Ani nie powinniśmy się ich bać, ani liczyć, że coś nam załatwią.
Jakub Dymek: Prezydent Xi Jingping spotkał się niedawno z prezydentem Andrzejem Dudą. Prestiżowo było to istotne spotkanie, chiński samolot eskortowały cztery polskie F-16…
Macin Jacoby: Tak, tak, Chińczycy bardzo się tym chwalili w swojej prasie…
No właśnie, prestiżowo niewątpliwie było to spotkanie ważne. Ale o czym na takim spotkaniu głowy państw, Chińskiej Republiki Ludowej i Rzeczpospolitej Polskiej, rozmawiają?
Ze strony polskiej są inne priorytety i ze strony chińskiej inne. Nasza perspektywa to przede wszystkim kwestia szerszego dostępu do rynku chińskiego, spożywczego w szczególności, oraz aby więcej inwestowali w przemysł i fabryki tu, w Polsce. Ciekawsze, bo mniej znane, jest to, jak wyglądają priorytety chińskie.
Czego oni chcą? Chcą, by Polska, jako jeden z szesnastu krajów Europy Środkowej, stała się centralnym węzłem szlaku – tak zwanego „nowego Jedwabnego Szlaku” – którym trafiają do reszty Europy chińskie towary. Chińczycy chcieliby także, aby Polska jako partner gospodarczy była jednocześnie partnerem, który pozwoli w wyartykułowaniu pewnych tematów politycznych na arenie międzynarodowej. To element poszukiwania sojuszników w różnych kwestiach, sojuszników, którzy w związku z zaistnieniem w chińskiej sieci powiązań gospodarczych będą nieskorzy do krytyki pewnych posunięć swoich partnerów. Taki „układ wiązany” to dla Polski szansa, ale i trudne wyzwanie.
Optymistycznie zakładając kompetencje i światłość polskiej klasy politycznej, można by powiedzieć, że da się zbilansować zyski i ewentualne ryzyko, a to wymaga sprawnego lawirowania.
Ale poza eufemizmami: jakie to „trudne tematy polityczne”?
Najważniejsza dziś kwestia, jedna z najważniejszych, to Morze Południowochińskie i rywalizacja ze Stanami Zjednoczonymi o kontrolę nad tym akwenem. Jedna czwarta światowych towarów przepływa przez cieśninę Malaka, która znajduje się na południu basenu tego morza, nad którym do niedawna Chińczycy właściwie wcale nie mieli kontroli. Wody terytorialne Wietnamu i Filipin oraz środkowy pas morski były niechińskie. Chińczycy uznali więc, że część wysp w leżących tam archipelagach Spratly i Paracele należy uznać za „tradycyjnie chińskie” – rozbudowali tam swoje bazy wojskowe i infrastrukturę samych wysp, traktując je (i domagając się tego od innych) jak własne. A przynajmniej za podlegające ich kontroli. Na to nie chcą zgodzić się Stany Zjednoczone, a także kraje regionu, jak Filipiny i Wietnam, a także inni sąsiedzi – na przykład Sułtanat Brunei, który również rości sobie pewne prawa do tych wysp. Do tego dochodzi wątek militarny: marynarka chińska właściwie nie ma dostępu do Pacyfiku, gdyby doszło do hipotetycznej wojny ze Stanami Zjednoczonymi, to istnieje szansa, że chińskie siły zostałyby uwięzione w portach. ChRL na taką ewentualność oczywiście nie chce pozwolić. To gra o wielką stawkę.
I jakiś głos w ONZ-cie się przyda, czy tak?
Każdy sojusznik się liczy. A „trudne sprawy” możemy mnożyć. Mamy casus wydawców książek z Hong-Kongu, którzy zniknęli, po tym, jak ich publikacje okazały się zanadto „antychińskie”. Nie muszą to też zawsze być kwestie kontrowersyjne – ale Chiny chcą zdobyć potencjalnych partnerów w każdej dziedzinie. Polska nie jest oczywiście najważniejszym sojusznikiem, jest ważna jako największy kraj „środkowoeuropejskiej szesnastki”, bo w takim formacie z naszym regionem rozmawiają Chiny – i w tej skali jesteśmy ważni. W skali ogólnoeuropejskiej jesteśmy reprezentantem drugiej ligi, a na świecie – trzeciej. To, co udało nam się osiągnąć, to podnieść rangę stosunków dyplomatycznych do poziomu, który po chińsku nazywa się „współpracą strategiczną we wszystkich obszarach”, tłumacząc luźno, do rangi „całkowicie strategicznych”. To na pewno argument za tym, że chińskie podejście jest poważne, a wizyty jak ta ostatnia, są więcej niż kurtuazyjne.
Skoro o kurtuazji mówimy, to jak na takie wizyty rzutują takie fasadowe gesty, jak to, że prezydent Duda w pierwszą wizytę do Chin leciał w koszulce z napisem „Red is Bad”.
Odrobina profesjonalizmu by tu pomogła. Chińczycy nie są małostkowi, nie będą się przejmować koszulką prezydenta, ale jednocześnie wcale w niczyich oczach nie przedstawia się ona jako dowód podejścia dojrzałego czy przemyślanego w szczegółach. Nie jest to mocny strzał, prędzej strzał w stopę. Z drugiej strony, Chińczycy raczej nie skojarzyliby polskiego antykomunizmu i sprzeciwu wobec systemu sowieckiego, od którego zależna była także Polska, z jakimś głosem wobec tego, co jest u nich. I my wiemy dobrze, że system w Chinach nie ma nic wspólnego z komunizmem.
Moje życzenie wobec polskich elit jest takie, żeby patrzyli na Chiny jak na bardzo trudnego, ale wciąż partnera. Żeby zauważyli, że zainwestowanie w kompetentnych doradców i zwyczajny profesjonalizm w stosunkach z Chinami im się opłaca.
Z innych zaszłości – niedokończona przez chińskie konsorcjum budowa na Euro2012 jeszcze ciąży na naszych stosunkach?
To ciekawy i wielowątkowy przypadek. W skrócie można powiedzieć, że choć z pewnością wiele możemy zarzucić naszemu systemowi administracji, aparatowi urzędniczemu, kulturze zarządzania, która jest absolutnie wypaczona, to i Chińczycy mają powody, żeby traktować tę sprawę jako dotkliwą i upokarzającą porażkę. KOVEC jest firmą tak wielką i potężną, że mogliby w Polsce zbudować sieć autostrad, dorzucić koleje i nawet by tego nie zauważyli. Takie zlecenia to dla nich nieodczuwalna wręcz skala. Dlaczego więc się nie udało? Dlatego, że Chińczycy założyli sobie, że tu się da działać, jak u nich lub w Afryce: załatwiając, negocjując i dobijając targu. No cóż, nie da się. I to nie tylko dlatego, że mamy w Polsce gąszcz przepisów i niepotrzebnych uregulowań, ale dlatego, że tak interesów się w Unii Europejskiej już po prostu nie robi.
W świecie regulacji unijnych nie ma zbyt wiele miejsca na taki model, w efekcie więc taka firma się gubi w systemie, który jest rozbudowany, skomplikowany i z ich perspektywy bezsensownie sztywny. Wydaje mi się, że na pewnym etapie oni po prostu nie mogli uwierzyć, że się czegoś nie da. „Jak to się nie da?” – musieli się zastanawiać. Przecież u nich wszystko się da – jak trzeba, to się dzięki uporowi i znajomościom w końcu wychodzi upragniony skutek.
Czy takie popularne określenie „furtka na europejski rynek” oddaje dobrze, o co tu chodzi – że na przykład Polska jest z tego powodu partnerem?
Polska nie jest jedyna, pamiętajmy.
Ważna jest nasza pozycja geograficzna, w korytarzu z Chin przez byłe republiki radzieckie na Zachód znajdujemy się w dobrej pozycji. Ale też wcale nie tak „idealnej”, jak przekonują polscy politycy.
Jeżeli dobrze ją wykorzystamy, to będziemy czerpać korzyści. Ale jeśli nie, to Chińczycy nie będą się upierać, że koniecznie przez Polskę musi iść ten „nowy Jedwabny Szlak”. Naprawdę, da się to zrobić razem z innymi państwami.
Mylne jest też przekonanie, że chińskie inwestycje oznaczają mniej więcej tyle, że „Chińczycy będą zostawiać tu swoje pieniądze” – nic z tego. Oni nam w niczym nie będą pomagać. Naiwnością jest myślenie, że gdy po 2020 roku skończą nam się fundusze unijne, to Chińczycy to zastąpią. Chiny to nie jest Unia Europejska, nic za darmo od nich nic dostaniemy. Nic kompletnie! Możemy sobie te mrzonki darować. Jeśli Chińczycy zaczną inwestować w Polsce, to w oparciu o kalkulację, gdzie najważniejsze będą zyski dla nich.
Tu się pojawia ciekawa kwestia, mianowicie to, że Chiny równolegle w popularnej świadomości funkcjonują jako straszak i nadzieja.
Ani nie powinniśmy się ich bać, ani liczyć, że coś nam załatwią. Jest to potężne gospodarczo państwo, które daje nam szansę, żebyśmy z nim współpracowali – my musimy skalkulować, na ile na dłuższą metę nam się to opłaca i gdzie się takiej współpracy podjąć. Warto zauważyć, że mimo lat wielkich inwestycji Chin w wielu państwach Afryki, nie daje się stwierdzić, żeby te państwa jakoś specjalnie na tym zyskały. Na dłuższą metę bowiem ten model rozwojowy, jaki wsparły w tamtych krajach Chiny, zakłada przede wszystkim wzbogacenie się Chin – w zamian dając oczywiście inne korzyści.
Chiny inwestują totalnie: swoimi siłami, swoim kapitałem, swoją siecią podwykonawców i zaopatrzeniowców i dystrybutorów, wszystkim swoim, wszystkim w ich rękach. To wcale nie sprzyja rozwojowi gospodarki kraju, który jest odbiorcą takich inwestycji.
Polska nie jest oczywiście państwem afrykańskim i nie o takie propozycje tu chodzi, ale warto o tamtych przypadkach pamiętać jako pewnego rodzaju przestrodze, żeby nie tworzyć fałszywych nadziei i złudnych oczekiwań.
W jakim miejscu stawia władze ChRL dyskusja o traktacie TTIP (Transatlantyckie Partnerstwo Handlowo-Inwestycyjne) między Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi, a także niedawno podpisane Partnerstwo Transpacyficzne, czyli TPP, między USA i krajami basenu Pacyfiku?
Chiny czują się odosobnione – nie bez powodu, bo przecież te traktaty je izolują. Międzynarodowe umowy o wolnym handlu mają swój wymiar, który tam (poniekąd słusznie) jest uznawany za antychiński. Amerykanie mają swoje zasady, które dobrze znamy, bo instytucje wprowadzające te zasady w światowej gospodarce funkcjonują od II wojny światowej. I mamy Chiny, których zasad i tworzącej się kultury prawnej, finansowej i gospodarczej jeszcze nie znamy, bo ona cały czas się tworzy. Chiny starają się światu pokazać następującą swoją przewagę: z nami biznes to tylko biznes. Mówią: nie będziemy interesować się, co u was się dzieje i pouczać was, jak macie rozwiązywać sprawy we własnym kraju. Chiny nie stawiają politycznych warunków wstępnych. Dzięki temu Chiny mają wspaniale funkcjonujące relacje gospodarcze z krajami, z którymi Europa i Stany interesów nie robią.
Ameryka dziś czuje na plecach oddech konkurencji i boi się, że pewne reguły się zmieniają. Unia Europejska zaś jest traktowana po macoszemu, bo Chiny wolą biznes z poszczególnymi krajami – Niemcami, Francją czy Wielką Brytanią – zamiast z Brukselą, której właściwie unikają. Ich podejście jest takie, że nie ma sensu rozmawiać z Polską jako członkiem Unii Europejskiej, ale warto jako największym państwem „środkowoeuropejskiej szesnastki”. I my się zresztą na to godzimy i taki format akceptujemy.
Co z argumentem, że potrzebujemy TTIP, żeby wymusić na Chinach „nasze” standardy, zanim „oni nie wymuszą swoich”? Przecież, w świetle tego pragmatycznego podejścia, które pan rysuje – że dla nich to biznes, a nie kółko dyskusyjne – to chyba tylko ich śmieszy.
Ta argumentacja nie ma dla nich sensu, ma pan rację.
Chińczycy i tak będą dążyć do dominacji handlowej we wszystkich obszarach, a tam gdzie nie mają jeszcze przewagi, stworzą swoje standardy i instytucje niezależne od zachodnich.
Azjatycki Bank Inicjatyw Infrastrukturalnych, do którego dołączyła i Polska, powstał jako rodzaj przeciwwagi do Banku Światowego, z którym Chińczycy się nie lubią. Oni już naprawdę nie muszą się podporządkowywać komukolwiek, jeśli mogą stworzyć równoległy i równorzędny porządek.
Odnosząc się do polityki, można pokazać to na przykładzie, raz jeszcze, Morza Południowochińskiego. Międzynarodowy sąd arbitrażowy ma się w tej sprawie wypowiedzieć, tylko co z tego, skoro Chiny już zapowiedziały, że nie uznają decyzji niekorzystnej dla nich za wiążącą. No i co? I nic.
To podwójnie interesujące, biorąc pod uwagę to, że ponadnarodowe trybunały arbitrażowe są kluczowym instrumentem w aktualnie dyskutowanych umowach handlowych.
Właśnie. A dodajmy, że system sądownictwa w Chinach nie jest niezawisły. Sądy podlegają władzy w sposób absolutnie bezpośredni. Wydaje mi się, że każda sprawa w sądzie gospodarczym jest rozstrzygana według tego, czym są priorytety chińskie.
To znaczy po linii partii?
To nieco bardziej skomplikowane, ale mówiąc w największym skrócie: jest to dialog między zyskiem Chin, a zapisami prawa. A prawo jest bardzo świeże, w przeciwieństwie do kilkusetletnich czasem systemów na Zachodzie, większość aktów prawnych w Chinach funkcjonuje od lat 80., 90., a niektóre są zupełnie nowe. Ich egzekucja zaś nie mieści się w tym, co my uważamy za obiektywne.
Inna sprawa, że nie można zakładać absolutnej przejrzystości i sprawiedliwości systemu amerykańskiego, prawda? Możemy raczej dywagować, czy pomysł amerykański czy chiński jest dla nas, dla świata z naszej perspektywy, bezpieczniejszy. I dlaczego aktualnie wydaje się, że ten chiński jest dla nas mniej korzystny. W kontekście samych umów handlowych i globalnego podziału tortu, to mamy pytanie: czy Chiny będą chciały się komukolwiek podporządkowywać. Moim zdaniem nie.
Chiny europejskiego ładu raczej nie cenią?
Dokładnie. Choć bardzo potrzebują europejskiego rynku.
Po otwarciu się pod koniec lat 70. Chiny poszły swoją, odmienną od naszej, drogą. Okazało się, że gospodarka rynkowa jest do pogodzenia z niedemokratycznym systemem…
…co zadało kłam wszystkim sloganom epoki Friedmana i Reagana o tym, że za rynkiem zawsze idzie demokracja?
Absolutnie. To bardzo ważny argument, który mnie (i nie tylko mnie) każe zadać pytanie o reguły gry w przyszłości. Chiny będą tworzyć je po swojemu. Znów: nie chodzi jednak o to, żeby się wyłącznie tego bać. Że „chiński świat” nas pochłonie, a my staniemy się jego niewolnikami. Powinniśmy trzeźwo na to spojrzeć i odpowiedzieć na pytanie, co jest dla nas dobre. Państwa nie będące politycznymi sojusznikami Chin, Filipiny czy Japonia, również szukają wspólnej ekonomicznej drogi, bo nikt już nie może pozwolić sobie, żeby Chiny ignorować.
Oznacza to tyle, że pewne postulaty wynikające z europejskiego uniwersalizmu – jak podnoszone niedawno na arenie międzynarodowej i zignorowane: depenalizacja posiadania narkotyków i homoseksualizmu, cała nasza koncepcja praw człowieka – trzeba porzucić. A jak przestaniemy się o nie upominać na świecie, to stracą one swoją legitymację i w Europie – no bo skoro zgadzamy się, że gdzieś tam będą wsadzać gejów do więzienia, a za posiadanie ścinać głowy…
Wiele z tych postulatów, które uważamy za „uniwersalne”, to jednak dorobek ostatnich 200 i mniej lat. Ktoś może mieć partnera lub partnerkę, jakich chce; może głosować; może wierzyć w co chce… to rzeczy zagwarantowane stosunkowo niedawno, a przekazanie tych decyzji w ręce jednostki dokonało się w obrębie dość ograniczonym i w zasadzie tożsamym z tym, co określamy „cywilizacją chrześcijańską”. Nie udało się wymusić na całym świecie, żeby to przyjął. Dalej są też czytelne różnice między światami: amerykańskim, europejskim, arabskim…
W tym kontekście możemy raczej upierać się przy swoim, być przywiązanym tak mocno do naszych wartości i zasad, jak się da – licząc na to, że w efekcie ich nie stracimy, ale nie łudząc się, że Chiny je przyjmą u siebie. Jest miejsce na koegzystencję, ale i odrębność. Także odrębność standardów. Nie mamy już narzędzi, żeby forsować u nich nasze wartości i koniec.
To dla wielu – być może naiwniaków – zła wiadomość.
Byłoby łatwiej stwierdzić, że to nie jest kwestia uniwersaliów, ale naszego dorobku, który – i słusznie – cenimy. Chińczycy cenią sobie i czują się przywiązani do czego innego.
Po pierwsze, świat jednego porządku wartości wymagałby jednego centrum władzy, którym najpewniej mieliby być w takim układzie Amerykanie. Cóż, Ameryka też nie jest wyłącznie imperium dobra.
Za każdym razem, kiedy Chinom wytykane są naruszenia praw człowieka, oni odpowiadają, że ataki dronów na terenie państw trzecich czy Guantanomo to nic?
Po drugie, świat chińskich wartości także ma w sobie rzeczy wspaniałe i piękne, które możemy przyjąć, absurdem byłoby traktowanie tej kultury tylko przez pryzmat opresyjnego systemu politycznego.
No tak, ale skoro nie podoba nam się Turcja na przykład jako ewentualny partner UE, to gdy te same pretensje i zastrzeżenia przyłożymy do współpracy z Chinami, duża część opinii publicznej powinna się zbuntować i domagać zerwania relacji. Z tym, że Chiny są – dosłownie i w przenośni – dziesięć razy większe.
Ale na ignorowanie Turcji możemy sobie pozwolić, a Chin nie. Nikt niestety w dzisiejszym świecie nie jest czysty i nikt nie ma moralnego prawa mówić innym, jak i co mają robić. Może byłoby fajnie, gdyby gdzieś na świecie istniało jakieś moralne centrum i uczciwa busola… ale to utopijna fikcja.
Wiemy zresztą, co dzieje się w całej Europie. O kryzysie demokracji mówi się w coraz większej liczbie państw, na Węgrzech raz, Brexit dwa, mniej ludzi wierzy w dotychczasowy porządek, a coraz więcej zastanawia się, co poszło nie tak i gdzie stąd mamy iść dalej.
Marcin Jacoby – sinolog, wykładowca w Zakładzie Sinologii UW, autor książki Chiny bez makijażu, prowadzi Projekt Azja w Instytucie Adama Mickiewicza.
**Dziennik Opinii nr 185/2016 (1385)
