmy prywatne.
Prawo i Sprawiedliwość jeszcze przed atakiem na Trybunał Konstytucyjny wyeliminowało wpływ opozycji na służby specjalne. Jak rolę odgrywają one w innych państwach regionu?
Pod tym względem dostrzec można wyraźne podobieństwo z poprzednim ustrojem. Dla komunistycznej władzy policja polityczna też odgrywała bardzo ważną rolę. Afery taśmowe trudno uznać za przypadek nie mający związku z zaangażowaniem krajowych albo zagranicznych służb. Wybuchły na Węgrzech, w Polsce i na Słowacji i wszędzie dotknęły polityków liberalnych.
A czy antyliberalne władze próbują ograniczać podstawowe prawa i wolności obywatelskie? Władza, która próbuje je podważyć, zaczyna najczęściej od kontrolowania obywateli przez podsłuchy i internet.
Póki co, poza Polską, gdzie waży się kwestia przyznania policji szerokiego prawa do inwigilacji obywateli, nie udało się skutecznie poddać dyskryminacji obywateli z dwoma wyjątkami. Powszechnie łamane są prawa Romów i nieheteroseksualnych obywateli. Jeśli chodzi o internet, to rząd Viktora Orbana próbował opodatkować korzystanie z internetu, ale po masowych protestach wycofał się z tego.
Poza Trybunałem Konstytucyjnym, sądami, mediami, służbami specjalnymi i kontrolą obywateli, w jaki jeszcze sposób naruszane były standardy demokracji liberalnej w naszym regionie?
Główny wysiłek antyliberalnych polityków idzie w stronę uczynienia społeczeństw nieobywatelskimi. Silne społeczeństwo obywatelskie jest ich największą zmorą. Trucizną mającą je osłabić są spiskowe teorie dziejów i dyskurs nacjonalistyczny. Skuteczna promocja takich treści różnymi kanałami to sposób na instalowanie reżimów antyliberalnych.
Choć komunizm był teoretycznie przeciwieństwem nacjonalizmu, to komuniści potrafili zagrać także nacjonalistyczną, a nawet antysemicką, kartą. Czy można powiedzieć, że spoza rządów Orbana, Kaczyńskiego, Fico i Zemana wyziera kultura polityczna ukształtowana przed 1989 rokiem?
Czasy się zmieniły i choć w kulturze politycznej Europy Środkowej i Wschodniej można dostrzec cechy sprzed 1989 roku, to nie wierzę w powrót rządów jednej ideologii w państwie. Mamy do czynienia raczej z nowym fenomenem.
Zamiast nowej „politycznej religii”, jaką był komunizm, władze eliminują standardy demokracji liberalnej z jednej strony poprzez nacjonalistyczną mobilizację, przedkładając prawa narodu nad prawa obywatelskie, a z drugiej przez cyniczną korupcję polityczną i gospodarczą.
Jak silny w Unii Europejskiej może być antyliberalny pakt Orban-Kaczyński zawarty w Nidzicy? Czy możliwe, żeby dołączyli do niego inni przywódcy?
To z pewnością bardzo niebezpieczna perspektywa. Bez wątpienia Kaczyński i Orban jednoczą siły oporu wobec Brukseli. Orban wprost zapowiedział zawetowanie każdej unijnej reakcji na antyliberalną linię rządu polskiego. Ale zgodnie z Traktatem o Unii Europejskiej, Rada Europejska może zadecydować też większością kwalifikowaną o zawieszeniu prawa głosu państwa członkowskiego. Tak więc, jeśli Unii starczy determinacji, to Orban nie będzie w stanie się przeciwstawić. Kaczyński i Orban będą potrzebowali szerszej koalicji, a taka jest mało prawdopodobna.
W jaki sposób pozycja Polski w relacjach międzynarodowych zmieniła się po trzech miesiącach nowych rządów?
No cóż, wizerunek Polski zmienił się znacząco. Prawie żaden z ekspertów nie przewidział takiego obrotu rzeczy, więc rozczarowanie jest potężne. To, co Orbanowi zajęło kilka lat, Kaczyńskiemu udało się w kilka miesięcy.
Jak to wygląda z perspektywy Moskwy?
Myślę, że Putin świętuje. Błędem jest sądzenie, że krytyczna wobec Rosji postawa Prawa i Sprawiedliwości to jakiś problem dla Putina. Dla niego nie ma znaczenia, kto jest rusofilem, a kto rusofobem w Unii. Putina interesuje wyłącznie rozbicie jedności Zachodu. Wystarczy więc, że jakiś kraj prowadzi antagonistyczną politykę wobec Brukseli albo wobec jakiegoś innego państwa w Unii. Lub też podważa ustalenia z Schengen albo dyskredytuje NATO.
Zasada jest prosta: bez unijnej jedności żadne państwo europejskie nie jest w stanie przeciwstawić się Rosji. Niezależnie więc od deklaracji Kaczyńskiego wobec Rosji, Putin jest pierwszym beneficjentem sporów z Brukselą, a tym bardziej z Berlinem. Dodajmy do tego to, że Polska jest jednym z najważniejszych sojuszników Ukrainy. Jeśli wizerunek Polski osłabnie w Unii, osłabną też szanse Ukrainy.
A tym samym i pozycja Polski, zgodnie z zasadą „Nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy”. I koło się zamyka. Jak na to, co się dzieje w Polsce, reagują Ukraińcy?
Większość i tak zajęta jest własnymi problemami, co jest zrozumiałe w kontekście wojny z Rosją. Oczywiście lepiej by było, gdyby Ukraińcy śledzili dokładniej sytuację w Unii i uczyli się na cudzych błędach, zanim popełnią własne.
Wróćmy do Unii. Z jak silną presją ze strony Brukseli spotka się Warszawa, biorąc pod uwagę lekcję wyciągniętą zarówno z Austrii Heidera, gdzie Unia przesadziła, jak i z Węgier, gdzie jej wpływ nie odegrał żadnej właściwie roli?
Doświadczenie pokazuje, że unijne sankcje mogą okazać się przeciwskuteczne. Kiedy konserwatyści austriaccy sformowali koalicję z Partią Wolności Heidera, wszyscy członkowie Unii Europejskiej – ale nie Unia jako taka – nałożyli dyplomatyczne sankcje na Austrię. Po sześciu miesiącach się wycofali, gdy okazało się, że sankcje doprowadziły do wzrostu eurosceptycznych postaw u Austriaków.
Jeśli Bruksela, którą antyliberalni politycy postrzegają jako biurokratycznego potwora nastającego na suwerenność państw narodowych, zdecyduje się na stanowczą presję, raczej pogorszy sprawę. Według mnie pozytywne skutki może mieć polityka selektywnych nacisków nakierowanych na obronę i wzmacnianie mediów i społeczeństwa obywatelskiego. Bardzo istotne jest też redukowanie zależności gospodarczej od Rosji. Tym powinni zająć się unijni politycy.
Można odnieść wrażenie, że polskie władze uważają, że „asertywna” polityka zagraniczna Polski, nawet jeśli wywoła negatywne reakcje w Brukseli, to niekoniecznie od razu też w Waszyngtonie i w NATO. Czy mają rację? Przypomnę, że w tym roku w Warszawie ma się odbyć szczyt NATO.
Amerykanie są silnym sojusznikiem Polski i mało prawdopodobne, żeby to się zmieniło. Prezydent Obama odchodzi z urzędu w tym roku, więc raczej nie będzie podejmował żadnych stanowczych działań. Jeśli chodzi o NATO, to z powodu rosyjskiej agresji na Ukrainę, Polska jest w obszarze strategicznie bardzo ważnym. Nie sądzę więc, by NATO ryzykowało w tej chwili antagonistyczne działania wobec Polski.
Jeśli USA zajmą neutralne pozycje wobec przemian w postkomunistycznej części Europy i odrodzi się żelazna kurtyna w jakiejś postaci podziału na liberalną i antyliberalną część, to naturalnym patronem dla tej drugiej znowu wydaje się być Rosja. Czy Rosja uzyskała bardzo istotny wpływ na partie i polityków tego regionu?
O ile żelazna kurtyna jest raczej mało prawdopodobna, o tyle wpływ Rosji wydaje się być poważnym zagrożeniem. Manifestuje się głównie poprzez nieprzejrzyste interesy gospodarcze, ale też korupcję polityczną. W raporcie opisuję między innymi finansowanie przez Łukoil kampanii wyborczych takich polityków jak prezydent Czech Milos Zeman czy premier Rumunii Viktor Ponta. Znany i opisany jest wpływ Kremla na partie takie jak Jobbik, co dotyczy właściwie wszystkich partii skrajnej prawicy w Europie Zachodniej jak i postkomunistycznej.
Czy skoro Orban wykonał tak silną woltę od bycia największym antykomunistą Węgier do paktowania z Putinem, podejrzewany jest o to również Kaczyński?
Jednoznacznie prorosyjska linia Orbana nie ulega kwestii. Nie chodzi tylko o jego wypowiedzi, oczywiste są polityczne konsekwencje budowy elektrowni atomowej Paks za rosyjskie kredyty oraz tego, że stoją za nią ciemne interesy z Moskwą. Tym niemniej Węgry ostatecznie poparły unijne sankcje nałożone na Moskwę. Prywatnie Orban pozytywnie wyraża się o zbliżeniu Ukrainy do Unii.
Co jednak nie przeszkodziło mu, żeby po agresji rosyjskiej na Ukrainie, uzasadnianej obroną praw mniejszości rosyjskiej, upomnieć się o autonomię dla mniejszości węgierskiej na Rusi Zakarpackiej…
Zgoda. Ale motywacje są tu raczej pragmatyczne niż ideologiczne. W przypadku Kaczyńskiego zwrot prorosyjski byłby znacznie większym zaskoczeniem. To by zdyskredytowało jego partię w oczach Polaków.
***
Anton Shekhovtsov – ekspert od stosunków międzynarodowych i teorii demokracji. Senior visiting fellow w Instytucie Nauk o Człowieku w Wiedniu, a także w Legatum Institute w Londynie.
Rozmowa okazała się na łamach Wirtualnej Polski.
**Dziennik Opinii nr 42/2016 (1192)
