Europa Zachodnia nie ma dzisiaj moralnego prawa, żeby nie słuchać Europy Wschodniej. Już nawet ekonomicznie nie dzieli nas przepaść. Staliśmy się równorzędnym partnerem, a w dodatku to my mieliśmy rację – mówi Sławomir Sierakowski w rozmowie Katarzyny Przyborskiej.
Katarzyna Przyborska: Sekwencja ostatnich wydarzeń, które wstrząsają geopolityką, jest taka: chiński DeepSeek i szczyt AI w Paryżu, telefon Trumpa do Putina, szczyt w Monachium, konferencja w Paryżu i spotkanie w Rijadzie. Europa za każdym razem jest spóźniona.
Sławomir Sierakowski: Masz rację. Polityka Europy wciąż jest nie inicjatywna, a reaktywna. Stany Zjednoczone i Chiny idą do przodu technologicznie, gospodarczo, geopolitycznie. Przedstawiają mądrzejsze czy głupsze plany, a Europa stara się nadgonić. W technologii – na szczycie AI Macron ogłosił strategię i inwestycję 109 mld euro. Militarnie na szczycie w Monachium i geopolitycznie – konferencja u Macrona. Tylko że we wszystkich tych miejscach Europa wydaje się o dobrych parę kroków do tyłu.
Emmanuel Macron chce znaleźć dobrą pozycję dla Francji i dla siebie jako lidera. W zeszłym roku wygłosił przemówienie o przyszłości Europy, która jest osłabiona, bo produkcję scedowała na Azję, a bezpieczeństwo na Amerykę. Teraz na szczycie AI pokazał, że chce mieć wpływ na przyszłość, próbuje nawet zaproponować nowy układ geopolityczny z Kanadą i Indiami.
Macron jest dzisiaj w takiej sytuacji, że zostało mu już tylko organizowanie szczytu. Próbuje wpływać na politykę wewnętrzną, pokazując swoją aktywność w polityce zagranicznej. I to jest w porządku, takie działania należą do zwykłego politycznego instrumentarium. Problem polega na tym, że wobec skali problemów w polityce wewnętrznej Macronowi faktycznie zostały już tylko takie instrumenty.
Drugie, co zrobiło na mnie wrażenie podczas szczytu AI, była bezczelność Amerykanów. J.D. Vance wszedł na scenę przed przemówieniem von der Leyen.
czytaj także
Zażądał otwarcia się na technologię amerykańską i uchylenia postępowania wobec X takim tonem, jakby dyktował punkty kapitulacji. Podobnie było parę dni później w Monachium. To blef czy rzeczywiście uważa, że Europa posłusznie wykona, cokolwiek jej nakaże administracja Trumpa?
Ameryka chyba zapomniała, że nie ma już połowy światowego PKB. Że jest jednym z wielkich graczy – owszem, wciąż najsilniejszym, ale jednak jednym z kilku. Potencjały Europy i Ameryki wcale nie są aż tak nierówne, żeby ta ostatnia mogła nie zapraszać Europy do stolika. Trudno powiedzieć, czy to świadomy blef, czy zwykła hucpa. Prędzej czy później zderzy się z rzeczywistością.
Czy widać już zarzewia buntu przeciw niszczeniu państwa w samej Ameryce?
Na razie widać panikę w instytucjach państwa. Choć trudno mi uwierzyć, że w Pentagonie można robić taką samą demolkę jak w administracji państwowej. Nawet wpływy prezydenta są tam bardzo ograniczone przez armię. Pentagon ma silną autonomię. A Trump rzeczywiście rujnuje swoje państwo, tak jak PiS niszczył polskie. Najlepsi ludzie, najlepiej wykształceni, niezależni, doświadczeni, myślący krytycznie są wyrzucani setkami i tysiącami. Największą cenę zapłacą za to same Stany. Za niszczenie sojuszy także. Idą na kontrze do Kanady, do Unii Europejskiej, do Meksyku, przebijały się też niepokojące sygnały na temat Korei Południowej i Australii – to absurdalne, samobójcze ruchy.
W Monachium Europa dała się uciszyć.
W Monachium Europa zapomniała, że może powiedzieć „nie”. Bo ostatecznie Rosja zależy ekonomicznie od Europy, a nie od USA. Stany oczywiście nałożyły na Moskwę sankcje i wcale tak szybko ich nie zdejmą. Zwłaszcza że zniesienie ich oznaczałoby dopuszczenie rosyjskiej konkurencji, bo sankcje obejmują surowce naturalne. Zatem niekoniecznie leży to w interesie Amerykanów.
Ale to sankcje ze strony Europy są najbardziej dotkliwe, bo to głównie ona handlowała z Rosją i zamroziła rosyjski majątek. Wymiana handlowa Ameryki z Rosją była śladowa. Europa ma mnóstwo atutów. A wśród nich przemysł zbrojeniowy, który dość szybko się rozwija, a nakłady na niego, jak mówi Mark Rutte, mają być znacznie większe niż 3 proc.
Ekspresowa likwidacja Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej
czytaj także
Czyli nie jest tak, jak się mówi, że przespaliśmy te trzy lata wojny?
Europa przekroczyła bariery, które wydawały się nieprzekraczalne. Po pierwsze, zaczęła prowadzić politykę obronną, zadłużyła się po to, żeby uzbroić Ukrainę i siebie. Po drugie, wiele państw dość znacząco podniosło wydatki na armię. Po trzecie, Europa to też Ukraina i milionowa armia, niezwykle innowacyjna, świetnie ostrzelana, która wciąż bardzo skutecznie przeciwstawia się rzekomemu supermocarstwu, czyli Rosji.
To, że Rosja nie była w stanie zająć więcej niż 20 proc. Ukrainy, jest dla niej zupełnie kompromitujące. To trochę tak, jakby Stany Zjednoczone przez trzy lata, mimo wszelkich starań, zajęły ledwie 20 proc. Iraku. Nie ma się czym chwalić. Rosjanie chodzą jak pieski przed amerykańską delegacją, bo są duszeni, giną tysiącami, walczą słabo i produkują słaby sprzęt. Stracili flotę czarnomorską, a w tej chwili tracą też przewagę w powietrzu. Amerykańska pomoc już wcześniej obiecana Ukrainie i zakontraktowana pozwoli jej wytrwać kolejne półtora roku do dwóch lat.
Sekretarz stanu Marco Rubio nie jest tam dziś rozgrywającym. Keith Kellogg jest raczej wykonawcą. I, zdaje się, sam ma dużo wątpliwości co do tej linii, którą Ameryka dzisiaj reprezentuje. Ludzie, których tam spotkałem, wypowiadali się defensywnie. Tłumaczyli się, przypominali, że za pierwszej kadencji Trump wysłał do Ukrainy javeliny, że wtedy rosły nakłady na obronność. Ale nie byli w stanie odpowiedzieć na żadne pytanie o przyszłość – czy Ameryka zostawi Ukrainę, czy nie zostawi. Myślę, że ich też ich zaskoczyły wypowiedzi Trumpa o tym, że Zełenski jest dyktatorem i ma 4 proc. poparcia.
Ale to prawda, że Europa polegała militarnie na USA.
Republikańscy senatorowie, z którymi rozmawiałem, mają mocne argumenty. Mówią: „no, kochani, gdyby Ameryka wydawała procentowo tyle pieniędzy na uzbrojenie co Kanada, to zaoszczędziłaby 300 miliardów dolarów rocznie. 300 miliardów”.
Dlatego tak naprawdę to Europa Zachodnia, a nie my, nie Polska, będzie mieć problem. To zachodnia Europa przespała ileś dekad, nie płaci na NATO, pomyliła się, uzależniając od rosyjskiego gazu, ma nadwyżki handlowe ze Stanami i jest w USA obiektem resentymentu. My nie mamy się czego wstydzić. To my się zbroimy, wydajemy w Stanach 200 miliardów złotych. To są gigantyczne pieniądze.
Jesteśmy też otwarci na amerykańskie big techy. Jest szansa, że oddziały amerykańskie się od nas nie wyprowadzą, ale czy ta polityka Polski nie burzy europejskiej solidarności?
Europa Zachodnia nie ma dzisiaj moralnego prawa, żeby nie słuchać Europy Wschodniej. Już nawet ekonomicznie nie dzieli nas przepaść. Nasze PKB na głowę mieszkańca wkrótce będzie takie jak w Hiszpanii czy we Włoszech. Staliśmy się równorzędnym partnerem, a w dodatku to my mieliśmy rację. To przed Radkiem Sikorskim tłumaczyła się publicznie szefowa niemieckiego MSZ-u – i to jest przekaz niemieckiej prasy.
Merz mówi językiem Europy Wschodniej, a to jest przyszły kanclerz. Tusk, Sikorski i Trzaskowski także, to są najbardziej stabilni, doświadczeni politycy, z dużym autorytetem w całej Europie. Naprawdę mamy przywództwo, którego nie tylko się nie musimy wstydzić, ale to są najlepiej przygotowani politycy w całej Unii Europejskiej.
Misja pokojowa w Ukrainie? Macron chce, opozycja protestuje. A Europa się waha
czytaj także
W spotkaniu w Paryżu wzięła udział Wielka Brytania, ale zabrakło Czech. Dlaczego?
To był taki zgniły kompromis między koalicją chętnych a jednością. Macron niestety wciąż nie pogodził się z tym, że Francja utraciła dominację, woli rozmawiać z dużymi graczami, a Czechy nie są duże. A to przecież Czechy udzieliły ogromnej pomocy uchodźcom, ponad swój rozmiar, zorganizowały zbiórkę amunicji i cały czas zabiegały o interesy Ukrainy. Powinni zostać zaproszeni. Zatem wyszło średnio, ale kierunek jest właściwy.
Trochę przegapiony i niedoceniony jest fakt, że tak jak atak Putina na Ukrainę spowodował wejście Szwecji i Finlandii do NATO, tak zwrot Trumpa sprawił, że Wielka Brytania znalazła się bliżej Unii Europejskiej. To jest bardzo dobra zmiana.
Konferencja w Paryżu odbyła się w poniedziałek, tuż po Monachium, i udało się uchwalić kolejny pakiet sankcji na Rosję. To już konkret. Co dalej? Przekazać Ukrainie te zamrożone rosyjskie aktywa?
Unia Europejska może to zrobić, może tym zagrozić. Po drugie, może cały czas zwiększać nakłady, może się bardziej zadłużyć. Wojna jest dużo bardziej kosztowna niż zadłużenie. Do wojny trzeba mieć broń, trzeba mieć silną gospodarkę, trzeba szybko podejmować decyzje i szukać na świecie sojuszników, a sojusznicy istnieją. Jeśli Trump ich zraża, to trzeba ich przejmować – kraje takie jak Kanada i Wielka Brytania, jak szczególnie istotne moim zdaniem Korea Południowa, Japonia i Tajwan.
Jeśli Amerykanie sprzedadzą Ukrainę Rosji, to Tajwan ma większy problem. Produkuje 93 proc. najnowocześniejszych półprzewodników i 65 proc. wszystkich. Europa naprawdę trzyma w ręku mocne karty. To gospodarka ponad dziesięć razy większa niż rosyjska.
Indie wystąpiły jako partner Francji na AI Summit, więc wydaje się, że Europa próbuje je czymś do siebie przyciągnąć.
Absolutnie, bo Indie są jakby jeszcze niczyje, a mogą być Europy. Ta amerykańska euforia jest trochę przytłaczająca, ale obiektywnie rzecz biorąc, nie ma uzasadnienia.
Czy powstanie sprawna i sprawcza komisja do spraw bezpieczeństwa, zdolna podejmować te szybkie i zdecydowane działania, o których mówisz? Czy to jest możliwe?
Jest nie tylko możliwe, ale absolutnie niezbędne.
Czy Europa powinna wysyłać wojsko do Ukrainy?
Wielka Brytania od razu powiedziała: jak trzeba, to wyślemy. Pękła tym samym kolejna bariera psychologiczna. Pamiętajmy, że wielokrotnie odmawiano Ukrainie a to czołgów, a to rakiet – a teraz to wszystko w Ukrainie już jest.
Francja już od dawna do tego namawia.
Chyba nie chce tego zrobić sama, ale już kilka razy wspominała, że może warto byłoby żołnierzy do Ukrainy wysłać. Francja i Wielka Brytania to są dwie siły nuklearne. A w broni nuklearnej nie jest ważna liczba głowic, tylko samo jej posiadanie.
czytaj także
Po spotkaniu przedstawicieli Moskwy i Ameryki w Rijadzie Dmitrij Pieskow powiedział, pewnie dość drwiąco, że niech sobie Ukraina wchodzi do Unii Europejskiej. Wejdzie? Bez zbytnich ceregieli?
Nie będzie Rosja mówić nam ani Ukrainie, gdzie mamy wstępować czy nie wstępować. Gdyby natomiast miało dojść do jakichś umów – nie zakładam, że Rosja będzie ich przestrzegać, ale przez jakiś czas mogą być elementem gry – to będzie to nie Jałta, a Helsinki.
Czyli finlandyzacja?
Rosja generalnie chciałaby Jałty, a strasznie nienawidzi Helsinek. Jeśli koniec końców dojdzie do jakiejś kompromisowej wersji, czyli NATO nie, a Unia Europejska tak, to przecież mamy przykład Finlandii, która nie wyszła nad tym źle.
Tylko czy Unia byłaby do tego zdolna? Powiedzieć Ukrainie, że nie za dwadzieścia lat, ale teraz, mimo nieustalonych granic, mimo całej listy niespełnionych warunków, bo w tej chwili to jest decyzja strategiczna. Jeśli Europa nie wyjdzie z ofertą pokoju, to może zaoferują ją Chiny. Tylko czy Europa to potrafi?
Ławrow, nawet jeśli nie jest dogadany z Orbánem, to na pewno zakłada, że Unia będzie zwlekać w nieskończoność, aż Ukraina się po prostu zniechęci. Ale tak być nie musi. Unia Europejska czasami nas też pozytywnie zaskakuje, jak przy okazji covidu czy pomocy dla Ukrainy. Orbán również musi się z Unią liczyć, bo od niej zależy. On czy Fico to zdrajcy, ale ich potencjał jest tak naprawdę znikomy. Europa musi tylko przypomnieć sobie o swojej sile i zebrać się do kupy. Ma wielki problem, ale ma też na stole rozwiązanie.
