Kiedyś sądziłem, że w okresie od sierpnia 1991 do października 1993 roku Rosja miała jeszcze szansę na demokrację. Ale im bardziej zagłębiałem się w działania służb bezpieczeństwa, tym bardziej przekonywałem się, że to była iluzja. Z Jurijem Felsztinskim, współautorem książki „Od Dzierżyńskiego do Putina. Służby specjalne Rosji w walce o dominację nad światem 1917‒2036”, rozmawia Paulina Siegień.
Paulina Siegień: Wydawało mi się, że potrafię wymienić w chronologicznym porządku ludzi, którzy stali na czele różnych wcieleń państwa rosyjskiego na przestrzeni ostatnich stu lat, i tych, którzy podejmowali kluczowe decyzje polityczne. Pana książka przedstawia inny porządek, pojawiają się w niej znane nazwiska, jak Dzierżyński, Jagoda, Jeżow czy Beria, ale też szerzej nieznane – Bobkow i Pitowranow. I z książki wynika, że to właśnie tacy ludzie jak Bobkow i Pitowranow mieli większy wpływ na kształt obecnej Rosji niż Gorbaczow czy Jelcyn.
Jurij Felsztinski: Nie zamierzałem pisać historii służby bezpieczeństwa, bo książki o sowieckiej i rosyjskiej bezpiece już powstały. Moja najnowsza książka to historia o tym, jak bezpieka przejmowała władzę w Rosji. Służba bezpieczeństwa, która powstała zaraz po rewolucji pod kierownictwem Feliksa Dzierżyńskiego, podjęła wiele prób przejęcia inicjatywy politycznej w państwie – za pomocą przewrotów, zamachów, zabójstw oponentów. Do 1956 roku – czyli nawet nie do 1953, kiedy umarł Stalin, ale dłużej – walka o władzę w ZSRR była niewiarygodnie krwawa. Mówimy o dziesiątkach tysięcy funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa i dziesiątkach tysięcy funkcjonariuszy partii, którzy w wyniku tej walki zostali zabici, rozstrzelani. Oczywiście znaliśmy tę historię, ale była ona opowiadana z perspektywy partii, a perspektywa służb i ich działalności pozostawała w cieniu. Chciałem ją z tego cienia wydobyć.
Osoby, które pani wymieniła, czyli generał Jewgenij Pitowranow i generał Filip Bobkow, to było wyższe kierownictwo służby bezpieczeństwa, które przez dekady zarządzało tym procesem. Zawsze pozostawali w cieniu, nigdy nie prezentowali się otwarcie opinii publicznej. Co nie znaczy, że są to ludzie nieznani. Bobkow był szefem V wydziału KGB i pierwszym zastępcą Andropowa, więc sporo ludzi go znało. Pitowranow był bardziej tajemniczy, karierę zaczynał jeszcze za Stalina. Są osoby, które go znały, spotykały się z nim. Ale z reguły o tych ludziach bardzo mało wiadomo.
Czy można powiedzieć, że to była równoległa do partii struktura władzy w Związku Radzieckim?
Od czasów Dzierżyńskiego i jego WCzK oficjalnie istniała służba bezpieczeństwa jako struktura, organ państwa. Zmieniała nazwy, była reorganizowana, ale zachowała ciągłość. Z kolei w ramach tej struktury funkcjonowało kolegium, którego członkami byli szefowie poszczególnych wydziałów służby bezpieczeństwa. Przypominało ono biuro polityczne partii, ale o politbiurze akurat sporo wiedzieliśmy, na przykład, że spotyka się raz w tygodniu. Biuro polityczne partii zostawiło po sobie dokumenty, postanowienia. A o tym, co się działo na kolegiach KGB, nie wiemy nic. Nie wiemy, o czym tam dyskutowano, jakie decyzje podejmowano, nie jesteśmy pewni, kto dokładnie wchodził w skład tego ciała. Nie mamy dostępu praktycznie do żadnych dokumentów na jego temat. Udało się dotrzeć tylko do paru dokumentów z czasów Andropowa i to tylko dlatego, że były w archiwach KGB w państwach bałtyckich i zostały tam opublikowane.
Czyli celem pana książki jest pokazanie, że procesem politycznym w ZSRR, a potem w posowieckiej Rosji kierowały organy bezpieki? Że to ludzie pokroju Pitorwanowa i Bobkowa są kreatorami naszej najnowszej historii i teraźniejszości?
Ideą tej książki było pokazanie, kto rządzi Rosją i jak ci ludzie doszli do władzy. Chciałem pokazać czytelnikowi, że bezpieka cały czas aktywnie zabiegała o władzę i w niektórych okresach była bardzo blisko albo jej się to nawet udawało. O władzę konkurował Dzierżyński ze Stalinem, dlatego obaj dążyli do usunięcia Lenina. Stalin tę konkurencję wygrał. Przeciwko Stalinowi wystąpił potem Beria, ale i to był krótki okres triumfu bezpieki.
W 1956 roku pojawiło się niewypowiedziane porozumienie, że koniec ze wzajemnym zabijaniem. Skończyły się masowe represje i mordy, zamiast tego partia, która wtedy dominowała, mogła odsunąć funkcjonariuszy bezpieki od służby, zesłać na głuchą rosyjską prowincję. Skończyła się metoda fizycznej eliminacji. Ale walka trwała i czasem bezpieka odnosiła sukcesy. Bezapelacyjnie największy, gdy do władzy doszedł Andropow, szef KGB, który został sekretarzem generalnym i przewodniczącym rady najwyższej ZSRR, czyli kimś, kogo dzisiaj nazwalibyśmy prezydentem. Bezpieka w pełni osiągnęła swój cel.
Ale długo się nie nacieszyli, trwało to zaledwie półtora roku.
Andropow wkrótce zmarł, zastąpił go człowiek partii, czyli Czernienko, ale KGB nie ustało w swoich zabiegach o prymat polityczny. W 1991 roku ludzie bezpieki odnieśli kolejne, co prawda częściowe, ale bardzo ważne zwycięstwo. Pozbyli się swojego głównego i najstraszniejszego wroga, czyli partii komunistycznej. Bo to partia komunistyczna mogła rozpocząć kolejną czystkę w organach bezpieki. To oczywiście działało w dwie strony. Największym i najniebezpieczniejszym wrogiem z punktu widzenia partii komunistycznej były organy bezpieki. Bo kiedy bezpieka przejmowała inicjatywę, „czyściła” ludzi partii. W 1991 roku, kiedy rozpadł się Związek Radziecki, pole się oczyściło. I w końcu w 2000 roku, wraz z objęciem prezydentury przez Putina, cel został osiągnięty.
Traumazone, czyli ekonomia polityczna nihilizmu – krótki kurs
czytaj także
W popularnej wersji historii rok 1991 to początek demokracji w Rosji, pan pokazuje, że to zarazem początek końca tej demokracji.
W 1991 roku znowu nastąpiła próba przejęcia władzy, na czele której stał generał Kriuczkow, szef KGB. Ale ciekawsze jest co innego. Jednocześnie powstała druga grupa KGB, na wypadek gdyby plan Kriuczkowa się nie powiódł. Ta druga grupa KGB już w sierpniu 1991 roku była rozstawiona wokół wszystkich ważnych figur politycznych. Przytaczam najbardziej obrazowy przykład z 19 sierpnia 1991 roku, czyli Jelcyna, który stoi na czołgu. To pierwszy dzień demokratycznej rewolucji. Na tym czołgu oprócz Jelcyna stoi generał Aleksander Korżakow, który jest jego ochroniarzem. Korżakow wywodził się z osobistej ochrony Andropowa. To był zaufany człowiek bezpieki. I na tym samym czołgu stoi z nimi również Wiktor Zołotow, który potem został ochroniarzem Putina [a z czasem głównodowodzącym Rosgwardii – przyp. P.S.].
To rzeczywiście bardzo mocny obraz, który w połączeniu z tym, że KGB kontrolowało praktycznie cały późnosowiecki underground, czy to nacjonalistów, czy monarchistów, czy mistyków, właściwie każdą inicjatywę społeczną do tego stopnia, że trudno stwierdzić, czy były one rzeczywiście oddolne, sprawia, że powstaje jedno zasadnicze pytanie. To pytanie wraca od kilku miesięcy bez przerwy, szczególnie zadają je sobie rosyjscy intelektualiści: czy był jeden taki moment, kiedy wszystko poszło nie tak, kiedy można było jeszcze coś zrobić inaczej i uratować demokrację w Rosji?
Nie było takiego momentu. Sam kiedyś uważałem, że był. Był rok 1991, potem w 1993 rozstrzelanie Białego Domu – jawne naruszenie zasad demokracji. Następnie wojna czeczeńska w 1994, coś, co było absolutnie sprzeczne ze sposobem działania demokratycznego państwa, potem kolejna wojna czeczeńska. Każda z tych dat wyznaczała nowy etap upadku demokracji w Rosji.
Wcześniej wydawało mi się, że w okresie od sierpnia 1991 do października 1993 roku Rosja jeszcze miała szansę. Ale im bardziej zagłębiałem się w działania służb bezpieczeństwa, tym bardziej przekonywałem się, że to była iluzja. Tego samego dnia, kiedy Korżakow z Zołotowem stali obok Jelcyna na czołgu przed parlamentem, Anatolij Sobczak [wówczas mer Leningradu – przyp. P.S.] wygłosił przemówienie w Petersburgu. Za jego plecami stał wtedy inny człowiek związany z KGB – Władimir Putin. Więc nie, dzisiaj wydaje mi się, że Rosja nie miała szans.
Mafie, służby i petrodolary – jak ludzie Putina przejęli Rosję i skorumpowali Zachód
czytaj także
Ale zanim bezpieka, tym razem pod postacią FSB, przejmie władzę, mija prawie dekada.
Dekada to bardzo krótki okres dla historii. Siłowe próby się nie powiodły, z błędów wyciągnięto wnioski i zapadła decyzja, że władzę trzeba przejąć z pomocą istniejących instytucji, w wyborach. Jelcynowi zaproponowano trzech kandydatów, spośród których mógł wybrać. Tylko że wszyscy trzej pochodzili z bezpieki. To był Primakow, Stiepaszyn i Putin. Jelcyn wskazał na Putina. Ale ktokolwiek by wygrał, wynik byłby podobny. Kandydaci mieli wsparcie oligarchów. Abramowicz i Bieriezowski wspierali Putina, Gusinski Primakowa. Dlatego kiedy wygrał Putin, wszyscy odnieśli wrażenie, że jest człowiekiem oligarchów, bo Abramowicz i Bierezowski nie kryli się ze swoim udziałem w kampanii na jego rzecz.
Tak przecież wspominamy lata 90. w Rosji. To czas, kiedy rządzą oligarchowie, czyż nie?
Kiedy przyjrzymy się uważanie dowolnej strukturze działającej w Rosji, to nie na pierwszym, ale już na drugim poziomie znajdziemy funkcjonariuszy bezpieki. Kiedy próbowałem tłumaczyć oligarchom, że w ich strukturach pracują oficerowie KGB i że z tego będą same kłopoty, ci machali ręką: „Nie, to nie tak. Myśmy ich kupili, oni teraz pracują dla nas. Przewerbowaliśmy ich (ros. my ich pieriewierbowali)”. Takiego słowa używali: „przewerbowaliśmy”.
I rzeczywiście był taki moment, że trudno było stwierdzić, kto w tym układzie pracuje dla kogo. Ale spójrzmy w takim razie na współpracę generała Bobkowa i oligarchy Gusinskiego. Gusinski dostał zarzuty karne, uciekł z kraju, Bobkow nie poniósł żadnych konsekwencji [generał KGB Bobkow zmarł w Moskwie w 2019 roku w wieku 94 lat – P.S.]. Dla Chodorkowskiego pracował oficer KGB Kondaurow [był jednym z menedżerów Jukosu – P.S.]. Chodorkowski trafił do więzienia, Kondaurowa nic złego nie spotkało. [Michaił Chodorkowski został aresztowany w 2003, zarzuty postawiono także kilku jego współpracownikom, w tym samym roku Aleksiej Kondaurow został deputowanym Dumy z ramienia Partii Komunistycznej; Kondaurow w Rosji ma opinię opozycjonisty, publicznie zawsze stawał w obronie Chodorkowskiego, w 2014 roku krytykował aneksję Krymu i rosyjską wojnę w Donbasie – P.S.]
Ludzie z KGB często zostawali szefami wydziałów bezpieczeństwa w firmach i organizacjach, byli ochroniarzami polityków. W rosyjskim kontekście szef ochrony to nie to samo, co szef ochrony, dajmy na to, premiera Polski. To nie jest zwykły żołnierz, którego zadaniem jest dbać o fizyczne bezpieczeństwo danej osoby. Szef ochrony to najbliższy człowiek, który wie o wszystkim, co się dzieje. Wie, kto przychodzi, kiedy, po co. Może nie dopuścić do spotkania ze swoim szefem. W Rosji to druga osoba w systemie. Przypomnę, że szefem ochrony premiera Jegora Gajdara był Andriej Ługowoj, zabójca Litwinienki.
czytaj także
Wspomniał pan wybory, ale zaraz potem powiedział, że wybierał Jelcyn! Czy rosyjskie społeczeństwo miało jakąkolwiek sprawczość? To ważne pytanie zwłaszcza dzisiaj, bo nie ustaje dyskusja o kolektywnej winie rosyjskiego społeczeństwa, wszystkich Rosjan bez wyjątku.
Nie mam odpowiedzi na pytanie o winę rosyjskiego społeczeństwa, ale sam nie potrafię go jakoś szczególnie winić. Rosja nigdy nie miała doświadczenia demokratycznych rządów. Idee demokracji zostały bardzo szybko skompromitowane, nawet wolność słowa. I to także było w dużej mierze rezultatem działań służb specjalnych. Bardzo szybko udało się wytłumaczyć Rosjanom, że żadna demokracja tak naprawdę nie istnieje. Że to takie marzenie, fikcja, fasada. A tak naprawdę są różne siły, klany, grupy interesów i że wszędzie na świecie jest tak samo.
Społeczeństwo rosyjskie już wcześniej było cyniczne, wyniosło cynizm z doświadczenia komunizmu, a kryzys finansowy w sierpniu 1998 roku moim zdaniem spowodował ostateczny krach wiary Rosjan w demokrację. Wina może polegać na tym, że na początku lat 90. nikt nie podjął próby osądzenia partii komunistycznej i KGB. Ale jako historyk rozumiem, że w tamtych warunkach to było po prostu niemożliwe.
Pisze pan, że w każdej strukturze – partii, organizacji, firmie, instytucji, stowarzyszeniu, a nawet kołach sportowych byli (i są) funkcjonariusze służb. Tego rodzaju wszechobecność i wszechwładza tworzą wręcz wrażenie mrocznej dystopii. Czy da się jakoś walczyć z pajęczyną, którą utkała bezpieka?
Przypomnę, że książka została napisana przed 24 lutego 2022 roku. Można w niej znaleźć stwierdzenie, że Putin zbudował bardzo stabilny reżim, bo bezpieka wypełniła w nim wszystkie miejsca. To jedyne państwo na świecie, którym rządzi służba bezpieczeństwa, taka sytuacja nie ma analogii w historii. Ale do tego stwierdzenia dodaliśmy jedno „jeśli”. Jeśli Putin nie zacznie wielkiej wojny, bo jeśli taką wojnę zacznie, to będzie to koniec Putina, koniec reżimu Putina i koniec Federacji Rosyjskiej w tej formie, w jakiej obecnie istnieje. I wojna się zaczęła.
Zanim porozmawiamy o wojnie, chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do tej „odwiecznej” wojny między partią komunistyczną i bezpieką. W książce zafascynowało mnie to, jak korzystne dla służb było przejście od gospodarki centralnie sterowanej do kapitalizmu. Otworzyło zupełnie nowe możliwości działania. Wypowiedź Putina o „największej katastrofie geopolitycznej XX wieku” utrwaliła jego wizerunek jako osoby, która tęskni za ZSRR. Ale Putin nie tęsknił wcale za komunizmem?
Nigdy nie chodziło o komunizm. Program przejęcia władzy nad światem, który Putin coraz śmielej przed nami odkrywa, to nie jest przecież nowy program. To stary program, który bardzo dobrze znamy pod inną nazwą: teoria światowej rewolucji. Z geopolitycznego punktu widzenia Putin niczego nowego do tego programu nie wniósł. Różnica polega jedynie na tym, że z punktu widzenia KGB przyczyną braku sukcesów Związku Radzieckiego w realizacji tego programu było to, że oficerowie i agenci mieli ręce związane ideologicznymi dogmatami partii komunistycznej. Komunizm ciążył, bo arbitralnie wyznaczał sojuszników i wrogów, mówił, z kim można współpracować, a z kim nie. Partia i jej ideologia zawadzały służbom. W 1991 roku udało się w końcu zrzucić te okowy. A potem wystarczyło dziewięć lat, by służby przejęły władzę w Rosji i przystąpiły do realizacji swoich światowych ambicji.
Czyli Putin nigdy nie był oddanym sprawie komunistą?
Jeśli przed Putinem stoi komunista, to Putin jest komunistą, a jeśli nacjonalista, to Putin jest nacjonalistą. Jeśli Putin rozmawia z biznesmenem, to staje się biznesmenem, i tak dalej. Bo Putin werbuje, a tworzenie w rozmówcach przekonania, że mają do czynienia z osobą podobną do nich, kimś, kto ich rozumie, to sprawdzona technika werbunku. To dlatego wciąż jeszcze zdarza się słyszeć różnych polityków, którzy przyznają, że rozmawiali z Putinem i bardzo im się spodobał. Putin werbował i najwyraźniej jest utalentowanym werbowszczikiem. Nic dziwnego, mamy w końcu do czynienia z profesjonalną strukturą, która ma ponad sto lat. To poważni ludzie, których nie można bagatelizować.
Dzisiaj ustalenia, które razem z Aleksandrem Litwinienką zawarł pan w książce Wysadzić Rosję, nie są podawane w wątpliwość. Ale wyobrażam sobie, że obraz rzeczywistości, który pan kreśli w swoich pracach, może wywoływać niedowierzanie i brak akceptacji. Zwłaszcza na Zachodzie, gdzie społeczeństwa i systemy polityczne funkcjonują zupełnie inaczej, może być trudno uwierzyć w tak szerokie wpływy służb rosyjskich oraz w ich intencje. Czy spotyka się pan odrzuceniem swoich wniosków?
Historia z moimi książkami się powtarza. Książka Wysadzić Rosję została napisana w 2001 roku, ale opublikowana dopiero w 2006, po zabójstwie Litwinienki. Jego śmierć wzbudziła ogromne zainteresowanie i wtedy przypomniano sobie o książce. Potem była książka, która wyszła także po polsku, Korporacja zabójców. Rosja, KBG i prezydent Putin. Ta książka wyszła również po angielsku, ale działo się z nią to, o czym pani mówi. Wywoływała niedowierzanie. Pytano mnie na przykład, czemu twierdzę, że KGB rządzi Rosją, czemu nie oligarchowie?
W 2015 roku napisałem książkę Trzecia wojna światowa? Bitwa o Ukrainę. Książka wyszła w Kijowie po rosyjsku i po ukraińsku, i w Polsce. Nigdzie więcej, bo siedem lat temu to, co napisałem, wydawało się jakimiś urojeniami szaleńca. Po 24 lutego zmieniło się absolutnie wszystko, także odbiór moich książek.
Leonard: Obrazy docierające z Ukrainy przywołują II wojnę światową. Ale to wojna bardzo XXI-wieczna
czytaj także
Ale na takie postawienie sprawy, że rosyjska inwazja na Ukrainę w lutym to początek trzeciej wojny światowej, nawet teraz raczej mało kto się godzi.
To prawda. Dlatego na razie tamta książka została wydana tylko w Litwie, Polsce, Ukrainie, Hiszpanii, Chorwacji i po angielsku w USA i Wielkiej Brytanii. Niemcy nie są zainteresowani przekładem, Francuzi podobnie. Mój anglojęzyczny wydawca zmienił tytuł książki. Po rosyjsku brzmi on: Trzecia wojna światowa. Bitwa o Ukrainę [Третья мировая. Битва за Украину – P.S.], w angielskim wydaniu pojawiło się słowo „zagrożenie”, żeby rozmyć wojnę. Nawet w polskim wydaniu z 2015 roku dodano znak zapytania. Wcale się nie dziwię. Groźba wybuchu wojny światowej, zwłaszcza jeśli w tym kontekście pojawia się przymiotnik „jądrowa”, to ostatnia rzecz, jaką można z powodzeniem sprzedać wyborcy lub czytelnikowi. Oczywiście, że w 2015 roku nikt nie chciał o tym słyszeć.
Wyjechałem z ZSRR w 1979 roku i do 1989 roku wszystko, co pisałem, pisałem do szuflady. Mój czytelnik był w ZSRR, ale tam te książki nie mogły się ukazać. Więc jestem przyzwyczajony do sytuacji, gdy książka jest napisana, ale nikt nie chce jej wydać, bo temat jest niepopularny. Ale nie boję się pisać niepopularnych książek. Moje zadanie nie polega na tym, by być popularnym autorem, ale na tym, żeby powiedzieć, co wiem i co myślę, żeby moje sumienie pozostało czyste. Zrobiłem, co mogłem. Podzieliłem się swoją wiedzą, ustaleniami, ostrzegłem przed zagrożeniami, które widziałem bardzo wyraźnie. Reszta to już sprawa polityków, ekspertów czy wojskowych, którzy mogą przeczytać, zastanowić się, wyciągnąć z tego wnioski – albo nie.
Ale będę szczery. Cały czas mam wrażenie, że nikt moich książek nie czyta i żadnych wniosków z nich nie wyciąga. Poza Ukrainą. Inaczej jest też może w przypadku Polski i Litwy, co wynika z historycznego doświadczenia i położenia geograficznego, bo to kraje w strefie największego ryzyka. Wiem, że akurat w tych krajach mam czytelników, którzy chcą rozumieć, z jakimi niebezpieczeństwami przyjdzie im się mierzyć.
Jako historyk wiem też, że z perspektywy czasu wszystkie wyzwania, przed którymi stawaliśmy, wydają się mieć proste rozwiązania. Po fakcie wiadomo na przykład, co należało zrobić, żeby druga wojna światowa nie wybuchła albo żeby chociaż jej przebieg był inny i o wiele mniej nas wszystkich kosztował. Z perspektywy czasu jest jasne, co trzeba było zrobić w 2014 roku, albo jeszcze w 2008 roku, żeby nie wydarzyło się to, co wydarzyło się w 2022 roku. Wystarczyło nałożyć na Rosję te sankcje, które nałożono teraz, ale po tym, jak Rosja zaatakowała Gruzję.
Myśli pan, że można było zapobiec wojnie, choć właśnie od 2008 widzieliśmy, że Putin do niej prze?
Być może Putin i FSB nie zdążyliby zebrać sił. Poza tym wtedy istniało jeszcze społeczeństwo obywatelskie w Rosji, po którym dzisiaj prawie nic nie zostało. Jest rozbite, ludzie wyjechali. Nikt już nie wierzy w Rosję, nikt nie wierzy, że to kraj z przyszłością.
Polak już wie: Ruskie to chuje, a najgorsi z nich są ci dobrzy
czytaj także
A pan jest skłonny w to wierzyć?
Jestem, ale tylko jeśli Rosja poniesie wojenną porażkę porównywalną do porażki nazistowskich Niemiec w 1945 roku.
Niemcy zostały podbite, były okupowane przez sojusznicze armie, to był kraj w środku Europy, który można było zająć, nacierając z kilku stron. Jak można byłoby coś podobnego osiągnąć w przypadku Rosji?
To słuszna uwaga i mam na nią dwie odpowiedzi. Pierwsza to bardzo zły wariant rozwoju wydarzeń, bo mówimy o wojnie termojądrowej, której rezultaty są poza zasięgiem naszej wyobraźni. Jeśli dojdzie do takiej wojny, to Federacja Rosyjska zostanie zniszczona w sposób, który sprawi, że kapitulacja Niemiec w 1945 roku wyda nam się bajką.
Drugi wariant jest zaś taki… To może być zbyt lekkomyślne z mojej strony, żeby to mówić, ale nie widzę innego rozwiązania. Zachód musi przestać patrzeć na wojnę w Ukrainie jako wojnę obronną i zacząć przekazywać Ukrainie broń, która pozwoli jej atakować cele w Rosji. Uważam, że to jedyny sposób, by uniknąć eskalacji jądrowej.
Na razie wsparcie militarne Zachodu polega na tym, by umożliwić Ukrainie obronę, ale nie daje jej szansy, żeby przejść do kontrataku na terytorium wroga. Z wojskowego punktu widzenia, mówię to jako historyk, który specjalizował się w historii drugiej wojny światowej, nie da się wygrać wojny, jeśli nie ma się prawa atakować celów na terytorium przeciwnika. Dopóki Ukraińcy będą prowadzić wojnę obronną i tylko w takiej wojnie będą dostawać wsparcie, to nie tyle będą skazani na porażkę, bo widzimy, że odnoszą sukcesy, ile będą skazani na to, że nie będą mogli tej wojny wygrać.
Czyli będzie się ona przeciągać, a ludzie będą umierać…
Można by było nawet uznać, że o ile to bardzo zły wariant dla Ukrainy, o tyle jednocześnie niezły dla Zachodu. Wojnę udaje się utrzymać w granicach Ukrainy, dajemy broń, pieniądze, przyjmujemy uchodźców, a Ukraińcy walczą. Idealne rozwiązanie, co prawda dość cyniczne, bo Ukraina cierpi, giną ludzie. Problem polega jednak na tym, że im dłużej toczy się ta wojna, tym coraz bardziej w psychologicznym wymiarze oswajamy użycie broni jądrowej. I to się dzieje nie tylko po naszej stronie, ale także po tamtej, wśród rosyjskiego przywództwa. Myśl, że spadnie bomba atomowa, staje się coraz bardziej zwyczajna.
czytaj także
Przecież z różnych stron płyną uspokajające wieści. Albo że Waszyngton wysłał Kremlowi wyraźne ostrzeżenie, albo że użyciu broni atomowej są ostro przeciwne Chiny i że tamtejsze władze mają wystarczający wpływ na decyzje Putina. Pana to nie uspokaja?
Niezbyt. Głównie dlatego, że nie znamy treści ostrzeżeń wysyłanych na Kreml, a już tym bardziej nie wiemy, jak brzmią odpowiedzi. Musimy sobie zadać pytanie, czy te wszystkie atomowe groźby, które słyszymy, to blef, szantaż czy groźba. Gromadzenie wojsk przy granicy też miało być blefem, potem wprost szantażowano władze w Kijowie. Kiedy szantaż się nie udał, zaczęła się wojna. Musimy wprost stawiać pytanie, co będzie, jeśli to samo wydarzy się z jądrowym blefem.
Mówi się, że Putin ma obsesję na punkcie Ukrainy. Ale pan twierdzi, że rosyjska bezpieka ma o wiele większą obsesję, bo chce kontrolować cały świat?
Niestety Ukraina stała się obsesją całego państwa i całego społeczeństwa. Ale na pewno nie skończyłoby się na Ukrainie, gdyby szantaż się powiódł albo gdyby rosyjskiej armii udało się zająć Kijów.
Ale chodzi o władzę dla samej władzy? Przecież ludzie z otoczenia Putina na tym tracą.
Nigdy nie chodziło o pieniądze. Myśmy wierzyli, że problem polega na tym, że do władzy doszli złodzieje, a to byłby nasz najmniejszy problem. Można by im było płacić, dogadywać się, robić biznes. Dopóki panowało przeświadczenie, że Rosją rządzą skorumpowani złodzieje, wszyscy wspaniale sobie z nimi radzili, handlowali, budowali wspólne przedsięwzięcia jak Niemcy. Nie ma nic prostszego w obsłudze niż skorumpowany złodziej, bo zawsze można go przekupić.
Ale są sprawy, których nie da się przełożyć na pieniądze. Gdyby wojna izraelsko-palestyńska dała się sprowadzić do pieniędzy, a wszystkie te środki, które obie strony na nią przeznaczają, przekazać ludziom, to już dawno wszyscy Izraelczycy i Palestyńczycy byliby milionerami. W przypadku Rosji też nie chodzi o pieniądze i przynajmniej od 2014 roku stało się to jasne.
To o co chodzi?
W Międzynarodówce jest taki fragment: „To nasza ostatnia i decydująca bitwa” [tak brzmią te słowa w dosłownym tłumaczeniu rosyjskiego tekstu, w polskiej wersji „Bój to będzie ostatni” – przyp. P.S.]. Mam wrażenie, że dla nich to właśnie ostatnia, decydująca bitwa, wszystko albo nic. Putin naprawdę szczerze uważa, że bez Ukrainy Rosja nie może istnieć jako państwo, że Federacja Rosyjska traci wtedy sens. Rosjanom wytłumaczył, że wszystkie problemy Rosji i Rosjan polegają na tym, że Zachód nie chce im pozwolić stać się wielkim imperium, i większość społeczeństwa w to uwierzyła. Dlatego z perspektywy Rosji wojna jest nieunikniona.
Sikorski o wojnie: Co zawalili Niemcy, czego chce Putin i co się da jeszcze zrobić?
czytaj także
Jeden rozdział książki poświęcił pan temu, co nazywa pan Piątą Międzynarodówką Putina, czyli sieci agenturalnej i wpływom wśród europejskiej elity politycznej. A ostatni rozdział ma jednego bohatera, Donalda Trumpa. Obserwując od kilku miesięcy działania Zachodu wobec Ukrainy i Rosji, nadal obawia się pan tych wpływów?
Wpływów Putinowskiej agentury na Zachodzie obawiam się mniej niż powrotu do władzy Trumpa. Nie martwię się o to, że prezydentem mógłby zostać republikanin. Uważam, że wtedy nic by się drastycznie nie zmieniło w kwestii wsparcia Ukrainy. Większość polityków na Zachodzie albo świadomie, albo intuicyjnie rozumie, że Ukraina ratuje Zachód. Że osłabia Rosję i kupuje czas, dając możliwość przygotowania się na kolejny etap wojny, który potencjalnie może się zacząć i wyjść poza granice Ukrainy.
Ale Trump to osobna kwestia, bo wiemy, co się stanie, kiedy Trump znowu zostanie prezydentem. Trump wyprowadzi Stany Zjednoczone z NATO i wycofa USA z udziału w sprawach Europy. Wiem nawet, jak to zrobi. Oczywiście, nie powie, że jest agentem rosyjskich służb i dlatego trzeba wyjść z NATO. Pokaże liczby: ile na pomoc Ukrainie przeznaczyły Stany, a ile Europa. I ta europejska suma będzie o wiele niższa. Trump zapyta: „Dlaczego mamy płacić za europejską wojnę więcej niż Europa? Do czego to jest nam potrzebne? Nasz problem to Chiny”. Amerykanie to kupią. To ogólny scenariusz. Co się wydarzy naprawdę, zależy od wielu czynników, od tego, jak potoczy się wojna. Może Trump nie wyjdzie z NATO, ale jestem pewien, że odetnie wsparcie USA dla Ukrainy. I wtedy Europa zostanie jeden na jeden z Putinem.
Dlatego mam wielką nadzieję, że wojna w Ukrainie skończy się, zanim Trump zostanie lub nie zostanie prezydentem, przed wyborami w Stanach. To jest jak najbardziej możliwe, wojna może skończyć się naprawdę szybko, jeśli tylko Zachód da Ukrainie szansę ją wygrać.
**
Jurij Felsztinski urodził się w 1956 roku w Moskwie. Studiował historię w Moskiewskim Państwowym Instytucie Pedagogicznym. W 1978 roku wyemigrował do USA i kontynuował studia na Brandeis, a następnie Rutgers University, gdzie się doktoryzował. Napisał m.in. opublikowane w Polsce przez Wydawnictwo Rebis książki Trzecia wojna światowa? Bitwa o Ukrainę (z Michaiłem Stanczewem), Wysadzić Rosję (z Aleksandrem Litwinienką) i Od Dzierżyńskiego do Putina. Służby specjalne Rosji w walce o dominację nad światem 1917‒2036 (z Władimirem Popowem).
