W momencie, kiedy Europa podzielona jest na państwa narodowe, wojna jest nieunikniona.
Patrycja Wieczorkiewicz: Zgodnie z główną diagnozą ruchu DiEM25, którego inicjatorem jest były grecki minister finansów Janis Warufakis, Bruksela to „ democracy –free zone” – miejsce wolne od demokracji. To sformułowanie odzwierciedla stan faktyczny?
Edwin Bendyk: Nie do końca. To prawda, że mamy do czynienia z deficytem demokratycznym w Unii Europejskiej i priorytetem powinna być jej faktyczna federalizacja, tzn. taka, po której obywatele mają realny wpływ na wszystkie poziomy federacji. Cele przedstawione przez Warufakisa są całkowicie słuszne. Jednak ludzie, którzy podejmują w UE główne polityczne decyzje dysponują mandatem otrzymanym od obywateli swoich krajów – zostali wybrani w demokratycznych wyborach. Jedynie Komisja Europejska jako twór biurokratyczny faktycznie nie do końca taki mandat posiada – jest wynikiem negocjacji i parytetów wynikających z układu sił członkowskich. W samym sformułowaniu jest jednak sporo przesady.
Czyli to nie Bruksela i biurokraci są dziś największym problemem Europy?
DiEM25 to projekt zdominowany przez Warufakisa i widać w nim odbicie jego osobistych doświadczeń – jako minister finansów boleśnie starł się z tą europejską machiną. Oczywiście nie jest ona idealna, ale to nie biurokraci podejmują w niej kluczowe decyzje. DiEM25 to jednak projekt polityczny. Musi wzbudzać emocje, nie może niuansować.
To trochę jak z lewicą w Polsce – Razem zarzuca się, że nie walczą o demokrację, a oni muszą pokazać odrębność swojego projektu, nie mogą się rozmyć, zniknąć w tłumie.
I Warufakis podejmuje tak ostrą retorykę wymierzoną w Brukselę, bo nie chce się rozmyć?
Takie przerysowanie jest politycznie racjonalne. Bardziej martwi mnie fakt, że jest to projekt firmowany głównie przez przedstawicieli dość radykalnej lewicy. Patrząc na to, jak wyraźnie Europa skręca dziś w prawo, niestety nie wróżę mu wielkiego sukcesu.
Zgodnie z planem kluczem do rzeczywistej integracji i federalizacji ma być Parlament Europejski, a właściwie zmiana w jego tworzeniu.
Tak – dziś mamy parytety, zgodnie z którymi na każdy kraj przypada określona liczba posłów. Wewnątrz parlamentu tworzą się sojusze frakcji politycznych, które – wbrew oryginalnej idei, zakładającej podział ideowy a nie narodowy – reprezentują często interesy poszczególnych krajów.
Plan Warufakisa przewiduje powołanie w ciągu dwóch najbliższych lat Konstytuanty, czyli zgromadzenia konstytucyjnego i zbudowanie Parlamentu Europejskiego od nowa. Zgromadzenie to ma zaproponować nową konstytucję dla Europy.
Jej zasadniczym punktem będzie nowy sposób wybierania reprezentacji politycznej – będącej reprezentacją demosu europejskiego, a nie interesów narodowych.
Faktycznie istnieje coś takiego jak „demos europejski”?
To pytanie zasadnicze. Czy można go sobie wyobrazić, skonstruować? Jednak zakładając, że demos europejski istnieje, musimy zastanowić się, czy faktycznie możliwe jest wzbudzenie takich emocji politycznych, na których można zbudować masowy ruch społeczny. Jeszcze nikomu do tej pory nie udało się znaleźć języka, który artykułowałby wspólny interes wszystkich mieszkańców Europy. Tu widzę szansę dla DiEM25.
Jaki jest ten „wspólny interes wszystkich mieszkańców Europy”?
Wracamy dziś do polityki interesów narodowych. Wygląda na to, że nieuchronnie doprowadzi ona do demontażu strefy Schengen, a to może być początek lawiny prowadzącej do rozpadu całego projektu integracji europejskiej bądź jego podziału. By temu zapobiec, Europa musi się zdemokratyzować. Klasyczne mechanizmy reprezentacji politycznej na poziomie narodowym się wyczerpały i do niczego dobrego nie doprowadzą.
Zarazem tylko Unia mocno sfederalizowana, będąca silniejszą unią polityczną, nie tylko gospodarczą, ma szansę zajęcia miejsca w świecie, który tworzy się na skutek napięcia geopolitycznego pomiędzy Europą, USA i Chinami.
Pojedyncze kraje europejskie nie mają żadnej siły oddziaływania na wielkie amerykańskie korporacje, czego przykładem jest upokarzające dla Wielkiej Brytanii porozumienie, jakie w sprawie podatków zawarła z Googlem. Gdyby z kolei ustawa o TTiP weszła w życie, niezbędne będzie istnienie silnego podmiotu politycznego, który byłby zdolny egzekwować zawarte porozumienia. Pojedyncze kraje w arbitrażu z firmami amerykańskimi będą przegrywać.
Warufakis chce zmienić oblicze Unii Europejskiej i przekazać władzę w ręce ludu do 2025 roku. Ale ma też plany na najbliższą przyszłość. Twierdzi, że w ciągu 12 miesięcy można znaleźć sposoby na wyjście z kryzysu gospodarczego. Brzmi przekonująco?
Raczej nie. Problem ze współczesną gospodarką jest problemem strukturalnym kapitalizmu, a nie tylko wadliwej administracji. Unia jest częścią całego problemu. Na pewno oszczędnościowa polityka neoliberalna go nie rozwiąże, podobnie jak wprowadzenie mechanizmów keynesowskich, tzn. odpuszczenia cięć, czy dodrukowywania pieniędzy. W gospodarce mamy przecież w tej chwili nadmiar pieniądza, problemem jest jego alokacja. Jeśli popatrzymy na sferę realnej gospodarki, wówczas okaże się, że w krajach takich jak Szwecja, Niemcy czy Francja same przedsiębiorstwa sektora pozafinansowego mają zgromadzoną gotówkę na poziomie 20% PKB. Podstawowym problemem nie jest zatem ostra polityka fiskalna na poziomie wydatków publicznych, ale raczej to, że nie ma na co wydawać pieniędzy.
Politykom, np. Angeli Merkel, można zarzucać strach przed inflacją odziedziczony po okresie wielkiego kryzysu i w związku z tym niechęć do poluzowania finansów, ale przecież to samo robią szefowie przedsiębiorstw. To znaczy, że faktycznie nie ma w co zainwestować. To problem, który Warufakis za bardzo upraszcza. Samo poluzowanie i zwiększenie podaży pieniądza niewiele zmieni, bo pieniędzy jest dużo.
Od samego luzowania finansów gospodarka nie rusza, to jasne. Ale czy naprawdę w Europie „nie ma na co wydawać pieniędzy”? Może raczej brakuje popytu? Wtedy redystrybucja dochodów w dół czy inwestycje publiczne mogłyby chyba pomóc.
Ekonomiści spierają się, czy dorzucenie pieniądza na rynek, by wykreować popyt uchroni światową gospodarkę od recesji. Problem jednak tkwi nie w ekonomii lecz w polityce, czyli w możliwości legitymowania polityki większej redystrybucji. Oparte na redystrybucji państwo dobrobytu było wynikiem struktury społecznej społeczeństwa przemysłowego, w którym istniały grupy interesu zdolne metodami politycznymi zapewniać podział i odpowiednią wysokość nakładów w usługi publiczne. Dziś takich sił w procesie demokratycznym nie ma, rozumiem że właśnie DiEM25 miałoby być taką siłą w demokratyzowanej Europie. By tak się stało, musi zyskać odpowiednią masę polityczną. Samo wskazanie instrumentów ekonomicznych nie wystarczy.
Warufakis wskazuje też, że jednym z największych niebezpieczeństw, przed którymi stoi Europa, są budzące się nacjonalizmy, ksenofobia i „etyczny upadek”. Odpowiedzialnością za to obciąża głównie Niemcy i Brukselę. To faktycznie wyłącznie wina „błędów możnych”?
W tym wypadku rację – przynajmniej formalnie – miał Wiktor Orban. Merkel złamała bowiem wypracowane na forum Unii tzw. porozumienia dublińskie, które regulowały kwestię przepływu imigrantów. Zrobiła to w pojedynkę, powołując się na solidarność i wartości europejskie. To był piękny gest, ale politycznie kosztowny, bo doprowadził do wyraźnego skrętu Europy w prawo, rozbudzenia najgorszych postaw.
DiEM25 też nie proponuje konkretnych rozwiązań w kwestii kryzysu uchodźczego.
Proponuje dojście do innego mechanizmu zarządzania Unią. Pamiętajmy jednak, że Warufakis pochodzi z kraju, który najpierw został spacyfikowany przez Niemcy – przy wsparciu innych krajów europejskich, a teraz jest wyrzucany ze strefy Schengen pod zarzutem, że nie radzi sobie z napływem imigrantów.
Zestawmy jedno z drugim – od kraju, którego PKB na skutek środków oszczędnościowych w ciągu ostatnich lat zmalało o połowę i który dosłownie walczy dziś o przetrwanie jako gospodarka i jako państwo oczekujemy, że będzie prowadził skuteczną politykę migracyjną i chronił swoich granic.
To co najmniej hipokryzja i nic dziwnego, że Warufakis na tym właśnie się skupia.
Wracając do deficytu demokracji – Unia Europejska kiedykolwiek była tworem demokratycznym?
Odwołującym się do demokratycznych wartości, ale technokratycznym co do zasady, mocno czerpiącym z filozofii Saint-Simona. Unia do perfekcji rozwinęła mechanizm, w którym politykę zastępujemy zarządzaniem rzeczami, czyli technokratycznym procesem, gdzie emocje polityczne prowadzące niegdyś do wojen zastąpione są metodami i procedurami dochodzenia do porozumienia wokół spraw technicznych. Technika zastępowania sporów kazuistyką miała prowadzić do stworzenia kantowskiego świata wiecznego pokoju. Tyle, że jak pisał sam Kant, warunkiem wiecznego pokoju jest demokracja.
I to się do 1989 roku udawało.
Konflikt w Jugosławii pokazał jednak, że Unia nie jest w stanie reagować nawet na to, co dzieje się u jej bram. Stany Zjednoczone musiały włączyć się w konflikt, by doprowadzić do przywrócenia pokoju. Delegowanie politycznych zadań i emocji, także tych związanych z wojną, na Stany Zjednoczone w imię wiecznego pokoju, było utopią, za którą ktoś musiał zapłacić. Jako strategia to działało przez jakiś czas, ale jednak w innym układzie geopolitycznym – istniał Związek Radziecki i Blok Wschodni, więc Stany miały w tym jakiś polityczny cel. Po 1989 to się zmieniło.
Dziś trudno przekonać wyborców amerykańskich, że ich kraj powinien angażować się w militarną ochronę swojego konkurenta gospodarczego. Utopijność projektu UE po raz kolejny zobaczyliśmy w 2008, a w Europie w 2010 roku – kryzys gospodarczy pokazał, co się dzieje, kiedy Unia mająca jedynie wymiar gospodarczy, którego symbolem jest wspólna waluta, nie ma silnej struktury politycznej. Kryzys gospodarczy wywołuje emocje polityczne, które wracają na poziom państw i zaczyna się polityka państwowej walki o wpływy.
A plan Warufakisa nie jest utopijny? Czy społeczeństwa europejskie w ogóle dojrzały, by naprawdę zaangażować się w tworzenie ponadnarodowej wspólnoty?
To właśnie budzi moje największe obawy – czy nas to w ogóle obchodzi? Popatrzmy, jakie było w Europie zainteresowanie wyborami do Europarlamentu. Frekwencja nie przekraczała 30%. Jeżeli dojdzie do stworzenia Konstytuanty i w wyborach do niej weźmie udział 25-30%, to będzie fiasko tego projektu: okaże się, że nie ma czegoś takiego jak demos europejski, że legitymacja dla tej konstytuanty jest żadna. Wyobraźmy sobie, że powstanie nowy projekt konstytucji i że dojdzie do europejskiego referendum, w którym frekwencja będzie podobna…
Plan ma więc marne szanse powodzenia, ale realizacja jego głównych założeń jest niezbędna?
Tak. Albo znajdziemy sposób na silniejszą integrację polityczną Europy, albo stanie się tym, do czego dąży PiS – nie wspólnotą federalną, ale zrzeszeniem suwerennych państw, które współpracują jedynie na kilku obszarach.
I to jest ten najgorszy scenariusz?
To jedynie początek scenariusza.
Co jest na następnej stronie?
Renacjonalizacja gospodarek i rozpad Unii.
I w efekcie wojna?
Historia nie podpowiada innych rozwiązań. W momencie, kiedy Europa podzielona jest na państwa narodowe, wydaje się to nieuniknione. Przykład Jugosławii pokazał, co dzieje się, kiedy rozsypuje się idea spajająca polityczną całość.
Czytaj także:
DiEM25: Manifest demokratyzacji Europy
Michał Sutowski: Varoufakis ma plan
Zobacz także:
TalkReal webshow: Varoufakis, Matias, Sierakowski, Orazzini, Marsili [rozmowa w języku angielskim]
**Dziennik Opinii nr 55/2016 (1205)
