Silna ukraińska państwowość na mniejszym terytorium, działająca jako bufor skutecznie odsuwający Rosję od naszych granic, jest dla nas lepszą opcją niż słaba ukraińska państwowość na większym terytorium – mówi Daniel Szeligowski, główny analityk ds. Ukrainy w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.
Jakub Majmurek: Czy rozmowy na Alasce i w Białym Domu zbliżyły nas do zakończenia walk w Ukrainie?
Daniel Szeligowski: Możemy być bliżej częściowego rozejmu, bo prezydentowi Trumpowi wyraźnie zależy, by jak najszybciej zakończyć ten konflikt i móc ogłosić sukces, nieważne jakim kosztem. Sądzę, że strona rosyjska będzie musiała dać mu jakiś „prezent”, wychodzący naprzeciw tych oczekiwań.
Natomiast absolutnie nie jesteśmy bliżej politycznego rozwiązania konfliktu. Rosyjskie cele są niezmienne: Rosja chce całkowicie podporządkować sobie Ukrainę. A że rosyjskie wojska ciągle mają inicjatywę na froncie, to nie ma też wystarczająco mocnych „zachęt” dla Rosji, by swoje cele poddała korekcie.
Myśli pan, że dojdzie w ogóle do spotkania Zełenskiego z Putinem lub trójstronnego – również z Trumpem? Czy Putin będzie grał na czas, by do niego nie dopuścić?
Jestem przekonany, że Putin będzie grać na czas i oferować wszelkie możliwe alternatywy, by nie doszło do spotkania na szczycie. To będzie plan A.
Puszka Pandory Zełenskiego. Jak protesty w Kijowie zatrzymały władze [reportaż]
czytaj także
Gdyby się okazało, że presja Trumpa na spotkanie jest na tyle duża, że Putin nie ma pola manewru, to Rosjanie będą się domagać spotkania trójstronnego. Putin nie będzie chciał się zgodzić na rozmowy na najwyższym szczeblu z samym Zełenskim, bo nie uznaje go za równego sobie przywódcę i konsekwencje stosuje taktykę delegitymizacji ukraińskich władz. Jest też głęboko przekonany, że to mocarstwa, takie jak Stany i Rosja, powinny same i we własnym gronie decydować o losach maluczkich, takich jak Ukraina.
Można spotkać opinie, że Putin będzie chciał spotkania sam na sam z Zełenskim, by go sprowokować do zerwania rozmów, co w przypadku obecności Trumpa przy negocjacjach byłoby trudniejsze.
Zełenski do tej pory tylko raz spotkał się z Putinem, w Paryżu w grudniu 2019 roku, w ramach spotkania formatu normandzkiego. Wtedy to Zełenski rozegrał Putina, który nie wytrzymał, Ławrow też biegał później zdenerwowany po spotkaniu i wymachiwał rękami. Opisała to dobrze w swojej książce Les aveuglés francuska dziennikarka Silvie Kaufmann.
Tak więc uważam, że Putin nie będzie chciał się spotkać jeden na jeden z Zełenskim, bo po pierwsze nie traktuje go jako partnera, a po drugie obawia się takiego spotkania.
Po spotkaniu Trumpa z Putinem. Koniec wojny w Ukrainie nie oznacza, że Rosja przestanie nam zagrażać
czytaj także
Jakie alternatywy wobec rozmów na najwyższym szczeblu Putin może proponować Trumpowi?
Przede wszystkim spodziewam się propozycji kontynuowania dialogu amerykańsko-rosyjskiego bez udziału Ukrainy. Putin będzie się starał przekonać Trumpa, że nie ma sensu rozmawiać o Ukrainie z Ukraińcami czy z Europą, bo to problematyczni partnerzy i że sprawy te powinny być częścią szerszego, amerykańsko-rosyjskiego porozumienia, negocjowanego bezpośrednio przez Moskwę i Waszyngton.
Jak na te propozycje zareaguje Trump? W piątek, w trakcie szczytu na Alasce, wydawał się mieć świetne relacje z Putinem. Ale poniedziałek wyglądał jak manifestacja transatlantyckiej jedności. Trump nie sprawiał wrażenia kogoś, kto chce zrobić deal z Putinem ponad głowami europejskich sojuszników.
Deal można robić wokół różnych tematów, niekoniecznie wokół Ukrainy. Kolejną alternatywną ofertą Putina może być wyjęcie kwestii ukraińskich z amerykańsko-rosyjskich relacji. Na zasadzie: jest przecież wiele obszarów, gdzie możemy z obustronną korzyścią współpracować, nie pozwólmy popsuć naszych dobrych globalnych stosunków regionalnemu konfliktowi w Ukrainie.
Ogród i dżungla: o podwójnych standardach Zachodu w sprawie Palestyny i Ukrainy
czytaj także
Poza tym to, że Trump chwilowo nie wydaje się skłonny do porozumienia z Rosją ponad głowami Europejczyków, nie oznacza, że przestanie wywierać presję na Ukrainę. Zwłaszcza jeśli Putin będzie sprytnie grał na czas i obwiniał Ukraińców o brak porozumienia. A Rosja ma niestety więcej przestrzeni do gry na czas niż Ukraina.
Wynika z tego, że w zasadzie cały czas wracamy na pole numer jeden i do pytania, co Trump zrobi, jeśli Putin nie będzie chciał rozmawiać.
Cały czas kręcimy się w miejscu. Co wynika z tego, że moim zdaniem administracja Trumpa błędnie rozumie istotę konfliktu o Ukrainę, zakładając, że to spór o terytorium, a nie o ukraińską państwowość. Dlatego Stany naciskają na Ukrainę, by przekazała część terytorium Rosji – czasem robią to bardziej otwarcie, czasem mniej, jak w trakcie spotkania w Białym Domu w poniedziałek.
Problem polega na tym, że żadne koncesje terytorialne nie zaspokoją rosyjskich apetytów. Bo Rosja nie rozpoczęła wojny, by zyskać pięć wiosek i trzy miasta w Obwodzie Donieckim czy Ługańskim, tylko by ujarzmić Ukrainę. Kontrola nad Donbasem im tego nie umożliwia.
Więc nawet jeśli Trump ogłosi sukces i umyje ręce, to dla Rosjan zakończenie walk będzie tylko chwilową pauzą w walce o całkowite podporządkowanie Ukrainy.
Z punktu widzenia reżimu Putina racjonalnym ruchem jest zgoda na rozejm, odbudowa własnej siły – możliwa, zwłaszcza jeśli zostaną zdjęte sankcje – i kolejny atak za kilka lat?
Tak, dlatego nie wykluczam częściowego rozejmu. Dziś z punktu widzenia Putina ważniejsze niż kilka wiosek w Donbasie jest utrzymanie dobrych relacji z Trumpem, zniesienie sankcji i powrót na międzynarodowe salony.
czytaj także
Dlaczego Putin nie poszedł na takie porozumienie wcześniej, zaraz po zmianie administracji w Stanach?
Bo ciągle jest przekonany, że rosyjskie wojska wygrywają na froncie i korzystniej jest odkładać negocjacje – tak by Rosja zajęła wcześniej jak najwięcej terytorium środkami wojskowymi.
Putin postępowałby też inaczej, gdyby postawa Trumpa wobec Rosji była bardziej asertywna. Trump wielokrotnie straszył Putina sankcjami, jakie nałoży, jeśli ten nie siądzie do stołu, i nigdy ich nie nakładał. Na miejscu Putina przestałbym wierzyć w to, że Trump jest w stanie sięgnąć po kij w negocjacjach z Rosją.
W poniedziałek wiele mówiono o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy, których miałyby udzielić państwa europejskie, przy wsparciu Stanów. Co właściwie jest tu na stole?
Problem zaczyna się już na poziomie nazewnictwa. Nikt nie mówi o klasycznych gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy – tzn. gwarancji, że jeśli Rosja ją zaatakuje, to kraje gwarantujące Ukrainie bezpieczeństwo przystąpią do wojny po jej stronie. Nikt w Europie nie zamierza dać Ukrainie takich gwarancji.
czytaj także
To, co realnie leży na stole, to długookresowa pomoc dla Ukrainy w postaci uzbrojenia, szkolenia i być może – ale tu trzeba postawić wielki znak zapytania – jakiś europejski kontyngent sił pokojowych w Ukrainie. I to raczej nie strzegący linii frontu, tylko zapewniający zabezpieczenie infrastruktury krytycznej na tyłach, realizujący funkcje szkoleniowe albo pilnujący granicy ukraińsko-białoruskiej.
Więc powtórzmy: nie mówimy o klasycznych gwarancjach bezpieczeństwa. To, że Zełenski w ten sposób nazywa coś, co jest faktycznie ofertą pomocy wojskowej, wynika z czynników wewnętrznych – w ten sposób chce uzasadnić potencjalne ustępstwa na rzecz Rosji przed własną opinią publiczną.
Do czego ma prowadzić ta pomoc?
Do budowy „twierdzy Ukraina”, państwa tak uzbrojonego, by Rosjanie kilkukrotnie zastanowili się nad tym, jaki koszt zapłacą, jeśli ją zaatakują. Czasem używa się tu metafory „jeżozwierza” – stworzenia, którego próba połknięcia byłaby śmiertelna nawet dla największego drapieżnika.
Faktycznie można tak dozbroić Ukrainę, by realnie działało to odstraszająco na Rosję?
To jest przede wszystkim kwestia rosyjskiej percepcji. Bardziej tego, jak rosyjska elita będzie postrzegać możliwości obronne Ukrainy, niż tego, jakie one realnie będą.
Jednocześnie nie ma dziś tak naprawdę żadnego innego scenariusza niż „twierdza Ukraina” – maksymalnie uzbrojenie i wzmocnienie potencjału obronnego naszego wschodniego sąsiada.
Rosja nie zniknie, a dopóki nie zmieni się jej system polityczny, dopóty nie wyrzeknie się ambicji podporządkowania sobie ukraińskiej państwowości. Ukraina będzie musiała przyzwyczaić się do życia jako państwo ciągle zagrożone wojną. Ukraińscy politycy i eksperci zdają sobie z tego sprawę. Andrij Zahorodniuk, pierwszy minister obrony Zełenskiego, sformułował teorie zwycięstwa w obecnym konflikcie, zakładającą stan utrzymania ciągłej wojny z Rosją.
Świat wciąż patrzy na Ukrainę przez rosyjskie okulary [rozmowa]
czytaj także
Rozejm w zamian za dozbrojenie będzie do zaakceptowania dla Ukraińców? Nawet za cenę koncesji terytorialnych?
Myślę, że zawieszenie broni i europejska pomoc w zamian za zamrożenie obecnej linii frontu to jest coś, na co ukraińskie społeczeństwo byłoby się w stanie zgodzić. Problem jest z Rosją. Mówienie przez Europę o „gwarancjach bezpieczeństwa” czy obecności europejskich sił w Ukrainie to też budowa pozycji negocjacyjnej Ukrainy wobec Rosji. Bo dla Rosji kwestia obecności wojsk państw NATO w Ukrainie zawsze była, przynajmniej na poziomie retorycznym, nieprzekraczalną czerwoną linią. Podobnie jak rozmowy o europejskich gwarancjach, co Rosjanie zawsze sabotowali.
To nie jest tak, że europejscy przywódcy naprawdę planują wysłać swoje wojska na Ukrainę. Większość tego nie chce, ale kładą tę propozycję na stole, by nacisnąć na Rosję – wysłać sygnał, że jeśli teraz nie zgodzi się na porozumienie, to na tym stole mogą pojawić się opcje, które naprawdę nie spodobają się Putinowi.
To może podziałać na Rosję?
Problem jest taki sam, jak z groźbami Trumpa: chodzi o wiarygodność. Obawiam się, że Rosjanie nie wierzą, że europejskie państwa mogą rzeczywiście wysłać swoje wojska na Ukrainę albo faktycznie sformalizować długotrwałą pomoc wojskową dla Kijowa. To znów problem percepcji. A percepcja w otoczeniu Putina jest taka, że Rosja wygrywa wojnę, że podjęła słuszne decyzje – spotkanie z Trumpem na Alasce to pokazało.
Europa byłaby w stanie skutecznie obronić Ukrainę bez wsparcia Stanów?
Tylko częściowo. Na pewno problemem jest tu obrona przeciwlotnicza, która dziś, gdy na ukraińskie miasta spadają rosyjskie rakiety, jest szczególnie potrzebna.
Jednocześnie na stole leży propozycja zakupu dla Ukrainy amerykańskiej broni za 100 miliardów dolarów. Trump znacznie mniej warte porozumienia biznesowe przedstawiał jako swój wielki sukces – nie sądzę więc, by zrezygnował z takiej okazji dla amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego.
czytaj także
Jeśli dojdzie do jakiegoś rozejmu, to będzie mu towarzyszyć pokusa normalizacji relacji z Rosją? Czy Europa wyciągnie wnioski z tego, co stało się z 2022 roku i z klęski projektu zakładającego, że współpraca gospodarcza z Rosją zmusi reżim do gry według reguł?
W Europie wiele środowisk już przebiera nogami, czekając na możliwość ponownego robienia interesów z Rosją. Nie wszyscy postrzegają rosyjskie zagrożenie tak jak Polska. W Europie nie brakuje osób przekonanych, że to Ukraina sprowokowała tę wojnę, a teraz blokuje porozumienie pokojowe.
Liderzy zgromadzeni w poniedziałek w Białym Domu nie sprawiali takiego wrażenia. Starmer, Macron, a nawet Merz prezentowali dość „jastrzębie” stanowisko wobec Rosji.
Tylko dziś to są Starmer, Macron i Merz, a jutro mogą być Farage, Le Pen i Weidel. Nie możemy zakładać, że polityka pomocy Ukrainie i powstrzymywania Rosji utrzyma się w Europie.
Ja uważam, że niezależnie od zakończenia walk sankcje na Rosję powinny być utrzymane, dopóki Rosja nie wycofa się z nielegalnie przez nią zajmowanych ukraińskich terytoriów – są przecież karą za naruszenie terytorialnej integralności sąsiedniego, suwerennego państwa.
Ja się niestety obawiam, że sankcje mogą być elementem wielostronnego porozumienia między Rosją, USA, Ukrainą i Europą. By zwiększyć elastyczność Rosjan w sprawie rozejmu, mogą pojawić się propozycje wznowienia tranzytu rosyjskiego gazu, odmrożenia rosyjskich aktywów w Europie Zachodniej, czy zdjęcia sankcji handlowych.
czytaj także
Co sądzić o nieobecności przedstawiciela Polski w poniedziałek w Białym Domu? Zabrakło naszego głosu w miejscu, gdzie podejmowane były kluczowe decyzje?
W poniedziałek o niczym realnie nie decydowano. Decyzje będą podejmowane dopiero w najbliższych tygodniach. Jeśli jednak Polska aspiruje do G20, jeśli chce być częścią międzynarodowych formatów, to musi gościć zarówno na spotkaniach, na których chcemy być, jak i na tych, na których niekoniecznie chcemy. Nie wszyscy europejscy liderzy chcieli być w poniedziałek w Białym Domu.
Czemu mielibyśmy nie chcieć?
Bo nie wiedzieliśmy, czy Ukraina nie będzie tam przymuszana do koncesji terytorialnych na rzecz Rosji. A przecież obiecywaliśmy Zełenskiemu, że Polska nie przyłoży ręki do takich rozwiązań.
Od czasu porozumień mińskich i negocjacji z Rosją w latach 2014-2015 ciągle nie mamy rozstrzygniętej dyskusji na temat tego, czy lepiej zasiadać przy stoliku, gdzie zapadają decyzje co najmniej wątpliwe z naszego punktu widzenia, czy nie zasiadać i potem ewentualnie próbować ten stolik przewrócić. Ja skłaniam się do pierwszej opcji, ale wśród ekspertów, dyplomatów i polityków nie ma w tej kwestii konsensusu.
Co jest dla nas kluczowe w kontekście decyzji, jakie zostaną podjęte w najbliższych tygodniach?
Zachowanie niezależnej ukraińskiej państwowości. Jak by to nie brzmiało kontrowersyjnie, jej zachowanie jest dla nas ważniejsze niż to, ile wsi i miasteczek w Donbasie będzie faktycznie kontrolować Rosja. Silna ukraińska państwowość na mniejszym terytorium, działająca jako bufor skutecznie odsuwający Rosję od naszych granic, jest dla nas lepszą opcją niż słaba ukraińska państwowość na większym terytorium.
Samospełniająca się przepowiednia. Jak Polska sabotuje integrację migrantów
czytaj także
Zmiana granic naszego sąsiada siłą nie powinna nas niepokoić?
Rosja nie zmieni ich de iure. Nikt formalnie nie uzna jej zdobyczy terytorialnych. Na stole leży tylko faktyczne uznanie, że Rosja kontroluje określone tereny.
Polska ma możliwość wpływania na to, co zostanie ustalone?
Mamy bardzo ograniczone możliwości wpływania na Rosję, ale możemy współtworzyć stanowisko Europy w tej sprawie.
Naszych możliwości nie ogranicza to, że wykluczamy wysłanie naszych wojsk do Ukrainy?
Zanim ktokolwiek je wyśle, czeka nas jeszcze bardzo daleka droga. Jak mówiłem: nikt nie chce wysyłać żołnierzy na Ukrainę, na razie ta propozycja pojawia się głównie po to, by zmiękczyć Rosję.
A mamy jakieś przełożenie na administrację Trumpa?
Jak pokazał Bob Woodward w książce Wojna, Andrzej Duda miał wpływ na myślenie Trumpa na temat wojny w Ukrainie.
czytaj także
Jakie stanowisko powinien więc przedstawić Karol Nawrocki podczas spotkania z Trumpem w Białym Domu 3 września?
Myślę, że prezydent Nawrocki już je zaznaczył w trakcie wideokonsultacji z Trumpem: celem Rosji nie są zdobycze terytorialne we wschodniej Ukrainie, tylko podporządkowanie sobie tego kraju, Rosja toczy wojnę z całym Zachodem i próbuje w ten sposób wywrócić cały postzimnowojenny porządek bezpieczeństwa w Europie, przede wszystkim wypychając Amerykanów z Europy Środkowo-Wschodniej. Stawką jest wiarygodność USA w oczach sojuszników i administracja prezydenta Trumpa nie powinna wierzyć Putinowi na słowo. Trzeba ciągle na niego naciskać i trzymać go w szachu.
Andruszewska: Zrobię wszystko, by powstrzymać rosyjski terror [rozmowa]
czytaj także
Każdy przedstawiciel Polski spotykający się z Trumpem przedstawiłby takie stanowisko. Wśród naszych elit politycznych panuje konsensus.
Jak realnie możemy jeszcze pomóc Ukrainie? Często pojawia się argument, że w wymiarze wojskowym zrobiliśmy już wszystko, co mogliśmy.
Wojskowo rzeczywiście nie mamy wielu nowych możliwości. Ale możemy pomóc Ukraińcom w demokratycznej transformacji państwa, tak by w przyszłości mogło włączyć się w procesy integracji europejskiej. Silna ukraińska państwowość musi też mieć odpowiednie oparcie wewnątrz. A jak pokazuje niedawny spór wokół próby upolitycznienia instytucji antykorupcyjnych przez Zełenskiego, jest to bardzo istotny dla Ukrainy front.
Poza tym pamiętajmy, że jesteśmy i będziemy ważnym hubem logistycznym i szkoleniowym dla ukraińskiej armii. Nie da się zbroić Ukrainy bez naszej logistyki, broń nie będzie przecież przerzucana przez Karpaty. Nie da się tego przedstawić tak efektownie jak w tabelkach Instytutu w Kilonii na temat rozmiarów niemieckiej pomocy, ale ma kluczowe znaczenie.
Jak Polska może wykorzystać tę pozycję?
Np. w negocjacjach nad swoją rolą w odbudowie Ukrainy. A także w dyskusjach na temat obecności amerykańskich wojsk na terytorium Polski.
Co rozejm z Ukrainą oznacza dla polskich relacji z Rosją?
Rosjanie, a przynajmniej elita rządząca teraz w Rosji, nigdy nie zapomną nam wsparcia, jakiego udzieliliśmy Ukrainie w 2022 roku, tego, że wtedy pomogliśmy Ukrainie przetrwać. Pozostaniemy więc w warunkach długotrwałej konfrontacji z Rosją, ataki hybrydowe wobec nas nie ustaną.
Bo Rosja nie jest w stanie wyobrazić sobie Ukrainy jako samodzielnego państwa i to się nie zmieni, dopóki nie zmieni się w Rosji cały układ władzy.
A czy nas obecna Rosja postrzega jako w pełni niezależne państwo?
Dość obrazowo zostało to przedstawione – i to na piśmie – w propozycjach traktatów, jakie w grudniu 2021 roku zostały skierowane do Stanów i NATO. Europa Środkowa jest tam przedstawiona jako strefa buforowa o ograniczonej suwerenności, odgraniczająca obszar wpływów amerykańskich i rosyjskich. Rosja wyraźnie oczekuje, że będzie mieć większe polityczne wpływy w naszym regionie, zarówno jeśli chodzi o politykę zewnętrzną, jak i politykę wewnętrzną państw takich jak Polska.
Więc nie, nie sądzę, by Rosja postrzegała nas jako w pełni samodzielne państwo. Raczej jako satelitę Stanów Zjednoczonych, którego trzeba wyrwać z amerykańskiej orbity.
**
Daniel Szeligowski – kierownik programu Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (PISM), główny analityk ds. Ukrainy. Z wykształcenia doktor nauk o polityce i administracji; ekonomista i politolog.
