Ale najlepszy interes dziecka nie zawsze współgra z tym, co myśli rodzic – mówi Maciej Czarnecki, autor książki „Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym”.
Łukasz Saturczak: Zabiorą mi w Norwegii dziecko za „niewinnego” klapsa?
Maciej Czarnecki, autor książki Dzieci Norwegii : Mogą, jeśli dojdzie do jakiegoś poważnego nieporozumienia, jednak odbieranie za klapsa nie jest tam normą. Takie są mity, ale pracownicy Barnevernetu, norweskiego urzędu ochrony dzieci, najpierw wyjaśnią, że dziecka nie można bić, a jak to nie pomoże, wtedy mogą je odebrać.
A jak wypiję przy dziecku jedno piwo?
Jedno piwo to nie problem, ale jak rodzice notorycznie piją na umór, pozostawiając dziecko bez opieki, to mogą je stracić.
Podobne pytania wysyła sobie na forach internetowych norweska Polonia.
Od ich lektury zacząłem prace nad książką. W październiku 2014 roku pojechałem do Norwegii na konferencję, gdzie zaproszono również pracowniczkę Barnevernetu. Sala pełna ludzi, na zewnątrz kilku mężczyzn z transparentami „Barnevernet Terror”. W czasie spotkania polski konsul w ostrych jak na dyplomatę słowach skrytykował tę instytucję. Nie trudno było wyczuć napięcie, a reportaż karmi się emocjami.
Zaproszeni na konferencję pytali, czy państwo zabierze im dzieci, jeśli nie dostaną one owoców na drugie śniadanie. Brzmi to dość absurdalnie. Po tej konferencji powstał pomysł na pierwszy reportaż.
Sprawa Kasi i Sebastiana, o której pisałem rok temu do „Dużego Formatu”, była jednak dość czarno-biała. Zabrano im dwójkę dzieci, ale po paru miesiącach wróciły do domu, bo sąd postawił urzędników pod pręgierzem, wytknął im szereg błędów, nie znalazł dowodów na winę rodziców.
Pożywka dla wrogów Barnevernetu.
Starałem się już wtedy pokazać różne punkty widzenia, dlatego w tekście pojawiają się m.in. konsul, ekspert, polska historyczka kultury Nina Witoszek, mieszkająca w Norwegii od 30 lat… Jednak gdybym przy tym pierwszym reportażu miał wiedzę, którą mam teraz, nie wiem, czy napisałbym tekst opierający się na jednej sprawie, czy nie wyszło to trochę zbyt jednostronnie.
Barnevernet nie jest w Polsce tematem nieznanym. Powstał film Obce niebo, w telewizji pokazano spektakularną akcję Krzysztofa Rutkowskiego ( Ucieczka z raju). Ale już przy tych dwóch obrazach widać zderzenie – z jednej strony „raj”, „niebo”, ale z drugiej „ucieczka” i „obce”.
To się rozgrywa na kilku poziomach. Najpierw zderzenie kulturowe. W Norwegii klaps jest przemocą, tymczasem w sondażu TNS z 2014 roku ponad 30% Polaków podpisało się pod stwierdzeniem, że prawdziwe lanie jeszcze nikomu nie zaszkodziło.
Różnice kulturowe tkwią jednak znacznie głębiej i dotyczą samego stosunku do instytucji państwowych.
Różnice kulturowe tkwią jednak znacznie głębiej i dotyczą samego stosunku do instytucji państwowych. Norwegia plasuje się bardzo wysoko we wszystkich rankingach zaufania do państwa. W Polsce trudno sobie wyobrazić sytuację, gdy urząd podatkowy pomaga ci w ten sposób, żebyś zapłacił jak najmniej. U nas długo istniało myślenie, że państwo nie jest przyjacielem, ale wrogiem, z którym trzeba walczyć. To wszystko przeszkadza zarówno Norwegom, jak i Polakom. Nam w woli współpracy z Barnevernetem, Norwegom, jeśli chodzi o krytyczne spojrzenie na własny system. Miałem czasami wrażenie, że długo w Norwegii brakowało refleksji, że ich doskonale zorganizowane państwo może się mylić.
Problemy z samokrytycyzmem?
Norwegowie to naród idealistów, który na pewnym etapie myślał, że stworzył państwo prawie idealne. Z drugiej strony to kraj utylitarny, pragmatyczny itd., oparty w dużej mierze na kulturze oświeceniowej, czyli rozum, empiria, krytyczne podejście do rzeczywistości. Oni potrafią przetrawić popełniane błędy. Przetrawiali Breivika, teraz przetrawią błędy Barnevernetu. Poza tym jeśli spojrzymy na przykład na wkład władzy w integrację uchodźców – Norwegowie naprawdę mają się czym chwalić.
„Kiedy przyjeżdżasz do danego kraju, dostosuj się do panującego tam prawa” – powtarzają nieraz rodzimi konserwatyści, a tu nagle gdy w Norwegii mierzą się z tym prawem, już nie jest tak wesoło.
W ostatnich wyborach tamtejsza Polonia głosowała na PiS, Kukiza i Korwina. Ironia losu, co mogę więcej powiedzieć.
Można po cichu śmiać się, że biedni Polacy nie potrafią dostosować się do „liberalnego i otwartego” społeczeństwa, ale to byłoby zbyt łatwe. Pan pokazuje dwie strony. Pracując nad książkę, miał pan już ustaloną wizję tego, jak ma ostatecznie wyglądać?
Najpierw zebrałem materiał, później zacząłem pisać. Pomijając kwestię stylu i spójności, to rzeczywiście w czasie rozmów z kolejnymi bohaterami, ale i ekspertami dopiero wyrabiałem sobie zdanie na ten temat. W 2014 roku, kiedy zaczynałem pracę nad książką, nie miałem do końca wyrobionego zdania, bo polskie relacje były raczej jednostronne, zaś Barnevernet nie mógł się z niczego tłumaczyć z uwagi na przepisy o ochronie danych. Balansowanie między rozczarowaniem norweskim systemem, który czasem popełnia błędy, a zdumieniem jednostronnymi ocenami niektórych Polaków, dążenie do wyważenia racji, obiektywizmu było w tej książce najtrudniejsze.
Stanąć po stronie dziecka.
Sęk w tym, że każdy chce stanąć po stronie dziecka. Norwescy pracownicy Barnevernetu nie są łowcami dzieci, jak ich niektórzy określają. To profesjonaliści, którzy specyficznie pojmują interes dziecka w kontekście ustaw i konwencji. Najlepszy interes dziecka nie zawsze współgra z tym, co myśli rodzic. Z drugiej strony, czasem interwencja urzędnika robi więcej złego niż dobrego. Tu rodzą się konflikty.
Słuszna interwencja w wychowanie młodego Breivika przed laty mogłaby zapobiec późniejszej tragedii. W tym przypadku Barnevernet ewidentnie nawalił, nie widział nic złego w trudnym zachowaniu nastolatka, więc od tamtej pory powinien działać skuteczniej, jednak w ostatnich latach słyszy się, że ten system ma luki, że przesadza, że zbyt łatwo podejmuje radykalną decyzję, jaką jest odebranie dziecka…
Krytyka Barnevernetu to w Norwegii nic nowego, choć chciałoby się, by była żywsza i szybciej prowadziła do zmian w prawie. Teraz mówi się, że może dzieci zabierane są zbyt często, że należy wprowadzić większą kontrolę nad poczynaniami urzędników. W poprzednich dekadach Barnevernet był krytykowany za coś przeciwnego. W 2005 roku głośno było o sprawie zakatowania przez ojczyma małego Christoffera, więc podniosły się głosy, że urzędnicy nie reagują odpowiednio szybko. Ta krytyka zmienia się z dekady na dekadę.
Mam wrażenie, że wśród norweskiej Polonii istnieje tak silny strach przed urzędami, że ktoś z problemami zwyczajnie nie pójdzie do Barnevernetu po radę czy pomoc, kiedy jej potrzebuje.
W większości przypadków dzieci nie są odbierane. Pomoc polega na poradach, kursach, zasiłkach. Norwegowie są do tego przyzwyczajeni, dla Polaka taka pomoc jest próbą wściubiania nosa w sprawy rodzinne. Sam sobie poradzę, mój dom, moja rodzina. Norweg uważa zaś, że państwo to przyjaciel, który nie zrobi mu krzywdy. Na ile zawsze jest to prawda, to już inna rzecz. Często zderzałem się z pytaniem, czy dziecko w końcu należy do rodziny czy do państwa.
A dziecko…
Jest autonomiczną jednostką i akcentuje się to od najwcześniejszych lat. W wieku siedmiu lat w sprawach rozwodowych może decydować, z kim chce zostać. W wieku piętnastu może sobie wybrać religię i rodzice muszą to zaakceptować.
Państwo nie jest właścicielem dziecka, ale ma większe niż w Polsce prawo do stania na straży jego autonomii.
Państwo nie jest właścicielem dziecka, ale ma większe niż w Polsce prawo do stania na straży jego autonomii. To często jest widziane przez Polaków jako pchanie się w nie swoje sprawy.
Jedna z bohaterek poszła po pomoc, ale skończyło się na tym, że trafiły do ojca, który te dzieci molestował.
Temu systemowi daleko do ideału. Z jednej strony stawia sobie ambitne cele, z drugiej pracują tam ludzie, a ludzie popełniają błędy. Jeśli ktoś już zabrał dziecko w trybie natychmiastowym, czasem podświadomie chce potwierdzić tę decyzję, trzymając się ustalonej tezy. Są też problemy systemowe, np. kwestia sporządzania raportów z dozorowanych spotkań dziecka z rodzicami. Bywają one bardzo subiektywne. Czytałem w nich np. „dziecko śmieje się ciałem automatycznie”, „jest smutne” – to subiektywne stwierdzenia, z którymi rodzic nie ma szans dyskutować.
Ale pracuje tam coraz więcej ludzi.
To akurat dobrze. Polacy mieszkający w Norwegii narzekają, że coraz więcej pieniędzy na ten Barnevernet, coraz więcej ludzi tam pracuje, coraz więcej urzędników… Ale część błędów tej instytucji wynika z niedofinansowania. Rozmawiałem z urzędnikami, którzy prowadzą po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt spraw na raz.
To wszystko idzie w dobrą stronę?
Zależy dla kogo. Tam nie będzie wielkiej rewolucji. Jeśli Polacy myślą, że w Norwegii nagle prawo zmieni się do tego stopnia, że urzędnicy nie będą ingerować w rodzinę, to mogą o tym zapomnieć. Opiekuńczość jest wpisana w DNA tego kraju. Można natomiast robić wiele, żeby eliminować nadużycia w tym systemie. Nawet z punktu widzenia Norwegów. I tu się dzieje dużo dobrego. Potrzeba większej kontroli i nadzoru, na przykład nad zabieraniem dzieci w trybie natychmiastowym.
Nie jest tak, że emigrant przybywa do Norwegii i nie zna się na prawie, problemy z Barnevernetem mają ludzie, którzy mieszkają tam wiele lat.
Współczynnik odbierania dzieci wśród Norwegów i emigrantów jest identyczny. Polskie dzieci są odbierane rzadziej niż norweskie, więc tu mamy kolejny mit, bo na forach internetowych można przeczytać, że Norwedzy polują na niebieskookie blondaski, a kiedy sprawdzi się fakty, to relatywnie więcej odbiera się małych Somalijczyków czy Afgańczyków.
Lepiej niech te mity zostaną. Przynajmniej Polak wyjeżdżający do Norwegii będzie wiedział, ze dziecka się nie bije.
Może i mają one charakter prewencyjny. Ale więcej wiąże się z nimi wad. One torpedują współpracę z urzędem. Rodzic zawsze zetknie się z formą zaniepokojenia o dziecka, bo jest to częste. A kiedy jesteś najeżony, to rodzi się strach, a sytuacja będzie eskalować, bo zamkniesz się w sobie, zareagujesz agresją, ucieczką. Urzędnik pomyśli wtedy, że masz coś do ukrycia. Poza tym wiara w te mity buduje atmosferę strachu, ciężko żyć w ciągłej obawie, co się stanie.
Wielu pana bohaterów decyduje się wrócić do Polski. Woli się nie kopać z urzędem w bogatym kraju, tylko wrócić do kraju i nieraz klepać biedę, ale mieć spokój z państwem, wtrącaniem się w życie rodzinne.
Jola, jedna z bohaterek moich reportaży, została w Norwegii, bo znalazła tam swoje miejsce. Wizja Norwegii trochę zależy od doświadczeń, bo ludzie zmuszeni do ucieczki będą później uzasadniać swój powrót do ojczyzny, projektując złe opinie na temat Norwegii. Na tej samej zasadzie emigranci z Polski często mają negatywną wizję naszego kraju, starając się podeprzeć tym swą decyzję o wyjeździe: „Daj spokój, co to za życie w tej Polsce”, „Tam nie ma do czego wracać”.
Siedzą na forum i tworzą kolejne mity.
Ci, którzy zostali w Norwegii, nie zawsze reagują aż tak stanowczo.
Nie jest łatwo obalać mity, wierzyć w opowieści tym, którzy czuli się skrzywdzeni.
Pisałem o historiach, które miały potwierdzenie w dokumentach sądowych, i konfrontowałem te opowieści. Parę razy widać, że bohaterowie nie zawsze przyznawali się do tego, co odnotowano w dokumentach.
Ale można próbować obalać mity, a jednocześnie wierzyć bohaterom, bo każde doświadczenie jest inne.
Niektórzy mieli za to oczekiwania.
Najgłośniejsi byli ludzie, którzy doznali krzywdy. Ja ich rozumiem, bo strata dziecka to ogromna tragedia. Jeśli w sprawie były jakieś błędy, nadużycia, to trzeba je piętnować. Dotarłem jednak i do takich, którzy mieli dobre doświadczenia z Barnevernetem i oni też mieli swoje motywacje, bo mieli dość dominującego dyskursu na temat tej instytucji. Chcieli zmienić polskie podejście do norweskiej opieki społecznej.
Maciej Czarnecki (ur. 1981) – dziennikarz działu zagranicznego „Gazety Wyborczej”. Pisze głównie o Europie i Afryce. Publikował reportaże w „Dużym Formacie”, „Wysokich Obcasach” i „Magazynie Świątecznym”. Pochodzi z Torunia, gdzie ukończył prawo i antropologię kulturową na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika. Jego książka „Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym” ukazała się w październiku nakładem Wydawnictwa Czarne.
**Dziennik Opinii nr 300/2016 (1500)
