Gdyby Turcja wycofała się z porozumienia z UE, to wcale nie znaczy, że kryzys powtórzy się pod postacią, jaką znamy z roku 2015.
Jakub Dymek: Pracujesz teraz w Turcji, więc naszą rozmowę o Nowej Odysei, twojej wydanej właśnie w Polsce książce o kryzysie uchodźczym, chciałbym zacząć niejako „od końca”. Wiele wskazuje na to, że zawarta między Unią Europejską i Turcją umowa dotycząca ochrony granic i uszczelnienia szlaku uchodźczego do Europy przez greckie wyspy, prowadzącego właśnie przez Turcję, się ostatecznie załamie. Wrócimy do punktu wyjścia. Czy w ogóle powinno być dla nas zaskoczeniem, że to jest tak kruche i niczego nie gwarantujące porozumienie? Przecież to miał być koniec kryzysu, masterplan Donalda Tuska i Komisji Europejskiej, odtrąbiony jako sukces i okupiony wielkimi ustępstwami wobec prezydenta Erdogana.
Patrick Kingsley, autor książki Nowa Odyseja: Owszem, są obawy, że rząd turecki w końcu się wyłamie, choć podobne plotki pojawiały się i w przeszłości, a strona turecka groziła już, że tak postąpi. Gdyby tak się więc stało, nie będzie to zaskoczenie dla obserwujących trudny związek Brukseli i Ankary. Kwestia uchodźców jest tylko jednym z wielu aspektów stosunków między suwerennymi państwami, a w ostatecznym rozrachunku stawianie na tę kwestię jako ich fundament, w nadziei, że przynajmniej ograniczymy uchodźstwo i migrację, może się nie udać. Ryzyko obecne było od początku.
Gdyby jednak, podkreślam „gdyby”, Turcja wycofała się z porozumienia, to wcale nie znaczy, że kryzys powtórzy się pod postacią, jaką znamy z roku 2015…
Porozumienie UE-Turcja ma poważne konsekwencje dla praw człowieka
czytaj także
Zaraz, przecież w swojej książce mówisz jasno, że imigracji i uchodźstwa powstrzymać się nie da, a zbyt wiele czynników przekłada się na przepływ ludzi do Europy, żeby jedną decyzją albo nawet długoletnią pracą je wyeliminować. A teraz mówisz, że jak się posypie najważniejsze porozumienie zmierzające w tym kierunku, to nic się nie zmieni?
Dobre pytanie. Ja piszę, że możesz ograniczyć migrację, ale nie możesz jej powstrzymać – gdy zamkniesz jedną drogę, otworzą się kolejne albo alternatywna droga stanie się tą nową, domyślną trasą migrantów do Europy. Jeśli spojrzysz na to z nieco szerszej perspektywy, zobaczysz, że politykom może chodzić na przykład o ograniczenie liczby osób przepływających przez Europę Wschodnią, ale wcale nie „blokują” imigracji w taki sposób, jak sugerują to ich wypowiedzi. Donald Tusk mówił na przykład, że szlak bałkański został „zamknięty”, co jest nieprawdą – po tym, gdy to powiedział, zamknięto korytarze humanitarne na Bałkanach, ale 30 tys. osób na własną rękę, bez pomocy Serbii, Macedonii, Chorwacji i tak przedostało się do Austrii. To bardzo dużo ludzi, choć mniej niż setki tysięcy, które dotarły w trakcie tego niesamowitego ruszenia poprzedniego roku.
Możesz ograniczyć migrację, ale nie możesz jej powstrzymać.
A mimo płotu na Węgrzech i innych ograniczeń i tak nie udało się powstrzymać tych 30 tys. ludzi. Nawet po dealu imigracyjnym z Turcją rekordowo dużo osób opuściło Libię, aby dostać się drogą morską do Włoch. To dowód na moje tezy: zamykanie jednej drogi zwiększa ruch na drodze alternatywnej. W tym konkretnym przypadku, o którym rozmawiamy, nie musi dojść do ponownego „otwarcia” trasy przez greckie wyspy, ale wcale też nie oznacza to, że imigracja została lub zostanie powstrzymana. Politycy są tak naprawdę bezradni wobec zadań, jakie sobie stawiają.
Mówisz, że politycy są bezradni. Ale jednocześnie muszą przecież pokazywać swoją „władność”, tworzyć pewien obraz własnej mocy i pokazywać, że odpowiadają na problemy. Dostają sygnały od wyborców, którzy czasem wprost domagają się zamknięcia granic. Decyzje Unii Europejskiej odczytujesz jako wyraz bezradności czy pokaz siły?
W działania polityczne można wpisać różne treści. Próba „zatrzymania” imigracji była i pokazem siły, i wyrazem bezradności. Politycy pokazywali, że coś robią. Ale cena, jaką zapłacili, była olbrzymia, bo ich wysiłki zostały okupione poświęceniem ostatniej rzeczy, która trzyma Europę razem, czyli jej wartości i fundamentalnych przekonań.
W innych obszarach, poza granicami Europy, widać już jednak tylko bezradność. W basenie południowego Morza Śródziemnego trwa operacja, która ma „zmiażdżyć” siatki przemytnicze, ale w jej efekcie tak naprawdę nasiliły się tendencje, jakie zwalczano, a ludzi płynie znów więcej. I cóż mogą dziś zrobić politycy, jeśli nie tylko wykonywać kolejne puste gesty i rzucać słowa na wiatr?
Zaraz dam ci dokończyć, ale chciałbym tylko powiedzieć, że właśnie to jest w twojej książce świetne, że ona od początku naświetla porażki różnych programów i planów, co pozwala nam zapytać, czy warto było? Czy wszystkie te pieniądze publiczne, jakie europejskie państwa inwestują w swoje projekty ograniczenia migracji i zwalczania przemytu, były wydane sensownie. Zazwyczaj, mam wrażenie, dużo słyszymy o projektach i planach, gdy są ogłaszane, ale mało, gdy się kończą.
Jednym z podstawowych ustaleń mojej książki jest to, że to właśnie próby zatrzymywania migrantów przed rokiem 2015 przełożyły się na późniejszy kryzys. Tak długo przebywali w krajach przejściowych na bliskim wschodzie, że już dłużej nie mogli wytrzymać i masowo je opuścili.
Oczywiście, że powodami były także wojny w Syrii, Afganistanie, Iraku, to dlatego ludzie opuścili swoje domy. Ale to czynnik drugorzędny. Ci ludzie uciekli później do Europy, bo stracili nadzieje na życie w krajach, gdzie trafili. W Libanie, gdzie uchodźcy i migranci stanowią jedną piątą populacji, a nie mogą wysłać dzieci do szkoły, nie mogą pracować, są nawet nie „obywatelami drugiej kategorii”, ale wręcz ludźmi gorszego, trzeciorzędnego gatunku, nie da się tego długo wytrzymać. Mamy więc wojny i odmowę Europy oraz Stanów Zjednoczonych zagwarantowania im bezpiecznej drogi do azylu.
czytaj także
Im więcej wywiadów do książki robiłem, tym bardziej jasne stawało się dla mnie, że jeśli ludziom obieca się bezpieczną drogę do Szwecji, Niemiec, nawet Polski, to zrezygnują z niebezpiecznej podróży łodzią przez morze. Europa „ściągnęła” do siebie problem przemytu i niekontrolowanej imigracji. Gdy ludzie stracili nadzieję na powrót do Syrii albo nadzieję na normalne życie w kraju pierwszego wyboru, wtedy i dopiero wtedy zdecydowali się podjąć niebezpieczną i nielegalną próbę dostania się na północ. Powinniśmy wiedzieć to już dobrze: polityka zatrzymywania ludzi nie sprawdziła się jako środek zaradczy teraz i nie sprawdzi się w przyszłości.
Ludzie, którzy metaforycznie są już martwi – mogą zginąć w każdej chwili w swoim kraju – nie będą bali się śmierci przy przedzieraniu się przez morze i mury.
Czy twoim zdaniem była taka możliwość, żeby faktycznie przeprowadzić operację umożliwiającą bezpieczne dotarcie uchodźców i migrantów do Europy?
Nie tylko była, ale na poważnie o niej rozmawiano. Po śmierci małego Alana Kurdi, którego zdjęcie obiegło świat i po tym, jak uduszeni zginęli, w porzuconej na poboczu ciężarówce, migranci zmierzający do Austrii, kilka państw, czyli właśnie Austria, Niemcy, ale już nie Polska na przykład, dokładnie o takim rozwiązaniu rozmawiało. Wiadomo, że imigracji nie da się zatrzymać, ale da się nią jakoś zarządzać. Próbowano więc ustalić najlepszy i najbezpieczniejszy sposób zarządzania.
Angela Merkel na przykład wciąż rozmawiała o możliwości przyjęcia tysięcy imigrantów z Turcji drogą powietrzną, nawet gdy reszta europejskich polityków nie mogła się zgodzić, co zrobić z garstką ludzi w granicach Grecji, których powinien objąć program relokacji. Dziś jednak trzeba beznadziejnego optymizmu, żeby uwierzyć, że możliwa jest zmiana podejścia na bardziej humanitarne.
Śledziłeś rozwój wydarzeń bezpośrednio na miejscu, przebyłeś trasy przemytnicze z migrantami i obserwowałeś cały „mechanizm” od wewnątrz. Jak wtedy czytano sygnały z Europy, czy naprawdę tak istotne było wszystko, co powiedziała kanclerz Merkel, czy ten obraz uchodźcy ze smartfonem doskonale poinformowanego o europejskich realiach i politycznych dyskusjach jest bliski rzeczywistości?
Sytuacja jest bardziej zniuansowana. Kiedy Merkel kilkukrotnie powiedziała, że jest za otwartymi granicami i że przyjmie także tych, których właściwie – na podstawie konwencji dublińskich – nie powinna, to owszem, miało swój efekt. Ludzie chcący uciec do Europy na przykład z Syrii, bezpośrednio lub nie, dowiedzieli się o tej polityce i odnalazła ona swoje odzwierciedlenie w postawach i rozmowach uchodźców. W pewnym sensie, tak, Merkel „ściągnęła” uchodźców, także dlatego, że rządy państw pośrednich, na Bałkanach, umożliwiły im podróż pociągami czy busami na północ, docelowo do Niemiec.
Jeśli jednak spojrzymy na to w szerszym kontekście, zauważymy, że gdy Niemcy i kanclerz Angela Merkel wykonywali te ruchy, rekordowy przepływ ludzi już się zdążył wydarzyć, i to bez żadnych sygnałów czy działań ze strony Niemiec. Logika podpowiada, że rzesze ludzi i tak by ruszyły do Europy, czy Merkel coś mówi, czy nie.
Moim zdaniem Merkel tak naprawdę nie miała wyboru. Powiedziała to, co powiedziała, aby stworzyć impuls do działania i przygotować Niemcy – cały aparat państwowy i urzędniczy – do działania, które inaczej byłoby niemożliwe do przeprowadzenia. Gdyby tego nie powiedziała, być może część ludzi nie zdecydowała by się na podróż do Europy. Ale równie prawdopodobne jest to, że doszłoby do kryzysu humanitarnego na Węgrzech, które dosłownie „zatkały by się”. Powinniśmy przyznać, ze postawa kanclerz Merkel miała wpływ na przepływ ludzi do Europy, ale w żadnym wymiarze nie była decydująca, ani nie stanowiła praprzyczyny wydarzeń.
A z zupełnie innej strony: jaki wpływ miał zatem w twoim przekonaniu ISIS, tzw. Państwo Islamskie? Odbijanie terenu bojówkarzom postępuje, trwa kolejny miesiąc zdobywania Mosulu, grupa ponosi militarne porażki, za które próbuje mścić się zamachami i represjami na cywilach. Czy zwycięstwo – jakiekolwiek ono będzie – nad ISIS cokolwiek zmienia, czy ich cel, zradykalizowanie i zwrócenie przeciwko sobie mieszkańców Europy i społeczności muzułmańskiej, już został zrealizowany?
Nawet jeśli nie śledzimy codziennie tego, co dzieje się na froncie, wiemy, że ISIS traci właśnie tereny w okolicy Mosulu i w Syrii. Ale to, co zrobili publikując filmy z egzekucji i organizując zamachy we Francji, nie uda się wymazać szybko, strach pozostanie dłużej. To tylko jeden z czynników, które przełożyły się na wzrost popularności polityków skrajnej prawicy na kontynencie. Nie można oczywiście zgadywać, co by było gdyby, ale zupełnie logiczną konkluzją jest stwierdzenie, że działalność ISIS przełożyła się na stan debaty politycznej w Europie.
To jakie scenariusze zatem się wyłaniają, gdy analizujesz to, co wydarzyło się między zbieraniem przez ciebie materiału do książki a ostatnimi tygodniami?
2015 jest za nami. Czas, gdy politycy rozważali bardziej ludzkie podejście, jest za nami. Czeka nas raczej powrót do prób powstrzymania imigracji za pomocą dwustronnych umów, jak niegdyś porozumienia rządu włoskiego z Libią, tylko teraz będą to umowy z kolejnymi krajami w Afryce: Egiptem, Sudanem, Nigerem, wszystkimi państwami, z których jest znaczna migracja do Europy.
Jak to oceniamy, zależy oczywiście od tego, jakie są nasze poglądy polityczne. Dla martwiących się powodzeniem skrajnej prawicy, powiewem entuzjazmu są na przykład dobre notowania Emmanuela Macrona we francuskiej kampanii wyborczej. Ci jednak, którzy nie widzą w skrajnej prawicy problemu, nie będą chyba ani oburzeni, ani zdziwieni dalszymi działaniami Europy na rzecz ograniczenia migracji, prawda?
Ci, którzy nie lubią skrajnej prawicy mogą też się pocieszać, że taki Wilders, jak wygra wybory, nie będzie mógł rządzić. Ale prawda jest taka, że nawet jeden, nawet nie najważniejszy rząd w UE, węgierski czy polski, i tak skutecznie może sabotować plany wspólnoty – więc co to za pocieszenie, że akurat Wilders nie zbuduje koalicji?
Radykalizacja w izolacji – sukces holenderskiej Partii Wolności
czytaj także
Śledziłeś wybór Donalda Tuska na kolejną kadencję przewodniczącego Rady Europejskiej? Zastanawia mnie, czy zgrzyt między jego wizerunkiem liberalnego i otwartego polityka a retoryką wobec imigracji, jaką stosuje, jest też widoczny z twojej perspektywy.
Pamiętam, jak Tusk mówił na przykład, że jego wizja chrześcijaństwa i wizja Orbana są różne. I dawał sygnały, że daleko mu do skrajnej prawicy. Próbował się kilkukrotnie dystansować od co bardziej radykalnych słów innych polityków.
Ale już do końca 2016 Tusk sam został największym zwolennikiem zamykania szlaków uchodźczych, zdecydowanej walki i właściwie tego, co wcześniej reprezentowali politycy bardziej niż on radykalni. Jasne, że widzę w tym ironię. Problem oczywiście polega na tym, że on występuje w roli reprezentanta europejskiego establishmentu, starej Unii i tak dalej, w sytuacji, w której dystansuje się od niego jego własny kraj. Ale to jeszcze inny wątek. Bo podobnie krótkowzroczne jest myślenie, że wszyscy Europejczycy są tak naprawdę ksenofobiczni, niechętni uchodźcom, zorientowani populistycznie i tak dalej. Bo widzieliśmy, jak miliony ludzi włączyły się w akcje pod hasłem „Refugees Welcome” i uruchomili olbrzymią pomoc. Dla przyszłości migracji równie ważni, co ci, którzy dziś próbują z nią walczyć, będą ci, którzy ją rozumieją i nie mają złudzeń, ze Europa się ogrodzi szczelnym murem.
czytaj także
***
Patrick Kinglsey (1989) – dziennikarz, w „The Guardian” pisał o migracjach, dziś jest korespondentem. Autor książki Nowa Odyseja. Laureat British Journalism Award dla najlepszego dziennikarza zajmującego się sprawami zagranicznymi w 2015 roku.
